Évolution de l'homme - vidéo

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BeetleJuice
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#76

Message par BeetleJuice » 05 août 2009, 09:59

"résurrection" du site de l'A.S.C.Q. (c'est tout nouveau).
Beurk, un monument de mauvais fois, d'intégrisme et de de malhonnêteté intellectuelle, beurk beurk beurk...
Il n'y a pas un article pour racheter l'autre. Entre l'article sur la théorie de l'évolution qui serait en déclin (sans rien pour le prouver, et oubliant qu'elle est enseigné dans toutes les facs du monde ou presque), l'article qui explique qu'une société ou cohabite promiscuité sexuelle, homosexualité, suicide accepté et avortement légal est une société malade et sans morale, l'article sur la démonstration mathématique de l'impossibilité de l'évolution....

N'importe quoi.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#77

Message par Jean-Francois » 05 août 2009, 14:47

BeetleJuice a écrit :Beurk, un monument de mauvais fois, d'intégrisme et de de malhonnêteté intellectuelle, beurk beurk beurk...
Ben, c'est essentiellement ce qu'on trouvait sur l'ancien site, avec quelques textes supplémentaires. Ils ont changé la forme mais le fond reste passablement le même.

D'un autre côté, ils annoncent vraiment la couleur de leur absence totale d'objectivité: le premier texte de Tisdall consiste à triompher sur les bases de sondages, dont l'un fait sur internet qui est très certainement bidonné par des votes massifs de quelques croyants. Ce n'est pas très difficile de fausser ce genre de sondage - P.Z. Myers encourage souvent ses (nombreux) lecteurs à le faire en faveur de l'évolution et/ou l'athéisme - et il est franchement bête de prendre les résultats pour argent comptant. Ce qui est très ironique est que Julien nous faisait très régulièrement de petites crises comme quoi nous ne devions pas dire que la majorité des chercheurs (cad ceux qui savent de quoi ils parlent) acceptent l'évolution car - selon Julien et sa logique tordue - ce serait un "appel à la popularité" (et les revues scientifiques comme Science ou Nature serait des revues "populaires")... voilà que Tisdall fait un véritable sophisme "de la majorité" (que connaissent réellement les votants de ces sondages sur les questions scientifiques?).

Est-ce que Julien va faire enlever ce texte sur leur site? Le suspense est intolérable :mrgreen:
l'article sur la théorie de l'évolution qui serait en déclin (sans rien pour le prouver, et oubliant qu'elle est enseigné dans toutes les facs du monde ou presque)
En fait, ça fait près de 150 ans que les créationnistes prédisent la fin de l'évolution. Je ne la retrouve pas mais il existe (ou -ait) une page qui recense des écrits créationnistes de la fin du XIXe/début XXe qui affirmaient déjà que l'évolution était obsolète, qu'elle n'apportait rien, etc. comme vous le signalez, non seulement l'évolution se porte très bien dans les milieux scientifiques mais elle est considérée par l'immense majorité des chercheurs (surtout ceux qui savent de quoi ils parlent) comme étant factuelle.

A part ça, devinez qui a écrit ce pamphlet*: Julien, un croyant très convaincu, sans formation scientifique, ne fréquente pas les milieux scientifiques, ne fait pas (n'a jamais fait) de recherche scientifique... la définition que semble avoir Julien d'une communication scientifique est ce qu'on trouve sur la première vidéo de cette page (en fait, il agit parfois comme si la recherche scientifique se faisait dans les Assemblées Chrétiennes) :mrgreen:

Le plus drôle est que Julien présente ça comme une "réponse à M. Guillaume LECOINTRE". Sauf que Lecointre a certainement jamais lu ce texte grandement décousu et bourré de faussetés, ni même entendu parler de Julien. Si Julien l'a envoyé à Lecointre, je serais curieux de connaître la réponse (si réponse il y a eu, tellement le pamphlet partage des points communs avec des textes de cranks (sans être du niveau Gatti, toutefois)).
N'importe quoi
En fait, la majeur partie des textes sont conçus sur le modèle de la pétition de principe: l'important n'est pas de construire une démonstration ni de présenter les choses correctement, mais de revenir à la conclusion voulue a priori ("Dieu existe, le créationnisme est vrai"). Pour cela, seul des éléments choisis sont amenés (voire exagérés, le style "Toutes ces formes de vies ne sont aucunement (sic) reliées aux « espèces cambriennes »"), les éléments contraires sont omis** tout comme la complexité des système envisagés (pour éviter de mettre un contexte correct autours des éléments, contexte qui permettrait de bien apprécier les lacunes de raisonnement dans ces textes), et la conclusion arrive comme un cheveu sur la soupe. Certains textes (dont plusieurs de Julien) avancent carrément des faussetés et ne sont jamais corrigés même en face de l'évidence.

Jean-François

* Qui est aussi disponible sous l'intitulé "Comment répondre aux arguments évolutionnistes" (il manque juste le "et ne jamais perdre" qui souligne toute la fatuité de certains créationnistes :mrgreen: ). Un meilleur intitulé serait "comment s'entêter dans une vision totalement fausse de la science, surtout la biologie, et activement refuser de comprendre les découvertes scientifiques modernes".
** Soit par ignorance, soit par bêtise, soit volontairement.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#78

Message par curieux » 05 août 2009, 15:59

Julien a écrit :Peut-être, par miracle, les croyants évolutionnistes de ce forum comprendront un jour la notion scientifique de "prédiction" à ne pas confondre avec "preuve directe".

Si la création a eu lieu, on s'attend à ce que les groupes majeurs de vies apparaissent distinctement dans le registre fossile et c'est le cas. Ce fait, pris isolément, n'est pas une preuve de la création, mais plutôt une validation des attentes qu'on a.

Si plusieurs "attentes" en regard d'une théorie s'avèrent constatées et bien la théorie est solide et éventuellement prouvée.

En résumé, le registre fossile valide une des attentes de la création (l'apparition distincte) et invalide une des attentes de l'évolution (le gradualisme). C'est tout.

Désolé de vous importuner encore avec les bases toutes simples de la science (conneries à vos yeux). C’est que les évolutionnistes de ce forum sont soit de profonds cancres qui se plaisent à déformer mes propos soit des gens un peu plus instruits sur le sujet, mais qui usent de négationnisme délirant.

Ah oui, il y a aussi le phénomène de la malhonnêteté crasseuse qui est omni-présent. Elle peut se manifester en comparant le tableau périodique des éléments avec rien de moins que les formes de vies sur Terre, faisant ainsi complètement omission des caractères fondamentaux de fonction et d'informations inhérents à la question de l'origine des formes de vies.
Je pense que tu a une vue bien à toi de la logique Julien, si tu examines avec attention les rapports qui existent entre les isotopes et les rapports qui existent entre les fossiles tu verras qu'ils sont identiques.
Si tu vois de l'information extérieure à la cellule vivante alors tu dois voir cette même info dans chaque isotope de chaque élement simple et tu devras admettre que ce que tu appelles Dieu a alors aussi créé chaque isotope.
A ton avis, elle vient d'où l'info nouvelle crée à chaque étape de la nucléosynthèse ?

Etudie un peu la mécanique quantique et tu comprendras que tes conclusions font partie des règles de logique qu'on appellent arguments par l'ignorance. Si je peux parfaitement me passer de l'hypothèse d'une création pour les élements simples, je ne vois pas pourquoi je devrais l'admettre pour des choses plus complexes. On n'est plus au moyen-âge ma poule, faut réflechir un peu avant de gober n'importe quoi ...
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#79

Message par curieux » 05 août 2009, 16:13

Damien26 a écrit :Vous n'êtes pas le seul malheureusement. Probablement que l'Evolution est peu intuitive et que les efforts à fournir pour la comprendre ne sont pas engagés par la plupart des gens. Ce n'est pas une hypothèse (la théorie de l'évolution) il y a suffisamment de preuves montrant que c'est un fait.
La différence entre les créationnistes et nous est que si un jour l'existence de Dieu devenait un fait alors il leur faudrait encore 2 millénaires pour se demander s'il n'a pas aussi programmé l'évolution des espèces. :mrgreen:
Chose que les catholiques, par exemple, ont envisagé depuis belle lurette. Un peu moins obtus devant les faits, probablement. :)
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#80

Message par steph » 05 août 2009, 22:08

Salut Damien 26

Merci pour l explication du mot évolution(c est moi qui l interprétait mal le mot)

Concernant la théorie de l évolution (j avoue mon manque de connaissance sur le sujet (pour moi c est le début de la bande dessiné : il était une fois l homme))

Je suis athée et non créationnisme , j ai l intention de me procurer un livre sur la théorie de l évolution avant de la critiquer sans argument valable,mais j aimerais savoir si celle si explique :

1 pourquoi certain sont végétarisme et d autre carnivore dans la meme espèce ex : la plus part des singes sont végétariens , d autre carnivore(certain male) et meme cannibalisme

2 pourquoi les sexes (male et femele) , les méduses n ont pas de sexe

Damien26
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#81

Message par Damien26 » 06 août 2009, 09:23

steph a écrit :Concernant la théorie de l évolution (j avoue mon manque de connaissance sur le sujet (pour moi c est le début de la bande dessiné : il était une fois l homme))
J'adorais ce dessin animé quand j'étais minot. Ca a vieilli et mériterait d'être modernisé, mais c'est encore un très bon dessin animé vulgarisateur pour des enfants.
steph a écrit :Je suis athée et non créationnisme , j ai l intention de me procurer un livre sur la théorie de l évolution avant de la critiquer sans argument valable
Ben peut-etre qu'une fois que tu auras bien compris ce qu'est la théorie de l'évolution tu n'auras ni l'envie ni les moyens de la critiquer (rationnellement)...
steph a écrit :pourquoi certain sont végétarisme et d autre carnivore dans la meme espèce ex : la plus part des singes sont végétariens , d autre carnivore(certain male) et meme cannibalisme
Tu fais une petite erreur sémantique, "singe" n'est pas une espèce, pas plus que oiseau ou poisson. C'est un nom qui regroupe un ensemble d'espèces proches et apparentées. Il n'y a aucune incongruité à ce que certains singes soient herbivores et d'autres carnivores. Seul l'Homme est végétarien, c'est une pratique alimentaire basée sur des principes idéologiques. Aucun animal omnivore ou carnivore jusqu'à présent n'a semblé "décider" de ne plus manger de viande ;)
steph a écrit :pourquoi les sexes (male et femele) , les méduses n ont pas de sexe
L'évolution a fait que des tas de formes du vivant sont apparus. Celles adaptées à leur environnement peuvent survivre et propager certaines de leurs caractéristiques. Les bactéries n'ont pas de sexe, certains végétaux en ont, c'est très diversifié. Et ca évolue sans cesse, des espèces disparaissent d'autres apparaissent au gré des spéciations .

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#82

Message par Jean-Francois » 06 août 2009, 14:52

steph a écrit :j ai l intention de me procurer un livre sur la théorie de l évolution avant de la critiquer sans argument valable
C'est une bonne attitude, vous cherchez en français ou en anglais? En fait, vous pourriez commencer par un livre de biologie générale.

Juste pour vous clarifier les notions d'espèces:
Biologiquement parlant, l'humain est désigné par Homo sapiens et le terme qui désigne l'espèce est sapiens; Homo désigne ce qu'on appelle le genre. Il n'existe actuellement qu'une seule espèce du genre Homo). Par contre, on distingue deux espèces de chimpanzés: Pan troglodytes et Pan paniscus, donc deux espèces du genre Pan; il existe aussi deux espèces de gorilles, les deux sous le genre Gorilla (et il existe des sous-espèce de chaque). Mais, on considère qu'il n'existe qu'une seule espèce de Laurent_Outang'Orang outan(g): Pongo pygmaeus. Expliquer pourquoi telle ou telle créature entre dans une espèce ou non, ou comment on distingue deux espèce demanderait trop de temps, mais il existe des règles de classification qui tiennent bien même s'il y a des "zones grises" lorsqu'on considère des individus très similaires.
mais j aimerais savoir si celle si explique
La théorie de l'évolution n'explique pas tout en détail. De plus, il n'y a probablement pas de "pourquoi" finaliste à expliquer dans le cas d'espèces proches mais ayant des comportements alimentaires différents même si on peut tenter d'expliquer l'histoire spécifique de chaque espèce afin de comprendre ce qui les a rendu comme elles sont.
2 pourquoi les sexes (male et femele) , les méduses n ont pas de sexe
Plusieurs invertébrés sont considérés comme "asexués". Il existe d'autres types d'être vivants qui possèdent plus que deux sexes. C'est parfois bizarre le vivant, et de manière totalement absurde*, ce qui s'inscrit parfaitement contre l'idée d'un Créateur intelligent... si un tel créateur existe, il faudrait plutôt parler d'un lunatique (ce qui rend impossible toute affirmation objective de son existence par l'étude de sa création).

La question de l'évolution de la sexualité n'est pas tranchée. Il existe plusieurs hypothèses concernant les avantages sélectifs de la sexualité (brassage génétique, spécialisation des individus, etc.) mais il est probable qu'il n'existe pas de réponse unique.

Jean-François

* Pour des humains normalement constitués. Certains affirment, évidemment, que l'absurdité apparente est reliée à notre condition d'humain, et qu'un être tout-puissant y verrait un ordre, mais ce genre d'affirmations demeure aussi facile à faire qu'impossible à soutenir rationnellement.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#83

Message par eric » 06 août 2009, 17:48

Jean-Francois a écrit :Plusieurs invertébrés sont considérés comme "asexués". Il existe d'autres types d'être vivants qui possèdent plus que deux sexes. C'est parfois bizarre le vivant, et de manière totalement absurde*, ce qui s'inscrit parfaitement contre l'idée d'un Créateur intelligent
Selon vous, un argument qui s'inscrit parfaitement contre l'idée d'un Créateur Intelligent est (je vous cite) que "le vivant est bizarre".

ça c'est du raisonnement, ça c'est de la rigueur scientifique...
Je suis impressionné.

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#84

Message par BeetleJuice » 06 août 2009, 18:43

Selon vous, un argument qui s'inscrit parfaitement contre l'idée d'un Créateur Intelligent est (je vous cite) que "le vivant est bizarre".

ça c'est du raisonnement, ça c'est de la rigueur scientifique...
Je suis impressionné.
C'est tout aussi peu scientifique que de faire de la phrase "Le vivant est parfaitement ordonné" un argument, et pourtant c'est un des points fondamental du créationnisme. Le principe faux de complexité irréductible n'est finalement qu'une évolution de cette phrase, au même titre qu'un grand nombre d'autres arguments créa.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#85

Message par Jean-Francois » 06 août 2009, 19:33

eric a écrit :Je suis impressionné
Bon petit soldatlarbin de dieu, qui réagit au quart de tour par un message vaseux dès qu'on égratigne sa croyance... vous mériteriez une médaille :mrgreen:

Venant de vous, je prends ça comme un compliment: si par ironie vous vous dites "impressionné", c'est qu'il y a quelque chose que vous n'avez (comme d'habitude) pas compris et/ou ne désirez pas comprendre.

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#86

Message par eric » 06 août 2009, 19:51

BeetleJuice a écrit :
Selon vous, un argument qui s'inscrit parfaitement contre l'idée d'un Créateur Intelligent est (je vous cite) que "le vivant est bizarre".

ça c'est du raisonnement, ça c'est de la rigueur scientifique...
Je suis impressionné.
C'est tout aussi peu scientifique que de faire de la phrase "Le vivant est parfaitement ordonné" un argument, et pourtant c'est un des points fondamental du créationnisme.
Je suis d'accord, c'est du même niveau.

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Denis
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L'évolution du cheval

#87

Message par Denis » 06 août 2009, 20:52


Salut Eric,

Que penses-tu de ce schéma illustrant l'évolution du cheval durant les 55 derniers millions d'années ?

Penses-tu qu'il s'agit d'une fable ?

:) Denis
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#88

Message par BeetleJuice » 06 août 2009, 21:55

eric a écrit :Je suis d'accord, c'est du même niveau.
En ce cas, pourquoi être créationniste, puisqu'il s'agit du seul argument que vous avez. Le seul argument vraiment créationniste (c'est à dire qui n'est pas un argument en négatif e l'évolution) c'est celui-ci, à savoir que la nature serait trop ordonnée pour être le fruit d'autre chose qu'une intelligence, et de dénier au hasard la possibilité de faire cela.

Si vous êtes d'accord que cet argument ne vaut pas un clou, quel argument avez-vous qui est en faveur d'une création, plutôt que d'une génération spontanée et que vous ne nous auriez pas encore dévoilé.
Si vous n'en avez pas, alors vous êtes créa par conviction et non parce que c'est prouvé, puisqu'aucun autre argument créa ne permet de départager la théorie d'une génération spontanée ou d'une création (la théorie d'une génération spontanée est d'ailleurs meilleurs au rasoir d'Occam, puisqu'elle ne nécessite rien d'autre que le hasard et du temps, quand celle de la création nécessite le postulat d'une intelligence créatrice inconnue.)
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Re: L'évolution du cheval

#89

Message par eric » 07 août 2009, 00:42

Si vous êtes d'accord que cet argument ne vaut pas un clou, quel argument avez-vous qui est en faveur d'une création
Je pense de plus en plus que les arguments scientifiques ne servent à rien, la foi en Dieu ou l'incroyance viennent avant tout du coeur, et non de la tête.

Mes "arguments",
-c'est que je n'ai jamais trouvé nulle part de plus grande sagesse que ce que j'ai lu dans le Coran et les paroles du Prophète.
-C'est que je ne pense pas qu'un homme puisse être l'auteur du Coran.
-C'est que je ne pense pas qu'un simple commerçant orphelin sans aucun pouvoir au départ ait pu créer une nation grande comme la France, l'Allemagne et l'Angleterre en seulement 22 ans sans l'aide de Dieu.

Certains disent que c'est grâce aux guerres qu'il a réussi cela (il en a en effet fait quelques unes, qu'il a quasiment toutes gagnées quelles que soient la puissance des armées qui étaient envoyées contre lui).
Mais j'invite quiconque à partir seul de chez lui, à s'armer de l'arme qu'il veut, et à se rendre maître en 22 ans de la France, l'Allemagne et l'Angleterre...
...Sans l'aide de Dieu, bon courage.


Vous connaissez Khalid ibn al Walid?Un jour, le Prophète donne le surnom de "Saïfullah" ("sabre dégainé de Dieu") à cet homme récemment converti.
Après la mort du Prophète, Khalid est nommé à la tête d'une armée musulmane. Khalid va remporter la plus incroyable série de victoires militaires consécutives probablement de l'Histoire sur des armées polythéistes, Perses et Byzantines, souvent beaucoup plus puissantes et mieux armées.
Wikipedia donne ce bilan de l'épopée de Khalid : "Sur plus de 100 batailles qu’il commande, il n’en perd aucune". http://fr.wikipedia.org/wiki/Khalid_ibn_al-Walid
Ce sont là des faits historiques reconnus et avérés.

Tout ce que le Prophète touchait, se transformait en or.
Tout ce qu'il a entrepris, il l'a réussi.
Vous connaissez beaucoup d'autres hommes de l'Histoire dont on peut en dire autant?
Tout cela, ce sont aussi des signes... Pas des preuves, mais des signes.

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Tu raisonnes à l'envers

#90

Message par Denis » 07 août 2009, 01:56


Salut Eric,

Tu dis :
je ne pense pas qu'un simple commerçant orphelin sans aucun pouvoir au départ ait pu créer une nation grande comme la France, l'Allemagne et l'Angleterre en seulement 22 ans sans l'aide de Dieu.

Mais j'invite quiconque à partir seul de chez lui, à s'armer de l'arme qu'il veut, et à se rendre maître en 22 ans de la France, l'Allemagne et l'Angleterre...
...Sans l'aide de Dieu, bon courage.
Tu raisonnes à l'envers, comme si tu utilisais un télescope en regardant dans le gros bout.

Il ne faut pas se demander s'il est surprenant qu'un type d'origine modeste devienne éventuellement le chef d'une grande nation. Il faut raisonner dans l'autre sens et se demander s'il est surprenant que le chef d'une grande nation ait été d'origine modeste.

Je trouve que ce n'est pas surprenant du tout.

Par exemples :

Hitler : Devenu orphelin, vivant d’une petite bourse, il échoue par deux fois à l’examen d’entrée de l’Académie des Beaux-Arts de Vienne...

Staline : Né à Gori, en Géorgie le 18 décembre 1878 d'une mère couturière et d'un père cordonnier,...

Je ne vois pas ce que tu trouves de surprenant à ce que le chef d'une grande nation ait été d'origine modeste.

Prétends-tu que Hitler et Staline ont reçu l'aide de Dieu ?

:) Denis
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#91

Message par blambore » 07 août 2009, 04:51

Éric, je t'invite à jeter un coup d'oeil sur cette vidéo en suivant le lien http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php.

Tu risques de mieux comprendre les "révélations" du prophète. Si le frère Bruno est de toute évidence biaisé et satisfait de lui-même, la piste qu'il propose semble très intéressante. Il démontre que le coran serait né d'une écriture cursive, dérivée de l'hébreu et de l'araméen. Il explique ainsi comment certains passages du Coran, qui laisse perplexe, trouvent une explication beaucoup plus crédible lorsqu'interprétés dans ce contexte.

Seule ombre au tableau, et comme dirait celui qui m'a fait connaître le lien: "Chose bizarre, c'est un charlatan qui en dénonce un autre !"

Cordialement,

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#92

Message par BeetleJuice » 07 août 2009, 11:05

-c'est que je n'ai jamais trouvé nulle part de plus grande sagesse que ce que j'ai lu dans le Coran et les paroles du Prophète.
Vous n'avez pas du beaucoup lire alors. J'ai lu en partie le coran (je n'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout) et je n'y ai vu qu'un condensé d'antisémitisme, de machisme, de xénophobie et de propagande religieuse assez mal écrite. A mon sens, l'ancien testament est meilleurs du point de vue littéraire, mais c'était peut-être la traduction qui faisait ça.
Quand à la sagesse du prophète...hormis répéter "soumets-toi à Allah sinon tu es un infidèle qui périra" il n'y a pas grand chose.
Pour mémoire, la religion musulmane est essentiellement une adaptation arabe de la religion juive, surtout au tout début, donc la sagesse ressemble plutôt à du plagiat et à une utilisation de la religion comme propagande. Je ne dénis pas à Mahomet une certain génie politique mais de là à vanter sa sagesse...
C'est que je ne pense pas qu'un simple commerçant orphelin sans aucun pouvoir au départ ait pu créer une nation grande comme la France, l'Allemagne et l'Angleterre en seulement 22 ans sans l'aide de Dieu.
La conquête c'est faites après l'instauration du royaume de Médine, royaume qui ne tenait que par l'union relativement faible des clans arabes autour de la personne de Mahomet, qui, contrairement à ce que vous dites, n'était pas un simple commerçant, mais était issus d'une famille influente de la Mecque. Quand la conquête a été lancé, elle était un exutoire pour les clans qui n'étaient pas loin de la guerre civile, car Mahomet n'a jamais pu totalement empêcher les razzia entre clans (comme quoi, Dieu n'est pas toujours là.). De plus, l'essentiel de la conquête c'est faites après la mort du prophète (donc on ne peut que lui concéder le fait d'avoir fondé le royaume de Médine) et contre des adversaires affaiblis. Dès lors qu'ils ont rencontré des adversaires forts, les arabes n'ont pas réussi.
Après la mort du Prophète, Khalid est nommé à la tête d'une armée musulmane. Khalid va remporter la plus incroyable série de victoires militaires consécutives probablement de l'Histoire sur des armées polythéistes, Perses et Byzantines, souvent beaucoup plus puissantes et mieux armées.
Encore une fois c'est faux et je vous l'ai déjà dit. L'empire byzantin et l'empire perse sortait d'une suite de guerres qui les avaient tout les deux laissé exsangue et affaiblis. L'empire Byzantin était le plus fort, mais si faible qu'il ne pouvait plus atteindre facilement son territoire du Sud (Syrie, Egypte, Palestine) et l'empire Perse, lui, était au bord de l'éclatement après ces guerres. Les musulmans ne se sont pas battus contre un adversaire fort, mais ont achevé un empire à l'agonie pour ce qui est du perse (en témoigne l'effondrement rapide de cet empire après les premières conquêtes, alors même que tout son territoire n'est pas conquis tout de suite.
Le byzantin, lui, a parfaitement repoussé les musulmans sur les territoires les plus proches de Constantinople (où était Dieu là ?) mais n'a pas pu défendre ses territoires du Sud,déjà affaibli et indéfendables. Plutôt que de ne lire que de la littérature musulmane pour y voir ce que vous voulez, lisez un peu aussi sur l'empire Perse et Byzantin, ça ne vous fera pas de mal.
Tout ce que le Prophète touchait, se transformait en or.
Tout ce qu'il a entrepris, il l'a réussi.
Il n'a pas réussi à unifier les arabes, c'est le travail de ses successeurs, il n'est pas responsable de la conquête, il n'a pas réussi à imposer le coran, il lui a fallu massacrer ses ennemis pour ça (la parole de Dieu ne s'entend qu'au son du sabre chez Mahomet, quand Bouddha ou Jésus n'avait besoin que de leur langue....j'exagère, mais c'était pour la poésie.), il n'a pas réussi à empêcher totalement les razzias et les règlements de compte entre tribu....

Pour ce qui est de l'or, on passera sur le folklore sans émettre de commentaire.
Vous connaissez beaucoup d'autres hommes de l'Histoire dont on peut en dire autant?
Alexandre le Grand: Jeune fils du roi de Macédoine qui prend la tête, encore adolescent, d'un royaume en proie à un début de guerre civil. Il le remet d'aplomb et part à la conquête, avec une armée moins nombreuse, de l'empire perse, réussi à le conquérir et part jusqu'en Inde.

Octave: issu d'une famille dont le père était le premier à faire le cursus honorum (donc pas d'ancêtre prestigieux, il réussit à devenir empereur de l'empire romain en éliminant tous ses rivaux politiques, pourtant bien meilleurs généraux que lui et souvent bien plus expérimentés en politique.

Hitler: Jeune autrichien avec peu de famille, conquièrent le pouvoir en allemagne, puis part à la conquête de l'europe.

Lénine: Exilé russe, il réussi à abattre la monarchie et réussi la révolution russe avec moins de troupe qu'en face et moins de moyen. Il fonde l'URSS, un des plus grand pays de l'histoire

Napoléon:militaire corse, réussi a devenir empereur des Français et à conquérir une bonne partie de l'Europe.

Cortés: chef d'expédition Espagnol, il réussi à éliminer l'empire Aztèque avec seulement quelques centaines d'homme, sans aide de la part de son roi (qui le pense rebelle) et sans lien avec son pays.

Clovis: chef des Franc Saliens, qui réussit à unifier son peuple et à conquérir presque toute la Gaule.

De Gaulle: modeste colonel français, qui réussit à faire d'un pays vaincu, l'un des vainqueurs de la seconde guerre mondiale.

Gengis Khan: qui, comme Mahomet, regroupe les tribus de sa terre natale, mais, de son vivant,cette fois, conquièrent l'un des plus important empire de l'histoire.

Bismark: qui réussit à créer l'empire allemand alors même que presque tout le monde s'y oppose en Europe.

Et là, je ne cite que des chefs militaires ou politique, mais tous ont fait aussi bien que Mahomet alors qu'ils sont tous non musulmans. On pourrait aussi citer d'autres personnes dans d'autres domaines, comme Darwin, qui a révolutionné la biologie, Einstein, qui a fait de même avec la physique, Aristote, qui a influencé l'ensemble de l'occident pendant des siècles, alors même qu'il n'était pas chrétien et que l'Eglise le jugeait au début comme contraire à la Bible.
Dernière modification par BeetleJuice le 07 août 2009, 12:21, modifié 1 fois.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#93

Message par Cartaphilus » 07 août 2009, 12:01

eric a écrit :C'est que je ne pense pas qu'un homme puisse être l'auteur du Coran.
Tout le monde sait que le coran est la parole d'allah dicté à Mahomet par le canal de martin, vrai nom de l'ange Gabriel. :mrgreen:

C'est d'ailleurs de là que vient le nom de canal Saint-Martin... :menteur:
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Re: L'évolution du cheval

#94

Message par Jean-Francois » 07 août 2009, 14:21

eric a écrit :Je pense de plus en plus que les arguments scientifiques ne servent à rien
Comme quoi vous ne pensez pas beaucoup car cette opinion, vous l'avez depuis le début :mrgreen: Il vous suffit simplement de ne pas chercher à comprendre les arguments scientifiques, de rester pris dans votre foi, pour la maintenir.

De plus, vous semblez mélanger plein de trucs: il n'y aucun argument scientifique démontrant absolument qu'un Dieu n'existe pas. (Pas plus qu'il n'en existe prouvant qu'un Dieu existe, malgré vos tentatives pour essayer de défendre le contraire.) On peut argumenter, sur des bases factuelles et rationnelles, que certaines idées de Dieu sont fort peu plausibles - comme celle d'un créateur intelligent - mais pas qu'il n'existe aucun Dieu.
Mes "arguments",
Ben voilà: tous se basent sur une grande subjectivité* et absolument aucun ne prouve réellement l'existence de votre dieu. Ça revient à dire "croyez-moi parce qu'on ne peut douter du Coran". Mais, si, on peut.
Après la mort du Prophète, Khalid est nommé à la tête d'une armée musulmane. Khalid va remporter la plus incroyable série de victoires militaires consécutives probablement de l'Histoire sur des armées polythéistes, Perses et Byzantines, souvent beaucoup plus puissantes et mieux armées.
Ça vous est arrivé de vous pencher sur les nombreuses défaites islamiques, sur les querelles intestines qui ont fait stagné l'islam pendant des siècles alors que l'occident a gagné en puissance? Quid de votre vision de Dieu, là-dedans? Pas que j'argumente que le dieu chrétien serait plus fort que le vôtre, ni que l'occident vaut mieux que le moyen-orient, je souligne simplement que votre vision des choses est totalement unilatérale, biaisée et arbitraire: vous ne voyez que le positif et laissez le négatif de côté. Ça n'a rien d'anormal, tous les croyants fervents raisonnent selon des sophismes aussi mauvais et de mentalité médiévale (au mieux).
Ce sont là des faits historiques reconnus et avérés.
Tout ce que le Prophète touchait, se transformait en or.
Comme Midas, selon la légende. Vous le croyez vraiment ou votre premier "fait historique" est une métaphore :mrgreen:

Jean-François

* vous êtes tout aussi incroyants que nous en ce qui concernent d'autres versions de Dieu.
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#95

Message par BeetleJuice » 07 août 2009, 14:56

Ça vous est arrivé de vous pencher sur les nombreuses défaites islamiques, sur les querelles intestines qui ont fait stagné l'islam pendant des siècles alors que l'occident a gagné en puissance? Quid de votre vision de Dieu, là-dedans? Pas que j'argumente que le dieu chrétien serait plus fort que le vôtre, ni que l'occident vaut mieux que le moyen-orient, je souligne simplement que votre vision des choses est totalement unilatérale, biaisée et arbitraire: vous ne voyez que le positif et laissez le négatif de côté. Ça n'a rien d'anormal, tous les croyants fervents raisonnent selon des sophismes aussi mauvais et de mentalité médiévale (au mieux).
Eric a en effet une vision très biaisé de l'histoire musulmane puisqu'il attribut à son prophète le crédit d'une conquête qui, pour avoir été rapide, n'est pas le fait de Mahomet, mais de ses successeurs. Cela dit, il faut rendre à César ce qui est à César et Mahomet, pour n'avoir pas été le surhomme que décrit eric, a quand même réussi la création d'un royaume cohérent à partir de peu de chose.
Il mettra évidement ça au crédit de Dieu, oubliant le fait que les élites étaient déjà admiratrice du monothéisme chrétien et donc que l'extension de l'Islam, n'est pas un hasard, que la réunification d'une partie de la péninsule c'est quand même fait au prix de sanglante bataille et que malgré un Etat unifié par la personne de Mahomet et par l'Islam, les clans perduraient malgré tout en coulisse.
Le Royaume de Médine aurait pu subir un éclatement s'il n'y avait pas eu la conquête qui, en plus de servir d'exutoire au tension entre tribu, à permis de les éloignés les unes des autres en les envoyant peupler les terres conquises. Bref, un beau concours de circonstance plus qu'une intervention divine.

Pour le reste, on peut légitimement s'interroger sur l'intervention de Dieu dans la faiblesse des armées musulmanes lors des premières croisades (faiblesse contrebalancée par leur union sous le règne de Saladin, puis par l'apprentissage d'un certain nombres de techniques de guerre au contact des chrétiens) ou face aux Mongols. On peut aussi le faire sur la dislocation du Califat, la stagnation qui a suivit, la faiblesse du monde musulman par la suite, hormis via les turc qui redonneront une certaine force à un empire musulman.
Où était Allah lors de la Reconquista espagnole, alors que les chrétiens étaient inférieurs en nombre et que le Califat de Cordoue était pourtant bien plus riche et puissant ?
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#96

Message par Wooden Ali » 07 août 2009, 15:51

Eric a dit :
-c'est que je n'ai jamais trouvé nulle part de plus grande sagesse que ce que j'ai lu dans le Coran et les paroles du Prophète.
Tu places cet "argument" en premier. Il est pourtant bien faible car il fait de la faculté de compréhension et des connaissances de ta petite personne l'aune unique de ton appréciation du Coran. Que tu ne connaisses rien de mieux ne t'autorise en rien à en tirer des conclusions universelles.
Ce que tu avances n'est qu'une opinion non argumentée qui ne vaut ni plus ni moins que la mienne qui est que la "sagesse" des Livres dits saints est extrêmement grossière et très datée d'une époque où l'ignorance était la règle.
Que dirais-tu d'un ignorant qui affirmerait : je ne connais pas de plus grand artiste que Plastic Bertrand ? Et qui en conclurait à la divinité du susnommé !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#97

Message par Jean-Francois » 07 août 2009, 16:53

BeetleJuice a écrit :Eric a en effet une vision très biaisé de l'histoire musulmane [...]
Il démontre une vision biaisée tout court: en bon croyant qui ne tient pas trop à réfléchir sur les fondements de sa croyance et encore moins la remettre en cause, il attribue d'office tout ce qu'il considère comme "bien" à une action divine (dont il ne questionne jamais la réalité) et tout ce qu'il considère comme négatif aux actions humaines (donc imparfaites, donc à ne pas vraiment considérer). Ça l'aide à tourner dans sa pétition de principe comme un poisson rouge dans un bocal circulaire*.

On observe la même chose chez Juju et Science Creation, même si ces derniers sont des rhéteurs plus affutés qu'eric.
Où était Allah lors de la Reconquista espagnole, alors que les chrétiens étaient inférieurs en nombre et que le Califat de Cordoue était pourtant bien plus riche et puissant ?
Ou encore: comme si on devait considérer que Lépante est "le signe" qu'Allah n'existe pas (ce que les chrétiens du XVIIIe siècle ont pu prétendre, mais qu'il est difficile de considérer vrai au XXIe siècle).

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#98

Message par Cartaphilus » 07 août 2009, 19:20

Après l'évocation de le Reconquista et la bataille de Lépante, je me permets d'en rajouter une couche ; que faisait allah en 1948, en 1967, en 1956, en 1973... [*](entres autres).

D'aucuns soutiennent que :

« The Arab world has a dangerous habit of consistently declaring victory in war [...] »

... mais ce sont sûrement d'affreux menteurs.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#99

Message par BeetleJuice » 07 août 2009, 21:10

Très intéressant comme article, et très vrai aussi.

Si je peux me risquer à une hypothèse, ça me semble très lié à l'imprégnation de l'Islam dans la culture. En se créant une religion presque entièrement fondue au sein de la culture, au point que l'on ne sait plus très bien ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas (l'affaire du voile en France est symptomatique de ça) les musulmans se sont crée une culture de la protection divine et du bien fondé de toutes actions entreprises, au point que pour les musulmans vivant en pays où l'Islam est à la fois culture, religion et concept politique et social, la défaite est un traumatisme. La défaite impliquant une erreur face à la volonté d'Allah, de la part de ceux qui se considèrent comme les rempart face à la décadence de l'occident, donc c'est impensable.
C'est à la fois intimement lié à l'intégrisme et à ce développement d'une culture religieuse poussé à l'extrême.

Enfin ce n'est qu'une hypothèse.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#100

Message par Dustin Dewin » 07 août 2009, 22:58

Nous sommes loin du vidéo de départ…

Croire ou comprendre voilà la question. Confrontés aux créationnistes, les sceptiques semblent constamment jongler avec les notions de croyances et de connaissances. Serait-ce « un hasard de l’évolution »?

La science s’est développée au côté du fait religieux. Les croyances religieuses ont longtemps colonisées la science. Ce n’est qu’au cours du siècle dernier que la science a pu socialement s’affranchir de l’autorité morale de l’Église. Néanmoins il n’est pas dit que cette évolution parallèle (science et religion) n’a pas été sans effet sur la logique scientifique, que la science n’a pas éprouvée une sorte de traumatisme sociologique qui a teinté sa grille d’analyse. L’orthogénèse de Lamarck et Bergson s’apparentait trop au concept de dessin intelligent; origine surnaturelle prisée par les croyants. Biens sûr, il n’est pas question d’un retour à une vision obsolète et caduque qui place l’homme au centre de l’univers et qui en fait le but ultime de la création divine. Néanmoins la Conscience Universelle, plus qu’une Idée Humaine, c’est le fait objectif que l’homo sapiens est de tous les êtres de notre UNIVERS CONNU le seul capable d’articuler psychiquement (ET SCIENTIFIQUEMENT) les lois physiques de l’Univers.

Selon le néo-mutationnisme, la sélection ne serait pas une force créatrice, mais plutôt un effet sur la cause, les pressions extérieures étant avant tout des stimulants empêchant la stagnation. On pourrait donc parler de facteurs endogènes (la vie axée qui s’organise en elle-même et qui autorise les mutations) et de facteurs exogènes, ceux qui, stimulent, favorisent ou affectent cette tendance de la matière à s’organiser intelligemment. Après tout le HASARD (sélection naturelle, dérive génétique ou processus aléatoire) ne peut agir que sur ce qui existe déjà ; la NÉCESSITÉ qui est l’impulsion naturelle (force vive) de la matière à s’organiser et à se construire de manière pyramidale au travers des réactions chimiques. Fait observable, l’impulsion primordiale de l’Univers (le Big Bang) favorise l’accroissement de la lumière et de l’intelligence au sein de la matière organique. Bien que cela semble vous déplaire, il semble exister en l’univers un esprit de la nature (E=MC2 peut-être ?), un pouvoir d’orientation en la matière (atome) qui assure l’axe de développement et permet le mouvement. La faculté d’orientation en la nature n’est pas un effet de l’environnement mais un principe inhérent au mouvement universel.

Dans un texte précédent, j’ai suggéré que le spermatozoïde, dans le rapport énergie-matière-lumière, faisait office de lumière, qu’il était dans sa forme originelle un cerveau humain à l’état de puissance et qu’il était génétiquement la force d’organisation de la matière (ovule) et biologiquement la conscience incarnée. Vous n’y avez vu « qu’élucubrations de sommité pantoufle pètée... L’Idée que la vie dans toute sa biodiversité puisse suivre des axes de développements préfigurés (faillibles) et interactifs pourrait être reconsidérer. L’humain, comme toutes les autres espèces, est une ouverture biologique. Chez l’homo sapiens, l’apparition d’une sensibilité physiologique accrue au sein de sa dimension psychique pourrait bien être le FACTEUR ÉVOLUTIF et DÉCLENCHEUR qui lui aurait permis d’ouvrir sa conscience à l’Univers et de se « distancer » ainsi de ces congénères. Il faudra bien un jour construire un pont entre la philosophie et la science.


Pour l’instant les créationnistes sont l’effet miroir des sceptiques (dogmatiques) au sein duquel les docteurs de la loi théologique contestent les docteurs de la loi scientifique. À chacun son catéchisme. Il est vrai que le tango se danse toujours mieux à deux…
Qui dit Culture dit Culte pour la Nature. L'arbre de la Connaissance; une dialectique de la Nature Humaine. E=mc2 une équation philosophique pour âme,corps ,esprit.

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