L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[NEMROD34]

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas

Un superbe article de Jacques Scornaux
http://scepticismescientifique.blogspot ... uelle.html

[Denis]

Salut NEMROD34,

Superbe en effet. Et excellent site.

Merci.

Denis

[Jean-Francois]

Il serait bien que certains partisans de l'HET lisent ça (quittent à venir ensuite dire "il y rien de nouveau là"*).

À mon avis, ce passager est à encadrer:
"Alors, pourquoi les sceptiques le sont-ils devenus ?

C’est tout simplement la pratique même de l’ufologie, et notamment la collaboration à des associations spécialisées, qui nous a fait réfléchir. Nous avons pu constater de l’intérieur, même dans les associations qui passent pour les plus sérieuses, le manque général de rigueur méthodologique, les erreurs de raisonnement, les vérifications non faites, etc. Et nous avons pu recueillir, en privé, bien des confidences révélatrices auprès de nos confrères ufologues. Le simple lecteur de livres et de revues ufologiques ne peut pas se rendre compte de tout cela, car il se voit présenter une version des faits qui est plus ou moins tronquée, déformée ou enjolivée, de façon qu’incohérences, doutes, contradictions et indices révélateurs de l’identité réelle du phénomène observé n’apparaissent plus. Bien davantage qu’à la malhonnêteté ou au manque de compétence – nombre d’ufologues ont une bonne formation intellectuelle et ne manquent pas de bon sens – cet état de fait tient à une irrésistible envie de croire à une origine non conventionnelle des ovnis. Même si les ufologues les plus sérieux veillent dans leur discours public à ne parler que d’hypothèses, il suffit de gratter un peu sous la surface pour voir apparaître la croyance qui obnubile leur esprit critique."

Rien de tout cela n'est anormal ni problématique au sein d'associations plutôt amatrices. Le problème survient quand on essaie de (se) convaincre de la réalité de quelque chose d'extraordinaire à partir d'informations collectées d'une telle manière, souvent peu rigoureuse.

Jean-François

* Je pense à quelqu'un en particulier, qui n'est pas passé depuis longtemps.

[Buckwild]

Bonsoir,

N'étant ni pro-het, ni pro-hsp ou tcr*, j'ai du mal avec ce genre d'hypothèses. Pourquoi ?

Parce que premièrement, les pro-hsp ou tcr ou het n'ont pas à mon sens une approche scientifique du sujet ovni/pan. Pourquoi ?

Parce que les "sceptiques" pro-hsp et/ou tcr que je considère plutôt comme des rationalistes et les "croyants & tenants" ne s'attachent pas à des faits pour élaborer des hypothèses qui permettent d''élaborer des théories afin de les valider quand cela est possible. On ne peut pas prendre pas pour base d'un raisonnement scientifique l'absence de faits => (scientifiques), puisque par définition on ne peut rien en conclure.

La même erreur est commise par les pro-het. Personne mais absolument personne (ufo-sceptiques ou ufologues ne cherche à recueillir des faits** à travers l'observation à ma connaissance mais à travers le recueil et l'étude de témoignages & de cas. Erreur fatale.

* : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... _ovni.html

** : Comme l'a montré Popper, en inaugurant la méthode hypothético-déductive, le fait scientifique est de part en part le fruit d'un raisonnement :

- on pose une hypothèse en réponse à un problème
- on tire les conséquences vérifiables de cette hypothèse
- on vérifie les conséquences afin de tester cette hypothèse

Or, même le stade de vérification de l'hypothèse n'est pas un fait au sens d'un constat, d'un fait brut ; mais c'est un fait théorisé, ie : soumis à la mesure donc à nos instruments qui sont une concrétisation de la théorie ; et, surtout, ce fait n'est donc pas quelque chose qui arrive dans le monde, sans aucune intervention de l'homme : c'est un montage expérimental. Le scientifique a sélectionné les conditions dans lesquelles cette hypothèse serait vérifiée, etc. Ie : il a gardé seulement ce qui est nécessaire au test de son hypothèse. Ce qui signifie qu'il a éliminé ce qui est inessentiel, dans la réalité, eu égard au fait qu'il veut expérimenter.

Source : http://www.philocours.com/disse/diss-fait.html

Un autre reproche qui découle directement de ce premier constat & critique est qu'il n'est aucunement fait état des recherches de type S3ETI* mais que de SETI au niveau des recherches ETI ! Pourquoi, d'après vous ?


ps : pour ceux que cela intéresse, j'avais ouvert un sujet (en rapport avec mes propos ci-dessus) sur la méthodologie OHERIC sur UL : http://ufo-logic.xooit.com/t1772-M%C3%A ... OHERIC.htm

* : http://cic.setileague.org/cic/v1i2/s3et ... ti-ata.htm

++
Buckwild

[NEMROD34]

Personne mais absolument personne (ufo-sceptiques ou ufologues ne cherche à recueillir des faits** à travers l'observation à ma connaissance mais à travers le recueil et l'étude de témoignages & de cas. Erreur fatale.

Heuuu les seuls faits dont on dispose sont que des gens viennent témoigner qu'ils ont vu quelque chose qu'ils n'ont pas reconnu.
Tu veux faires comment ? Où on peut avoir suffisamment d'ovni pour se passer des témoignages ?
En fait, tu plombes toi même ton truc puisque tu voudrais qu'on fasse une étude scientifique à partir d'observations.
Très bien, mais pour ça, il faudrait au moins savoir où on peut observer des ovnis non ?
Malheureusement, il n'y a pas d'endroits et heure précise (par pitié pas le col de vence).
Alors, on fait quoi ? On va voir les gens qui ont observé.
Et tout concorde vers hsp ...
Des gens ont vu des ovnis, et une explication est possible, si des ovnis qui ne peuvent s'expliquer par quelque chose de prosaïque existent, ils sont où ?
Hessdalen ?
Je l'ais longtemps défendu, mais j'ai aussi appris ...
On en revient toujours à la même chose: "il y a quelque chose de mystérieux, dont la science devrait s'occuper, mais je n'ais rien à apporter àa la science, n'empêche que les scientifiques sont cons parce qu'ils n'étudient pas ce truc mystérieux ...."
On reproche de pas faire de la science, mais la matière n'est pas là ...
On doit s'en remettre à ceux qui ont observés, mais sans oublier la science au passage, surtout les sciences humaines.
Et comment on fait dis moi ?
L'ufologie et les ovnis ne sont que des témoignages, on n’a rien d'autre que ça.
Mais s'il est possible d'avoir mieux je suis toutes ouies.
U

n autre reproche qui découle directement de ce premier constat & critique est qu'il n'est aucunement fait état des recherches de type S3ETI* mais que de SETI au niveau des recherches ETI ! Pourquoi, d'après vous ?

Peut-être parce que l'ufologie est l'étude des ovnis et pas des extraterrestres ?

[Buckwild]

Comme déjà dit, je ne répondrai jamais plus directement à Nemrod. J'ai mes raisons et elles sont justifiées, je ne discute pas avec les gens qui m'ont menacé physiquement.

Maintenant ce que dit Nemrod vient à point :

Heuuu les seuls faits dont on dispose sont que des gens viennent témoigner qu'ils ont vu quelque chose qu'ils n'ont pas reconnu.
Alors, on fait quoi ? On va voir les gens qui ont observé.
Et tout concorde vers hsp ...

Et on fait donc un travail d'ufologue, que l'on soit sceptique ou pas, de la pata-science en quelque sorte et des hypothèses du dimanche.

L'ufologie et les ovnis ne sont que des témoignages, on n’a rien d'autre que ça.

Pata-sciences... Je le sais très bien puisque je le fait. Rationaliser quand cela est possible oui, émettre des hypothèses comme l'HET ou l'HSP ne me semble pas viable.

Mais s'il est possible d'avoir mieux je suis toutes ouies.

Oui, les recherches de type S3ETI pour les chercheurs et la vidéo-capture pour les amateurs. Un bon début.

++
Buck

[Jiti-way]

N'étant ni pro-het, ni pro-hsp ou tcr*, j'ai du mal avec ce genre d'hypothèses. Pourquoi ?
Parce que premièrement, les pro-hsp ou tcr ou het n'ont pas à mon sens une approche scientifique du sujet ovni/pan. Pourquoi ?

Personne ne peut avoir une approche scientifique du phénomène ovni/pan.
En revanche on peut avoir une approche scientifique de la production mentale ovni/pan.

Parce que les "sceptiques" pro-hsp et/ou tcr que je considère plutôt comme des rationalistes et les "croyants & tenants" ne s'attachent pas à des faits pour élaborer des hypothèses qui permettent d''élaborer des théories afin de les valider quand cela est possible. On ne peut pas prendre pas pour base d'un raisonnement scientifique l'absence de faits => (scientifiques), puisque par définition on ne peut rien en conclure.

Cela est impossible avec les ovni/pan!!!!
Explique moi comment tu veux reproduire l'observation...
Un phénomène ovni/pan est par essence hors-science!

Quant à la "méthode" OHERIC, elle se donne un aspect scientifique mais ne l'est pas:
On ne fait pas d'observations avant les hypothèses mais bien des observations à partir hypothèses! (les hypothèses sont antérieures à l'expérimentation).
C'est la route ouverte à tous les biais expérimentaux et notamment le biais de confirmation.

[NEMROD34]

Et on fait donc un travail d'ufologue, que l'on soit sceptique ou pas, de la pata-science en quelque sorte et des hypothèses du dimanche.

Tu n'expliques toujours pas comment tu fais de la science avec les ovnis ...

[BeetleJuice]

Pata-sciences... Je le sais très bien puisque je le fait. Rationaliser quand cela est possible oui, émettre des hypothèses comme l'HET ou l'HSP ne me semble pas viable.

Je m'immisce très vite pour spécifier un point:

Emettre une hypothèse extra-terreste, n'est en effet pas viable pour l'ufologie si elle se base sur des témoignages, en revanche, une étude sociologique, elle, peut parfaitement se baser sur des témoignages, puisqu'elle est sociologique.
Evidement, elle n'expliquera pas tous les cas d'ovni, mais peut donner un éclairage sur le phénomène sociologique de cette perception et, le cas échéant, ouvrir la porte à des hypothèses telle que l'HSP.

L'HSP, bien qu'étant une hypothèse d'explication du phénomène, se base sur des faits, à savoir l'étude des réactions à la vision d'OVNI et la comparaison entre type de témoignage. Cette étude permet de théoriser la réaction humaine à la vision d'un phénomène étrange inconnu et ça, c'est un fait dont le matériaux est le témoignage.
C'est à partir de cette théorisation que l'HSP peut se monter, mais elle, attend une confirmation expérimentale.
En un sens, l'HSP est une prédiction possible de la théorie étudiant le comportement des observateurs d'ovni, alors que l'hypothèse ET, elle, est un postulat qui ne se base sur aucun fait (ce qui ne veut pas dire qu'elle est impossible)

Voilà, faites comme si je n'étais pas passé.

[Jean-Francois]

Tu n'expliques toujours pas comment tu fais de la science avec les ovnis ...

Peut-être qu'il admet que, dans l'état actuel des choses, on fait moins de la science avec les ovnis qu'avec ceux qui croient aux ovnis. L'ufologie tient plus du domaine de la sociologie ou de l'anthropologie que de la physique ou la biologie.

Jean-François

[Buckwild]

N'étant ni pro-het, ni pro-hsp ou tcr*, j'ai du mal avec ce genre d'hypothèses. Pourquoi ?
Parce que premièrement, les pro-hsp ou tcr ou het n'ont pas à mon sens une approche scientifique du sujet ovni/pan. Pourquoi ?

Personne ne peut avoir une approche scientifique du phénomène ovni/pan.
En revanche on peut avoir une approche scientifique de la production mentale ovni/pan.

Parce que les "sceptiques" pro-hsp et/ou tcr que je considère plutôt comme des rationalistes et les "croyants & tenants" ne s'attachent pas à des faits pour élaborer des hypothèses qui permettent d''élaborer des théories afin de les valider quand cela est possible. On ne peut pas prendre pas pour base d'un raisonnement scientifique l'absence de faits => (scientifiques), puisque par définition on ne peut rien en conclure.

Cela est impossible avec les ovni/pan!!!!
Explique moi comment tu veux reproduire l'observation...
Un phénomène ovni/pan est par essence hors-science!

Salut Jiti-way et tout le monde, merci pour vos réponses.

Pas d'accord, pourquoi ? L'astronomie/physique étudient des objets qui sont pour la plupart, non reproductibles, elles se contentent donc de modèles et de simulations pour palier à ce "problème".

Observations, mesures, enregistrements de données, modélisations et simulations sont également des démarches scientifiques. Le tout est de faire émerger des éléments observables ou quantifiables pour les confronter à des hypothèses pour commencer.

Quant à la "méthode" OHERIC, elle se donne un aspect scientifique mais ne l'est pas:
On ne fait pas d'observations avant les hypothèses mais bien des observations à partir hypothèses! (les hypothèses sont antérieures à l'expérimentation).
C'est la route ouverte à tous les biais expérimentaux et notamment le biais de confirmation.

Je suis assez d'accord avec cela, c'est un modèle idéalisé (lire copie de mon message sur UL =>) :

Perso', je perçois cette méthode comme étant le schéma-type de la démarche d'investigation (théorique).

Qu'en est il en pratique ? Sachant pour commencer que les "choses" ne se passent pas de manière aussi linéaire et sachant aussi que les va et viens entre les différentes étapes doivent être permanents et les démarches de recherche pouvant être inductives ou déductives, d'où la question, cette méthode ne peut elle pas fausser la représentation de ce qui se passe en réalité ?

En pratique et hors contexte ufologique (je n'ai pas de références à ce niveau), "H" peut être formulé avant "O" (en fonction des recherches déjà existantes), ce ou ces "H" peuvent être ensuite revus suite à "E" qui peut foirer les premiers temps à cause de variables non identifiées par ex, le matériel d'analyse peut lui aussi varier en fonction de l'évolution de la recherche.

Donc, je présume que dés que l'on modifie une étape, tout change, c'est pourquoi je me demande si OHERIC doit être
utilisé dès le début de l'enquête ou si son usage devrait se limiter à une reformulation que l'on utilise une fois que l'on connait le résultat et que l'on souhaite le publier ?

Source : http://ufo-logic.xooit.com/t1772-M%C3%A ... m?start=30

++
Buck

[NEMROD34]

Pas d'accord, pourquoi ? L'astronomie/physique étudient des objets qui sont pour la plupart, non reproductibles, elles se contentent donc de modèles et de simulations pour palier à ce "problème".

Modèles et simulations qui s'appuient sur du déjà connu, s'intègrent dans les théories précédentes, fait des prédictions, en passant par un modèle explicatif qui lui réunis ces conditions, sans oublier la réfutabilite.
Et je rappelle que très souvent c'est théorique, on est très loin d'affirmations en tout genre dont souffre l'ufologie et une étude sérieuse ...
D'ailleurs, je rappelle que dans HSP le H est là pour dire Hypothèse ...
On fait quoi avec les ovnis et les hypothèses autres que hsp ?
Et même sans l'hsp on fait comment ? C'est le seul modèle explicatif qui utilise la méthode scientifique jusqu'à preuve du contraire. Et à tous les sens du terme, il est réfutable, et ne s'appuie que sur des connaissances acquises, quel autre modèle (ou méthode) explicatif(ve) est meilleur(e) dans un sens scientifique ?
Il est toujours bon pour raisonner correctement de comparer ce qui est comparable ...
Les ovnis par définition c'est de l'inconnu, on est donc loin et même très loin de l'astronomie et la physique qui bénéficient-elles de milliers d'années d'observation, théories, expériences, observation et tout ce que tu voudras.
Eratosthène avait calculé la surface de la Terre et prouvé sa rotondité si quelqu'un en douté.
Qui depuis toujours à prouvé l'existence d'extraterrestres, d'une force innommable inconnue qui peut tout faire, qui nous éduque, mais n'est pas dieu (remarque je me demande ce que c'est), du psi ou autres théories farfelues quand on cause ovni ? Personne.
L'hsp s'il elle ne prouve pas, s'appuie sur du solide et le démontre, n'oublis pas le principe de parcimonie si tu fait de la science ...

d'où la question, cette méthode ne peut-elle pas fausser la représentation de ce qui se passe en réalité ?

Tu l'as écrit en gras je me contente donc de ne relever que ça.
Pour savoir quelle fausse quelque chose il faudrait qu'on connaisse la chose non ? Donc, je repose ma question : comment on étudie selon toi les ovnis de façon scientifique, et mieux qu'avec l'approche hsp qui réunie tout ce qui est connu qui soit nécessaire de réunir dans une affaire ovni ? Où ça pèche ?

[Buckwild]

Pata-sciences... Je le sais très bien puisque je le fait. Rationaliser quand cela est possible oui, émettre des hypothèses comme l'HET ou l'HSP ne me semble pas viable.

Je m'immisce très vite pour spécifier un point:

Emettre une hypothèse extra-terreste, n'est en effet pas viable pour l'ufologie si elle se base sur des témoignages, en revanche, une étude sociologique, elle, peut parfaitement se baser sur des témoignages, puisqu'elle est sociologique.
Evidement, elle n'expliquera pas tous les cas d'ovni, mais peut donner un éclairage sur le phénomène sociologique de cette perception et, le cas échéant, ouvrir la porte à des hypothèses telle que l'HSP.

Salut BJ (à ne pas confondre avec blow-job )

Tout à fait d'accord avec le début de ta première phrase (en gras). J'aimerais citer à ce propos les dires de Marcassite (Eric Maillot) à ce niveau :

Marcassite : H : croire que l'HET est une hypothèse est une erreur grave tant qu'on est pas fichu de dire sur quels critères elle serait validée et invalidée. HET = un pur postulat (un PET donc :MDR45: !) ou un joli voeu à mes yeux.
Croire ou faire croire aux autres qu'elle est très probable (ET = intelligence voyageuse ayant envie d'interférer avec nous), montre un niveau de raisonnement limité ou/et une grande crédulité ou/et une grande inculture scientifique.

Pas d'accord avec le reste de ta phrase mais j'utiliserai les dires de Philip Morrison* lors de son allocution au Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts) en guise d'introduction et avant d'approfondir légèrement :

Du point de vue de l'élaboration d'inférences à partir d'événements, un témoin est simplement un instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe. Je pense que le scientifique n'a d'autre moyen de considérer ainsi le témoignage de son témoin. A partir de ce qui est une déclaration ordinaire, verbale ou écrite, éventuellement avec des gestes et un ton émotionnel, nous devons inférer ces causes perceptives et autres dans le vécu de l'individu, compétentes pour produire en fin de cette chaîne très complexe résultant en cette déclaration. C'est traiter le témoin de manière instrumentale, et si nous voulons en dériver de l'information nous ne pouvons pas faire moins. Ceux qui ont relayé les récits des témoins se sont régulièrement trouvés à dire relativement précisément que le témoin avait signalé que l'objet était à 1 ou 2 miles de distance, ou une phrase du genre. Bien sûr la 1ère question est : Comment le témoin a-t-il pu juger, étant donné la large connaissance des canaux d'entrée qu'il a normalement à sa disposition, de combien l'objet était éloigné ? Quiconque a essayé d'obtenir cela, en particulier de personnes totalement non instruites en des estimations de cette sorte, ou de fait en calculs mathématiques de toute sorte dépassant les transactions commerciales, sait que l'idée d'un ratio angulaire est difficile à saisir pour les gens. C'est une notion subtile ; je ne suis pas du tout sûr qu'elle a été claire dans l'esprit d'Aristote, qui était un homme d'une capacité extraordinaire. Je pense que la déclaration d'un témoin devrait être considérée à la même lumière qu'une lecture de baromètre ou un affichage d'ordinateur : un grand nombre de jugements, inférences, suppositions et d'hypothèses sont nécessaires pour l'interpréter. L'analyse de cette chaîne est la caractéristique essentielle de la preuve scientifique. Sans cette discussion, il n'y a pas de preuve scientifique ; pas plus que ne peuvent être faites de conjectures censées ou même d'hypothèses suggestives. La preuve vient de demander : Notre inférence actuelle est-elle faite en cohérence avec ce que nous savons de source sûre ?

* : http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Morrison

Je ne suis donc pas d'accord car non seulement comme le précise P.M, un témoin est un instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe mais aussi car l'objet de son observation peut introduire un biais s'il y a méprise dans la rationalisation & l'explication. Un exemple vite fait tout simple :

Mr X dit avoir observé une "objet" lumineux et reconstitue à l'aide d'un ufologue la scène (simulation). L'ufologue vérifie ses bases de données et trouve un passage d'ISS qui semble correspondre, alors qu'en vérité, le témoin s'est trompé en donnant de mauvaises données à l'ufologue et qu'il ne s'agissait pas d'un satellite. Le témoin a même pu se tromper à plusieurs autres niveaux (taille apparente, caractéristiques aérodynamiques, vitesse, trajectoire, comportement, magnitude, etc...) Le sociologue intervient et base une partie de son étude sur cette rationalisation, en l'incluant dans sa liste de cas expliqués pour lesquels il émet une hypothèse, en l'occurrence, l'hsp.

Vous voyez le problème, le témoignage humain n'est pas assez fiable pour émettre une hypothèse comme l'hsp. Ce qui est paradoxale, car les rationalistes et les sceptiques sont les premiers (avec raison à mon sens) à le rappeler.

++
Buck

[Buckwild]

Tu n'expliques toujours pas comment tu fais de la science avec les ovnis ...

Peut-être qu'il admet que, dans l'état actuel des choses, on fait moins de la science avec les ovnis qu'avec ceux qui croient aux ovnis. L'ufologie tient plus du domaine de la sociologie ou de l'anthropologie que de la physique ou la biologie.

Jean-François

Bonsoir J.F,

Oui, c'est à peu près cela avec quelques nuances.

++
Buck

[Poulpeman]

Bonsoir Buckwild,

Tout come Beetlejuice, je ne fais que passer furtivement, étant généralement assez loin des questions d'ordre ufologiques.
Mais je ne peux m'empecher de réagir à ceci :

Pas d'accord, pourquoi ? L'astronomie/physique étudient des objets qui sont pour la plupart, non reproductibles, elles se contentent donc de modèles et de simulations pour palier à ce "problème".

Je crains que tu ne puisses pas être plus dans l'erreur.
"Reproductible" ne signifie pas "reproductible en laboratoire".
Les observations concernant les astres (qui sont nombreux pour chaque catégorie) peut être faites à plusieurs reprises (=> reproductibilité) et ainsi donner lieu à des modèles explicatifs (mouvements des astres, cohésion des galaxies, etc...).
Les simulations découlent justement de ces observations reproductibles (et reproduites).

Je suis pas spécialiste en astrophysique mais là ça me semble être d'une logique plus que limpide.

Poulpeman

[Totanka]

Salut BJ (à ne pas confondre avec blow-job )

Amis de la poésie...

[Buckwild]

Pas d'accord, pourquoi ? L'astronomie/physique étudient des objets qui sont pour la plupart, non reproductibles, elles se contentent donc de modèles et de simulations pour palier à ce "problème".

Modèles et simulations qui s'appuient sur du déjà connu, s'intègrent dans les théories précédentes, fait des prédictions, en passant par un modèle explicatif qui lui réunis ces conditions, sans oublier la réfutabilite.
Et je rappelle que très souvent c'est théorique, on est très loin d'affirmations en tout genre dont souffre l'ufologie et une étude sérieuse ...
D'ailleurs, je rappelle que dans HSP le H est là pour dire Hypothèse ...
On fait quoi avec les ovnis et les hypothèses autres que hsp ?
Et même sans l'hsp on fait comment ? C'est le seul modèle explicatif qui utilise la méthode scientifique jusqu'à preuve du contraire. Et à tous les sens du terme, il est réfutable, et ne s'appuie que sur des connaissances acquises, quel autre modèle (ou méthode) explicatif(ve) est meilleur(e) dans un sens scientifique ?
Il est toujours bon pour raisonner correctement de comparer ce qui est comparable ...
Les ovnis par définition c'est de l'inconnu, on est donc loin et même très loin de l'astronomie et la physique qui bénéficient-elles de milliers d'années d'observation, théories, expériences, observation et tout ce que tu voudras.
Eratosthène avait calculé la surface de la Terre et prouvé sa rotondité si quelqu'un en douté.
Qui depuis toujours à prouvé l'existence d'extraterrestres, d'une force innommable inconnue qui peut tout faire, qui nous éduque, mais n'est pas dieu (remarque je me demande ce que c'est), du psi ou autres théories farfelues quand on cause ovni ? Personne.
L'hsp s'il elle ne prouve pas, s'appuie sur du solide et le démontre, n'oublis pas le principe de parcimonie si tu fait de la science ...

d'où la question, cette méthode ne peut-elle pas fausser la représentation de ce qui se passe en réalité ?

Tu l'as écrit en gras je me contente donc de ne relever que ça.
Pour savoir quelle fausse quelque chose il faudrait qu'on connaisse la chose non ? Donc, je repose ma question : comment on étudie selon toi les ovnis de façon scientifique, et mieux qu'avec l'approche hsp qui réunie tout ce qui est connu qui soit nécessaire de réunir dans une affaire ovni ? Où ça pèche ?

Le "O" n'est pas solide, ni pour l'HET, ni pour toute autre hypothèse. Il faut recueillir des faits avec des protocoles prévus à cet effet pour obtenir du "O" solide.

L'hsp au niveau des sciences humaines doit ou devrait elle aussi à mon sens user d'outils prévus à cet effet. Du "H" vers le "O" donc. J'ai un exemple sous la main, faites visionner cette capture optique à un échantillon de personnes pré-sélectionnées (critères de sélection) et procédez au recueil de leur compte rendu (synthèse). Là, c'est déjà plus concret à mon sens car l'objet de l'observation est "connu" & contrôlé (pas forcément identifié) :

http://s263.photobucket.com/albums/ii14 ... 44-1-1.flv
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 1644-1.jpg

Pour revenir à la première phrase (en gras) de Nemrod. Il faut un début à tout et justement dans l'étude des pan&ovni, c'est ce qu'il manque le plus => (observation scientifique & recueil de faits)

L'étude scientifique des pan&ovni n'a aucun rapport avec l'ufologie mais bien un rapport avec des initiatives connexes au SETI comme S3ETI.


++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir Buckwild,

Tout come Beetlejuice, je ne fais que passer furtivement, étant généralement assez loin des questions d'ordre ufologiques.
Mais je ne peux m'empecher de réagir à ceci :

Pas d'accord, pourquoi ? L'astronomie/physique étudient des objets qui sont pour la plupart, non reproductibles, elles se contentent donc de modèles et de simulations pour palier à ce "problème".

Je crains que tu ne puisses pas être plus dans l'erreur.
"Reproductible" ne signifie pas "reproductible en laboratoire".
Les observations concernant les astres (qui sont nombreux pour chaque catégorie) peut être faites à plusieurs reprises (=> reproductibilité) et ainsi donner lieu à des modèles explicatifs (mouvements des astres, cohésion des galaxies, etc...).
Les simulations découlent justement de ces observations reproductibles (et reproduites).

Je suis pas spécialiste en astrophysique mais là ça me semble être d'une logique plus que limpide.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Oui, j'ai répondu au message initial en faisant une petite fixation sur le côté "reproductible en laboratoire", cependant, certains phénomènes astronomiques ne se reproduisent pas forcément, jusqu'à preuve du contraire.

++
Buck

[BeetleJuice]

Vous voyez le problème, le témoignage humain n'est pas assez fiable pour émettre une hypothèse comme l'hsp. Ce qui est paradoxale, car les rationalistes et les sceptiques sont les premiers (avec raison à mon sens) à le rappeler.

Pour emettre l'HSP, non, mais elle ne se base pas sur des témoignages directement à ce que j'ai pu en comprendre.

L'HSP n'est qu'une extrapolation de l'étude des témoignages et non une théorie qui les explique, c'est une prédiction issus de l'étude de ces témoignages au même titre que les trous noirs était une prédiction issus de l'étude de la relativité de l'univers.

Si j'ai bien suivi le raisonnement ce ceux qui l'ont sorti, ils ont d'abord étudié beaucoup de témoignages pour en constater les constantes, les divergences et les ont comparé à ce que l'on sait déjà en matière d'observation et de réaction de témoin. En cela, c'est une recherche de fait(le témoignage est un fait sociologique) puis ils ont théorisé le fait qu'en présence d'un élément volant non identifié, l'observateur avait tendance à y voir des manifestations plus extraordinaire qu'en réalité, simplement parce que l'environnement le conditionne à voir dans un OVNI un signe extra-terrestre plutôt qu'un simple avion, qu'un humain sait normalement reconnaitre.
Ca se base sur le fait qu'on aura plutôt tendance à ce dire que ce qu'on voit est extra-ordinaire plutôt que remettre en cause notre jugement, exactement de la même façon qu'en voyant bouger quelque chose de brun dans un arbre, on aura plutôt envie d'y voir un écureuil qui s'est caché plutôt que de se dire qu'on s'est fourvoyé sur une bête branche et un peu de vent.

Et c'est à partir de la théorie sociologique, théorie vérifiée par l'étude des témoignages et donc valable jusqu'à preuve du contraire, qu'un témoin de phénomène inconnu aura tendance à y plaquer de l'extra-ordinaire issus de sa propre culture (ce qui explique la faiblesse des cas d'Ovni dans le passé, mais la force des cas d'apparition divine...), que l'on peut émettre la prédiction suivante, qui peut ou non se vérifier:

S'il est prouvé que, jusqu'à preuve du contraire, un témoin aura tendance à exagérer ce qu'il n'a pas sur reconnaitre, et à y plaquer de l'extra-ordinaire issu de sa culture, et si l'on prend en compte le fait que nombre de cas d'OVNI sont finalement des choses banales mal vue, on peut émettre l'hypothèse qu'une majorité de cas d'OVNI sont des choses banales mal observées.

Ce n'est qu'une hypothèse, d'où le nom. La seule chose réellement théorisée, c'est le fait qu'un témoin aura tendance à voir de l'extra-ordinaire plutôt qu'à remettre en question son jugement, surtout s'il n'a aucune idée de ce qu'il a vu, soit parce qu'il ne regardait pas attentivement, soit parce que la chose vu était trop rapide.

Evidement, pour cette hypothèse, elle attendra d'être confirmé par l'expérience, mais elle a le mérite de reposer sur du concret alors que l'HET, je l'ai dit, elle, ne repose sur rien et ne permet de rien étudier.

Salut BJ (à ne pas confondre avec blow-job )

Marrant, quelque soit le forum où je vais, on finit toujours par raccourcir mon pseudo en BJ et par faire l'allusion
Je vais finir par prendre le pseudo Blow-Job, ça ira plus vite...

[NEMROD34]

Sans cette discussion, il n'y a pas de preuve scientifique ; pas plus que ne peuvent être faites de conjectures censées ou même d'hypothèses suggestives.

Donc en clair il se démerde comme il peut (et c'est pas mal) pour faire d'un témoignage une preuve ?
Parce qu'au final c'est que je vois, quelques phrases (intelligentes sur la qualité de témoin) mais ça fini par " Sans cette discussion, il n'y a pas de preuve scientifique ", et donc si on fait comme il dit un témoignage devient une preuve scientifique ?
Désolé, mais non, ni hier, ni avant, ni aujourd'hui, ni demain ..

Mr X dit avoir observé une "objet" lumineux et reconstitue à l'aide d'un ufologue la scène (simulation). L'ufologue vérifie ses bases de données et trouve un passage d'ISS qui semble correspondre, alors qu'en vérité, le témoin s'est trompé en donnant de mauvaises données à l'ufologue et qu'il ne s'agissait pas d'un satellite. Le témoin a même pu se tromper à plusieurs autres niveaux (taille apparente, caractéristiques aérodynamiques, vitesse, trajectoire, comportement, magnitude, etc...) Le sociologue intervient et base une partie de son étude sur cette rationalisation, en l'incluant dans sa liste de cas expliqués pour lesquels il émet une hypothèse, en l'occurrence, l'hsp.

Et donc, il y avait bien quelque chose de mystérieux ...
Ce que tu ne comprends pas :
- On propose des explications.
- On retient (pour les gens sérieux) le premier jet du témoignage (problèmes connus de souvernis qui s'altèrent et s'embellissent avec le temps).
- Si comme dans exemple l'iss est pile là où il faut à l'heure, ça sera la meilleure proposition (toujours le principe d'économie et donc celle qui sera retenue)..
On ne va pas y retrouver et lui dire :
Vous êtes bien sûr de l'axe ? De l'heure ? Vous n’êtes pas allé pisser ?
De façon à pouvoir dire " le témoin n'est pas fiable, il n'est pas sur que ce soit l'iss" ...
C'est drôle comme la fiabilité du témoin est à géométrie variable.

Tu vois des enquêtes j'en fais, je garde comme beaucoup d'autres et même non sceptiques le premier jet du témoignage.
On sait bien qu'après avoir contacté une asso ufo, le souvenir va s'embellir et on le constate très très souvent ...

Alors non, rien de scientifique là-dedans , du scepticisme à la truzzi histoire de dire "je suis hors de la mêlée et le mystère est là".
C'est bien de le comprendre et l'assumer.

[Buckwild]

Pour Nemrod,

Je pense avoir presque tout dit et même donné la "recette" => Voir message publié le 11 Aoû 2009, 16:04. Le recueil de témoignages et son étude n'est pas fiable, comment donc espérer faire évoluer les choses si les bases de la structure ne sont pas solides ?

Non, il n'y a pas de mystère, juste des hommes qui essaient de progresser face à l'étendu de leur ignorance.

++
Buck

[NEMROD34]

comment donc espérer faire évoluer les choses si les bases de la structure ne sont pas solides ?

Non, il n'y a pas de mystère, juste des hommes qui essaient de progresser face à l'étendu de leur ignorance.

Alors je vais reposer ma question en la reformulant:
Comment on étudie les Objets Volants Non Identifiés (et pas les zitis) scientifiquement selon toi ?

Comment on s'y prend, comment on fait ? Je suis très intéressé ...
Les stations de capture ok même si je suis certains que rien d'inconnu ne va en sortir (à moins de disserter éternellement sur un oiseau ou un insecte, ou un ovni et pas un parachute ...), quoi d'autre ?
Il serait peut-être temps d'expliquer pourquoi des choses sont des erreurs d'après toi non ? On en a discuté, donner ta méthode ferait avancer un peu.
Et encore une où on peut étudier ces ovnis, où est le lieu où on peut observer suffisamment des ovnis, qu'on ne peut absolument pas expliquer ?

[Jiti-way]

certains phénomènes astronomiques ne se reproduisent pas forcément, jusqu'à preuve du contraire.
Buck

Lesquels?

[Buckwild]

certains phénomènes astronomiques ne se reproduisent pas forcément, jusqu'à preuve du contraire.
Buck

Lesquels?

Bonsoir JW,

Un petit malin te dirait le big-bang mais un autre petit malin te parlerait du big-crunch (Univers périodique).

Ce n'est pourtant pas ce qui manque dans l'histoire de l'observation (radio)astronomique, le dernier en date porte le doux nom de SCP 06F6 :

Le projet a utilisé le télescope spatial Hubble (Le télescope spatial (L'utilisation d'un télescope sur Terre est limitée par les turbulences de l'atmosphère, qui dégradent considérablement...) Hubble (en anglais, Hubble Space Telescope ou HST) est un télescope en orbite à environ 600...) pour suivre de très lointains amas de galaxies à la recherche (La recherche scientifique désigne en premier lieu l’ensemble des actions entreprises en vue de produire et de...) de supernovae. Le 21 Février 2006, dans la direction d'un lointain amas dans la constellation du Bouvier (Bootes) nommé CL 1432.5+3332.8 (redshift de 1.112, durée de voyage (Un voyage est un déplacement effectué vers un point plus ou moins éloigné dans un but personnel (tourisme) ou...) de la lumière (La lumière désigne les ondes électromagnétiques visibles par l'œil humain, c'est-à-dire comprises dans des...) de 8,2 milliards d'années), Hubble a commencé à voir quelque chose s'illuminer. Il a continué à s'illuminer pendant environ 100 jours (Le jour ou la journée est l'intervalle qui sépare le lever du coucher du Soleil ; c'est la période entre deux...) et a culminé à la magnitude 21 dans deux couleurs en proche infrarouge (Le rayonnement infrarouge (IR) est un rayonnement électromagnétique d'une longueur d'onde supérieure à celle de la...). Il a ensuite disparu sur une même période, jusqu'à ce que plus rien ne soit resté visible à la magnitude 26. L'objet (De manière générale, le mot objet (du latin objectum, 1361) désigne une entité définie dans un espace à trois...), dénommé SCP 06F6, s'est illuminé et s'est évanoui par un facteur d'au moins 120, peut-être plus.

L'objet mystérieux ne s'est pas comporté comme n'importe quel type connu de supernova. Il n'est même pas dans une galaxie discernable. "La forme de la courbe de lumière est incompatible avec une microlentille", affirment les auteurs. Ils ont enregistré trois spectres de celui-ci - et son spectre, écrivent les chercheurs, "en plus d'être incompatible avec tous les types connus de supernova, ne correspond à aucun spectre de la base de données (Dans les technologies de l'information (TI), une donnée est une description élémentaire, souvent codée, d'une chose,...) du Sloan Digital Sky Survey" d'un grand nombre (Un nombre est un concept caractérisant une unité, une collection d'unités ou une fraction d'unité.) d'objets. "Nous suggérons que ce phénomène éphémère pourrait appartenir à une nouvelle classe."

La suite içi : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5806

Dans la liste des phénomènes éphémères, nous avons les PTL, un bon article introductif içi :
http://sirius.astroclub.free.fr/s2wp/?page_id=161

Je dispose d'une liste assez complète de phénomènes éphémères disponible içi (7.50 US$ sans les frais de port) :

Sourcebook Project
P.O. Box 107
Glen Arm, MD 21057. USA

Deux autres exemples, un datant de 1870 (page 135) : http://adsabs.harvard.edu/full/1870MNRAS..30R.135.

Un autre plus récent (1998) : http://adsabs.harvard.edu/abs/1998JBAA..108..277B


++
Buck

[Buckwild]

comment donc espérer faire évoluer les choses si les bases de la structure ne sont pas solides ?

Non, il n'y a pas de mystère, juste des hommes qui essaient de progresser face à l'étendu de leur ignorance.

Alors je vais reposer ma question en la reformulant:
Comment on étudie les Objets Volants Non Identifiés (et pas les zitis) scientifiquement selon toi ?

Déjà posté un document en anglais içi-même (Scot Stride & Bruce Cornet, Ph.D. Solar System SETI Using Radio Telescope Arrays), on parle là d'investigation scientifique à mon sens concernant d'éventuels ziti justement.

Ou encore : http://adsabs.harvard.edu/full/2001ESASP.496..413T

Ce n'est donc pas pour des amateurs comme nous (budget, connaissances).

Et encore une où on peut étudier ces ovnis, où est le lieu où on peut observer suffisamment des ovnis, qu'on ne peut absolument pas expliquer ?

Pour le reste (les amateurs qui veulent se mettre aux systèmes de capture électro-optique, de nombreuses personnes travaillent dessus et j'en fait partie en coopération avec un membre de l'ISF* ainsi que d'autres personnes & organisations de part le monde)

* : http://www.imagingscience.com/

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Buck