Crise de la finance

[Sylvain]

Nous sommes tous deux des optimistes vous en pensant que c'est conjoncturel et que ça va passer, moi en pensant que c'est structurel mais que les dirigeants vont faire quelque chose pour éviter que ça ne recommence.

Pour le moment, j'avais prévu la bourse à moins de 3000, c'est moi qui suis hors course. RDV mi octobre.

A+

[BeetleJuice]

Nous sommes tous deux des optimistes vous en pensant que c'est conjoncturel et que ça va passer

Non, je ne pense pas que c'est conjoncturel, je pense qu'un certain nombre crises sont structurelles, dont celle actuelle, mais je ne conçois pas ça comme une défaillance du système. Je ne les conçois pas comme des accidents évitables, mais comme des moments inévitables des cycles économiques. A partir du moment où la croissance est continue, il y a forcement décroissance au bout d'un moment. Je sais que ça peut paraitre insensible de penser les crises nécéssaire à la bonne marche de l'économie et faisant partie de son fonctionnement normal, quand elles provoquent des morts, mais n'y voyez pas une caution pour autant, simplement un constat.

Sinon, oui, je suis persuadé que ça va passer mais ça ne veut pas dire que je cautionne le système, je suis simplement en désaccord avec votre appréciation de ce système et de la crise actuelle.
Et oui, on pourrait dire que je suis un optimiste, je ne crois pas à la crise de fin du monde qui détruirait l'économie, comme beaucoup de monde le pense souvent. Je pense que l'économie n'est qu'un outil qui s'adapte à la réalité de l'être humain et donc qu'il évoluera avec nous, même si je suis conscient que ses évolutions ne se feront pas sans heurt et morts, comme toutes les évolutions humaines.

A force d'étudier les sociétés humaines, on finit par devenir plutôt fataliste, sans être pour autant ni optimiste, ni pessimiste. Disons que je ne crois plus à la construction utopique d'un monde en parfait équilibre, sans évolution néfaste, sans crise et donc sans croissance. Je pense que, peut importe comment, un humain aura toujours l'envie d'avoir plus que son voisin et que fatalement il produira une croissance qui engendrera une crise. On peut faire toutes les mesures qu'on veut, on ne fera que border un système inhérent à la nature humaine.

[Sylvain]

La nature humaine connaît l'envie, mais nous sommes aussi portés à la collaboration. Un peu plus d'éducation dans un sens et un peu moins de publicité pour la première...

A+

[Ptoufle]

Salut à vous,

Or ce n'est pas ce qui se passe nous sommes dans une période de paupérisation : de plus en plus de pauvres de plus en plus pauvres et de moins en moins de riches de plus en plus riches. Dans une société à la répartition des revenus normale au sens statistique du terme donc avec des riches et des pauvres pas communiste, le revenu moyen et le revenu médian sont égaux. Or le revenu médian est de presque 40% inférieur au revenu moyen. Et cette différence va s'accentuer dans l'épargne, phénomène encore aggravé par la faible inflation.

je me permets d'intervenir sur cette citation de Sylvain. Ce propos abonde complètement dans le sens de Beetlejuice. La notion utilisée ici est celle de la pauvreté relative. En gros ce que cela traduit : "je gagne de moins en moins que ce gros connard de riche pas loin de chez moi". Ce facteur mesure la jalousie de personnes par rapport à d'autres, et donc les tensions sociales que cela peut générer. Avec la pauvreté relative, il peut y avoir plus de pauvre en France qu'au Burkina Faso. Personnellement je préfère être pauvre en France...
Le problème de la pauvreté est mieux représenté par la pauvreté absolue qui a le bon goût de reculer en France depuis longtemps.
Ce document permet d'illustrer la nuance :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP942.pdf
ou ici :
http://brises.org/notion.php/pauvrete/p ... ranch/101/

Il en est de même pour d'autres notions qu'on peut percevoir en trompe-l'œil comme le logement :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC08j.PDF
On y trouve par exemple :
Les logements ont également gagné en confort, assurant aujourd’hui au plus grand nombre le
confort de base. Au lendemain de la guerre, à peine plus de 10 % des résidences principales
disposaient d’une douche ou d’une baignoire et un peu plus d’un quart avaient des WC
intérieurs. Aujourd’hui, seuls 1,3 % des ménages habitant dans des logements ordinaires2,
soit un peu plus de 350 000, manquent d’un des trois éléments essentiels de confort que
sont l’eau courante, une installation sanitaire ou des WC intérieurs.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire contre la pauvreté ou le mal logement. Mais à exhiber comme un chiffon rouge la pauvreté relative, on exacerbe les jalousies, et on focalise l'attention sur une question d'inégalité alors que les efforts devraient porter davantage sur la lutte contre la pauvreté absolue.

[embtw]

Il n'a pas tous les moyens car il a choisi de se trouver dans cette situation. L'argent fourni par l'état aurait pu l'être sous forme d'augmentation de capital. L'état aurait été actionnaire et donc aurait pu prendre des décisions plus orientées vers l'intérêt général.

Bonjour,

Je voudrais préciser deux-trois choses.

L'argent n'a pas été donné, il a été prêté par l'état aux banques avec un taux restreint certes mais supérieur à l'inflation actuelle qui décroit. Je trouve que l'état français a très bien joué en faisant financer par les banques le coût de son plan de relance, au moins en bonne partie ( 10 milliards d'euros sur 22 milliards mais il faudra regarder de plus près les sources ).

D'autre part, l'état français a nationalisé assez massivement en 1981 avec l'élection de F. Mitterrand en réponse aux difficultés économiques, et résultat des courses, gros plantage et en 1983, vente en catastrophe avec perte financière à la clé, merci la gauche !

Ce que n'a pas compris la gauche française et qui explique ses volées électorales, c'est que ce n'est pas en appliquant et préconisant les recettes du passé qui ont déjà échoué qu'elle va convaincre les électeurs qu'elle serait pertinente en étant au pouvoir.



D'autre

[Sylvain]

Bonjour,

La question de la jalousie ressemble plus à une attaque personnelle qu'à autre chose.

La pauvreté ne concerne pas uniquement les plus pauvres. Il y a eu une époque ou avec un salaire un ouvrier pouvait faire vivre sa famille sans que sa femme ne travaille. Aujourd’hui des travailleurs vivent dans des campings car les loyers ne sont plus accessibles. Comme la médiane est basse, il y a moins de différence entre la médiane et sa moitié.

La nouvelle répartition du PIB entre les salariés et les actionnaires (un transfert de 10 points) ne vient pas de nulle part. C'est un combat qui a été mené par les seconds et qui en train d'être gagné. Quand la hausse des salaires dépassait celle de l'inflation qui elle même dépassait celle des rendements financiers, on avait un transfert de la richesse vers les salariés qui pouvaient en s'endettant devenir propriétaires. D'autre part les cotisations sociales étant assises sur les salaires, les régimes sociaux se finançaient facilement. La suppression de l'inflation liée au chômage change la donne (voir le NAIRU). Mais pour le chômage on peut imaginer qu'il s'est créé "naturellement". Mais pour faire pression encore à la baisse sur les salaires, on a mis en concurrence tous les salariés du monde. Les accords de suppression de barrières douanières entre des pays dont les niveaux de salaires varient du simple au double ne sont pas des choix innocents.

L’augmentation de la richesse (il y a quand même eu augmentation du PIB sur les derniers 30 ans) a simplement mal été partagée. Il y a des chances que la pauvreté absolue commence à augmenter. Quand on parle de retraite à 67 ans, ça n’a rien à voir avec l’âge où la personne va quitter son travail. On sait qu’entre 55 et 57 ans elle va être virée (souvent plus tôt). Ça veut simplement dire qu’il lui faudra attendre 10 ans avant de toucher sa pension. Avec quoi vont vivre ces gens en attendant ? les minima sociaux.

L'argent n'a pas été donné, il a été prêté par l'état aux banques avec un taux restreint certes mais supérieur à l'inflation actuelle qui décroit.

Les banques n’ont pas garanti cet argent sur leurs immeubles ou autres vrais actifs. C’est une garantie sur des actifs « de bonne qualité », en fait personne ne sait ce que les banques ont donné comme actifs en garantie de l’argent versé. En fait c’est comme si quelqu’un a besoin d’argent et il vous dit en garantie je te laisse ma voiture pas ma maison, mais pas de souci c’est une voiture de bonne qualité. Si ça se trouve il n’y a même pas de moteur. Si on se souvient certains actifs basés sur les subprimes étaient notés AAA.

Juste pour rire :

Le gouvernement a insisté devant les députés et sénateurs sur les contreparties éthiques et économiques exigées par l'Etat. En échange de sa garantie sur le refinancement, l'Etat demandera un "encadrement strict de la rémunération" des dirigeants des banques et un plafonnement de leurs indemnités de départ.

C’est bizarre comme les gens détestent l’état qui est quand même celui qui est porteur de l’intérêt général et font confiance aux entreprises privées qui sont simplement l’émanation d’actionnaires non soumis au suffrage universel. Le plus flagrant est quand même quand une municipalité reprend en régie la gestion de l’eau la différence de tarif avant et après.

A+

[BeetleJuice]

La pauvreté ne concerne pas uniquement les plus pauvres. Il y a eu une époque ou avec un salaire un ouvrier pouvait faire vivre sa famille sans que sa femme ne travaille. Aujourd’hui des travailleurs vivent dans des campings car les loyers ne sont plus accessibles.

Légende ça, un grand nombre de "travailleurs" vivaient dans des conditions pire qu'un camping jusque dans les années 50 et entre cette période et les années 2000, les conditions de salubrité on changé, augmentant d'autant les coût d'un loyer.
Vous appliquez à aujourd'hui le constat d'une période de croissance révolue et exceptionnelle. La croissance forte des années 50 à 70 est un moment exceptionnel et non une norme, on ne peut pas y piocher des exemples applicables à aujourd'hui.

Quand la hausse des salaires dépassait celle de l'inflation qui elle même dépassait celle des rendements financiers, on avait un transfert de la richesse vers les salariés qui pouvaient en s'endettant devenir propriétaires.

Et l'on a aussi eu le plus gros désastre des finances publiques que l'on n'a jamais eu depuis la révolution. La hausse des salaires en fonction du prix de l'inflation était une mesure mis en place après la guerre parce que l'on savait que la reconstruction engendrerait une croissance forte qui permettrait de faire ça. Par la suite, la croissance est revenue à un rythme normal, engendrant une inflation galopante avec ce type de pratique, une dette publique monumentale et une difficulté à reprendre une activité saine dont on paie encore le prix aujourd'hui.

D'autre part les cotisations sociales étant assises sur les salaires, les régimes sociaux se finançaient facilement.

C'est faux, la sécu n'a été autosuffisante que tardivement, comme les retraites. Il a fallu attendre la fin des années 60 pour que les deux couvrent l'ensemble de la population correctement, et c'est à ce moment là qu'ont commencé les ennuis de financement.
Je ne dis pas que c'était une erreur de créer une sécu et un système de retraite, mais vos arguments sont fallacieux et ne donne qu'une partie d'une réalité qui n'est pas à votre avantage.

Edit: je dis ça de mémoire, en rapport avec un cours sur l'après guerre et la création de l'Etat providence à la française. Comme je ne suis pas certain de ma mémoire, je vais vérifier parce que j'ai un doute sur la date d'auto-suffisance de la sécu et des retraites.

Les accords de suppression de barrières douanières entre des pays dont les niveaux de salaires varient du simple au double ne sont pas des choix innocents.

Arrêtez de voir des complots partout, la mondialisation a crée autant d'emploi qu'elle n'en n'a détruit. La hausse du chômage en France n'est pas à mettre sur le compte des méchants adeptes du libre-échange, mais sur un bête retour à la normale de la croissance après les trente-glorieuses. L'erreur de la France a été de considéré cette période comme normale et non comme quelque chose d'exceptionnelle. N'en n'ayant pas tiré les leçons, on se retrouve avec un tas de problèmes liés à une gestion de l'économie héritée des années 60-70 alors que la situation est très différente.

[Sylvain]

ne donne qu'une partie d'une réalité qui n'est pas à votr avantage.

On entend partout les autres arguments si bien qu’ils semblent un fond sonore jamais remis en cause. On s’est tellement habitué à la philosophie de Bentham et Mill qu’elles semblent naturelles. Mais ce ne sont que des philosophies.

A écouter sur justement ce changement de paradigme :
http://dsedh2supl.free.fr/020_2_04_02_S ... _sur_2.mp3
http://dsedh2supl.free.fr/020_2_04_02_S ... _sur_2.mp3
ou à lire (retranscription)
http://dsedh.free.fr/transcriptions/halimi19.htm
http://dsedh.free.fr/transcriptions/halimi20.htm

Pourquoi dire complot, des gens ont des intérêts et ils les font valoir en utilisant le lobbying et la propagande. Ils ont compris qu’en démocratie il fallait faire adhérer le peuple même à des choses contraires à son intérêt.

On en revient au moment où j’ai ranimé le fil :
http://www.lemonde.fr/la-crise-financie ... 01386.html


A+

[Reverend PAT]

N’en déplaise à certains mais l’économie capitaliste ou plutôt libérale comme on dit maintenant pour mieux faire passer la pilule est condamnée à terme.

Cette horreur économique pour reprendre le titre d’un célèbre livre est à son zénith et va inéluctablement s’effondrer comme l’ont fait auparavant les économies marxistes dites planifiées.

Produire toujours plus au moindre coût pour consommer encore et encore, ce modèle économique formalisé par Jean Baptiste Say en 1819 a fait son temps.

On a voulu nous faire croire que plus on posséderait de biens et plus on serait heureux ? ARCHI FAUX !
Les techniques de marketing ont créé des besoins artificiels. On a répandu des illusions par la mode et la publicité outrancière en accroissant les besoins tout en réduisant les inhibitions, mais cette surconsommation a des conséquences catastrophiques sur notre environnement.

Comme le disait, Kenneth Boulding (1910-1993), économiste, président de l'American Economic Association :

« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste.»


L’économiste Paul Ariès dans son ouvrage « No Conso » fustige cette société de consommation débile et lance un nouveau slogan : « moins de biens, mais plus de liens »

On observe déjà des signes certes encore timides d’un « retour aux fondamentaux ». Témoin, ces travailleurs chinois ou brésiliens qui retournent à la campagne pour fuir le mirage trompeur des grandes villes avec leurs bidonvilles et favélas. Ils (re)vivront très modestement (la pauvreté étant relative à partir du moment que l’on ne crève pas de faim) mais dans la convivialité et la solidarité des sociétés paysannes.

De plus en plus nombreux sont les travailleurs des anciens pays du bloc soviétique qui osent déclarer que c’était mieux avant ! Certes il n’y avait pas de liberté de circulation et une police politique omniprésente mais il y avait du travail pour tous et un toit pour chacun et puis et surtout une entraide, une solidarité, une convivialité qui ont totalement disparus avec la société du chacun pour soi, du paraître, du bling bling et du fric !

Oui il faut vite changer de modèle car sinon le futur qui s’annonce sera terrifiant :

Sinon on bétonnera et on bitumera toujours plus. En 2050 on sera presque dix milliards sur la planète et pour la grande majorité, on habitera d’immenses mégalopoles de plusieurs dizaines de millions d’habitants. On vivra dans une grande tour de plusieurs milliers de personnes, une véritable ville dans la ville avec écoles, centres commerciaux (à ne surtout pas oublier), centres médicaux, centres sportifs intégrés et on n’en sortira pratiquement jamais ! Parce que le tourisme (de masse) sera interdit pour préserver les écosystèmes.

Cette société "futuriste" vous fait-elle envie ?


Petite anecdote pour finir : Il y a quelque temps les économistes du FMI ont rendu visite au roi du Bhoutan, un petit royaume himalayen enclavé entre l’Inde et la Chine qui vit encore comme au moyen âge (horreur !) pour lui faire remarquer que son PIB était l’un des plus bas de la planète.
Le roi leur a répondu qu’il n’avait rien à foutre de leur PIB. Ce qui lui importait, c’était le BIB, le Bonheur Intérieur Brut et dans ce domaine il n’avait pas de leçons à recevoir des guignols du FMI.

[BeetleJuice]

Cette horreur économique pour reprendre le titre d’un célèbre livre est à son zénith et va inéluctablement s’effondrer comme l’ont fait auparavant les économies marxistes dites planifiées.

Vous avez évidement quelque chose permettant d'étayer cette hypothèse?

La question principale est: peut-on comparer les économies marxiste et les économies capitalistes.

L'économie capitaliste n'est qu'une évolution du système économique qui existe depuis que l'on a inventé le commerce, ce n'est que le dernier avatar d'un système qui a évolué en même temps que la société qui le porte. A l'inverse, le communisme n'est pas une économie en tant que tel, c'est une initiative politique au sein d'un système économique qui répondait à une demande populaire. Son effondrement n'est pas du à son statut d'économie, amis au fait qu'une initiative politique n'est toujours que circonstancielle et ne peut pas durer indéfiniment.
C'est impropre de parler d'économie communiste en fait, l'économie dite communiste fonctionne sur les même principe de base que le capitalisme, la différence c'est la politique de l'Etat. Le capitalisme se définit par une répartition du travail entre possesseur du capital et possesseur de la force de travail. Le système communisme fonctionnait aussi sur se principe, simplement le possesseur du capital était unique et c'était l'Etat.

Ca paraitra peut-être tendancieux, mais partant de ce constat, on peut voir le communisme comme une forme de capitalisme dont la politique de l'Etat est le maximum de restriction, à l'inverse, les économies dites capitalistes, sont simplement des économies qui font l'excès inverse, à savoir ne mettre que peu de restriction.

A priori, le capitalisme ne s'effondrera pas plus que les autres systèmes économiques antérieurs ne se sont effondré, il évoluera simplement en fonction de la société et est en train de le faire. Par contre, le libre-echange et l'ultra-libéralisme, eux, peuvent s'effondrer, puisque ce sont des politiques et non des systèmes, ils sont donc circonstanciels. Bien sur, l'évolution pourra être brutale, mais on ne parlera pas, à proprement parler, d'effondrement et de remise à 0.

Pour le reste, je ne commentes pas, ce n'est pas des arguments, c'est de l'accumulation d'anecdote censé accréditer un propos plus politique qu'économique.

[Sylvain]

Bonjour,

La question principale est: peut-on comparer les économies marxiste et les économies capitalistes.

C’est là qu’il y a une manière manichéenne de voir le monde. Si on est pas pour l’ultralibéralisme actuel c’est forcément qu’on est pour la propriété publique de tous les moyens de production et par le raccourci suivant on est aussi pour le goulag…

Il y a plein de choses intermédiaires, par exemple la gestion d’une entreprise par ses salariés : http://la-bas.org/article.php3?id_article=1718

Un petit texte sur le capitalisme :
http://nbaillargeon.blogspot.com/2009/0 ... llamy.html

A+

[Ptoufle]

La question de la jalousie ressemble plus à une attaque personnelle qu'à autre chose.

Non. C'est juste essayer de montrer ce qu'est la situation de la pauvreté en réalité et son évolution passée.

Tant que tu n'auras que des arguments idéologiques à nous servir et des discours de personnes justement engagées (argument d'autorité !), on ne pourra adhérer à ta vision des choses.
De plus, ce n'est pas non plus parce que Normand Baillargeon dit quelque chose qu'il ne peut pas tomber, lui, dans les travers qu'il dénonce (à savoir faire passer ses idées avant les faits). Bref, si tu as des choses à dire, essaye de les appuyer avec des sources un peu plus objectives...

[Lisbeth]

Bonjour,

j'ai trouvé cette vidéo sur la création monétaire :
http://vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304
Comme je l'avais dit au début, j'ai tendance à croire tout ce que je vois.

Avez-vous une idée à savoir si c'est uniquement conspiro ou si c'est réellement important.

A+

J'ai visionné cette vidéo avec mon chum et sa réaction a été de penser que ce petit film est peut une une conspiration de ceux qui "ont le pouvoir" afin de soulever l'indignation des petits gens et inciter les gouvernements a réagir en créant un gouvernement mondiale. Une fois le systeme mondialement unifié "ceux qui ont le pouvoir" pourraient, par quelques autres "idées de génie plus brillante encore" parvenir a dominer le monde. Mouahahahaha

[Totanka]

Et donc cette organisation ultra secrete tenterait de conquerir le monde grace à une vidéo sur viméo c'est ça ?

[Sylvain]

Je ne crois pas à la notion d'économiste ou de journaliste neutre / objectif. Chacun est engagé. Certains l'assument d'autres se drapent sous un vernis pseudo scientifique pour indiquer que la situation est comme ça car l’économie est basée sur des lois divines (pardon naturelles, que c’est dans la nature de l’homme d’être égoïste…).

J’ai souvent entendu ça, je ne sais qui l’a dit en premier :

Quand quelqu'un dit qu'il n'est ni de droite ni de gauche c'est qu'il est de droite.

Chacun pense avec son corps, son expérience, sa sensibilité, ses intérêts… Normand Baillargeon écrit avec sa sensibilité anarchiste et si tu lis son petit cours d’autodéfense intellectuelle, tu verras qu’il parle déjà de la mondialisation (de l’AMI) dans cet ouvrage. L’article de son blog que j’ai lié est une traduction pas un texte de lui. Il a aussi écrit ce mois ci un texte sur la politique participative : http://nbaillargeon.blogspot.com/2009/0 ... s-qui.html.

A+

[Lisbeth]

Et donc cette organisation ultra secrete tenterait de conquerir le monde grace à une vidéo sur viméo c'est ça ?

P'être? Un petit caillou jeter dans l'eau...

[BeetleJuice]

Certains l'assument d'autres se drapent sous un vernis pseudo scientifique pour indiquer que la situation est comme ça car l’économie est basée sur des lois divines (pardon naturelles, que c’est dans la nature de l’homme d’être égoïste…).

Personne n'a dit ça, vous êtes le seul à prendre un parti pris ici, je vous signale. Comme l'a dit Ptouffle, tant que vos arguments seront idéologiques, on tournera en rond.
Vous êtes visiblement de gauche, tant mieux pour vous, mais ça, on s'en moque, moi je suis social-démocrate et je n'en fais pas tout un plat et ça ne m'empêche pas de ne pas être d'accord quand on pilonne les "traders responsable de tout les maux".
Si vous ne vous affranchissez pas de ça, vous continuerez à nous resservir la même soupe indéfiniment préparée avec des arguments correspondant à votre idéologie. Le problème de ça, c'est qu'inévitablement, ça créer un à priori qui vous conduit à un certain nombre de raisonnement à la limite du binaire, séparant les méchants actionnaires des gentils salariés, dont évidement vous faite parti.(qui n'est, au final, qu'un adaptation moderne du, déjà outrageusement simplifié ouvrier/bourgeois.)
Raisonnez de façon idéologique revient simplement à tracer une barrière invisible entre ceux qui sont du bon coté et tout les autres. En plus d'être un raisonnement simpliste, ça empêche de regarder ce qui se fait vraiment de l'autre coté de la barrière.

J’ai souvent entendu ça, je ne sais qui l’a dit en premier :

Quand quelqu'un dit qu'il n'est ni de droite ni de gauche c'est qu'il est de droite.

Ca vaut la phrase "le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le communisme c'est l'inverse", au delà du bon, mot, ça ne reflète pas une réalité et ça n'est qu'une citation.

Si je vous sort le phrase: il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" est-ce que c'est un argument en faveur du fait que vous seriez un imbécile en restant sur votre lancée idéologique? Je ne crois pas.

Selon votre phrase, je serais donc de droite. Bien tant mieux, si ça vous aide à construire votre vision du monde de le séparer en deux camps...

[Sylvain]

Bonsoir,

C'est trop d'honneur, car je n'ai pas à l'évidence le talent nécessaire pour vous expliquer les subtilités de l'économie telles que je les vois.

Vous soutenez les actionnaires et les banquiers et ce fonctionnement comme si c'était le fonctionnement tel que vous avez pu l'apprendre à l'école. Or la situation actuelle est tout à fait différente. Depuis Reagan (l’état n’est pas la solution mais le problème), Thatcher (TINA there is no alternative)… on a baigné dans une idéologie où le privé était forcément mieux que le public… La chute du mur de Berlin a fait dire que c’était la fin de l’histoire et les années 90 ont vu une accélération encore dans le libéralisme (OMC avec les accord du Gatt et Agcs)… Les privatisations, les baisses de charges, les mots Fonds de pension, Hedge funds, LBO, les cotations en direct par ordinateur, les produits dérivés en masse… Tout ceci et j’en passe fait que la situation actuelle n’est pas comparable à 1981. Le tournant de la rigueur en 1983 correspond au moment où le gouvernement choisit l’Europe à la place du socialisme comme projet fédérateur. Cela fait 26 ans que l’on est plus dans le monde que vous décrivez et 20 ans que le mur de Berlin est tombé avec l’accélération que j’indiquais.

Si vous mettez en face un entrepreneur honnête qui paye ses impôts et le goulag c’est un peu un argument homme de paille. Vous pouvez prendre le temps d’écouter ça, vous verrez que l’unanimité n’est pas de mise http://la-bas.org/article.php3?id_article=1528.

A+

[BeetleJuice]

Tout ceci et j’en passe fait que la situation actuelle n’est pas comparable à 1981. Le tournant de la rigueur en 1983 correspond au moment où le gouvernement choisit l’Europe à la place du socialisme comme projet fédérateur. Cela fait 26 ans que l’on est plus dans le monde que vous décrivez et 20 ans que le mur de Berlin est tombé avec l’accélération que j’indiquais.

Amusant que vous me reprochiez à moi vos propres travers. Ba, ça ne vaut pas le coup de discuter avec vous, ça ne mène nulle part et je n'aime pas tourner en rond.
Pensez ce que vous voulez après tout, c'est votre problème, si vous préférez voir le monde divisé entre méchants et gentils et allant à la ruine pour avoir l'impression d'être dans le bon camps et d'avoir la bonne façon de penser, c'est votre choix. Personnellement, je n'aime pas ce genre de pensée qui tiennent plus de l'analyse partie pris que de la rigueur mais bon...

[Sylvain]

Vous pouvez considérer que j'ai tous les travers que vous pouvez imaginer.
Prenez le temps d'écouter le reportage http://la-bas.org/article.php3?id_article=1528. Indiquez-moi ensuite ce que ça vous inspire.

a+

[DanB]

Une entreprise a besoin d'argent au moment de sa création et au moment d'une augmentation de capital. Tous les trades sur les actions entre temps sont des activités de spéculation pure. Il faut certes un marché secondaire si on a besoin de vendre ses actions, mais ça ne justifie en rien une cotation tous les 1/10ème de secondes. Un trade par jour serait largement suffisant.

Comme je ne vis pas en France, je vais essayer de comprendre votre utilisation inutile d'anglicismes :

-trades = échanges
-traders = courtiers? (qui agissent pour les actionnaires)

Si oui, et bien la bourse ne fait que relater le prix des derniers échanges. C'est comme si le prix du saumon était affiché à qqpart. Elle ne fait que constater qu'il y a eu une entente entre un vendeur et un acheteur à un prix donné, comme il se fait à bien d'autres endroits, à commencer par le petit marché public du village.

Vous avez une approche de l'économie qui reflète une vision très simpliste de la chose.

P.s. : comment trouvez-vous les rendements depuis mars?

[Jeff604]

Je viens de lire ça sur le blog d'Attali. Je ne suis pas spécialement fan du bonhomme, mais je trouve que ça illustre assez bien le problème conspirationniste :

Aujourd’hui, la théorie du complot fait florès pour expliquer la crise économique et financière. Ou plutôt la théorie des complots. Car en fait, mille et un comploteurs sont dénoncés : on entend dire de manière également péremptoire que la crise a été, depuis longtemps, voulue, pensée, organisée et conduite de main de maître par l’ensemble des banques américaines, pour transférer leurs pertes sur les contribuables ; par Goldman Sachs pour écarter ses concurrents ; par les compagnies pétrolières, pour qu’une récession interrompe les investissements et pousse à la hausse le prix du brut ; par les détenteurs d’or, pour le faire monter ; par les détenteurs d’argent, pour remplacer l’or ; par les Démocrates américains, pour en finir avec les Républicains ; par les Républicains pour laisser le sale boulot aux Démocrates ; par la Chine pour supplanter les Etats-Unis, en faisant baisser les taux d'intérêt, incitant les Américains à s’endetter ; par les Etats-Unis, pour ruiner la Chine, qui a placé l’essentiel de ses réserves en dollars ; par la Banque Centrale européenne, pour mettre à genoux le dollar ; par les islamistes, pour détruire le capitalisme financier après avoir détruit les Twins Towers. Chaque tenant d’une théorie prétend détenir des preuves parfaitement documentées, solidement établies, issues de sources les plus sûres, de la véracité de sa thèse.

Pour paraphraser Diderot, il résulte moins d’évidence de cent volumes in-folio, écrits pour ou contre la thèse officielle, que du ridicule de ces quelques lignes.

[Sylvain]

Bonjour,

Si oui, et bien la bourse ne fait que relater le prix des derniers échanges. C'est comme si le prix du saumon était affiché à qqpart. Elle ne fait que constater qu'il y a eu une entente entre un vendeur et un acheteur à un prix donné, comme il se fait à bien d'autres endroits, à commencer par le petit marché public du village.

Il y a deux choses, la première chose est l'achat et la vente du saumon. La deuxième chose est la personne qui parie que le prix du saumon va être de telle valeur (ce sont les marchés dérivés). Les traders ne s’occupent pas vraiment du passage des ordres des clients des banques, avec les ordinateurs cela se fait soit directement par internet soit en agence. Les traders travaillent surtout sur les marchés dérivés.
Au départ c'est un outil que prend un producteur de matières premières pour s'assurer d'un revenu fixe. Ces outils ont été créés au départ dans l'agriculture. Maintenant en bourse et sur les monnaies (taux de change) ces échanges sur ce qu’on appelle les produits dérivés dépassent les échanges réels d’actions ou de monnaie.
Ces options d’achat (Call) ou de vente (Put) sont des outils qui permettent des effets de levier énormes. Par exemple le droit d’acheter un baril de pétrole à 50$ quand le baril vaut 65$ est de 15$ (un peu plus suivant l’échéance). Si le baril passe à 80$, votre droit passe à 30$. Le prix du baril (ce qu’on appelle le sous-jacent) a gagné 23% (de 65 à 80) alors que le prix de votre option a doublé (de 15 à 30).
Dans l’article qui m’a servi de relance sur ce fil on parle des matières premières. Dans ce domaine, la loi limitait aux seuls acteurs de la filière le droit d’utiliser ces outils financiers qui ont des rôles d’assurance pour le producteur et l’acheteur. Goldman Sachs a demandé (et obtenu) une dérogation pour pouvoir être acteur sur ces marchés. L’arrivée sur ces marchés de cet acteur et de sa puissance financière a faussé les prix par rapport à la simple offre et demande.

Vous avez une approche de l'économie qui reflète une vision très simpliste de la chose.

Si vous le dites.

P.s. : comment trouvez-vous les rendements depuis mars?

Je crois que les banques utilisent l'argent qu'elles ont récupéré pour faire monter les cours et que ça se dégonflera. Politiquement le fait d’utiliser cet argent sur les marchés tout en restreignant le crédit alors que le but était de soutenir les entreprises et les particuliers risque d’être mal vu. Les volumes de l’été ou des vacances de noël sont souvent plus faibles et du coup plus sujets à ce genre de manipulation. Mais en effet j'avais parlé de moins de 3000 points pour la fin de l'année.


Pour Jacques Attali, on peut lire aussi cela qui semble en contradiction avec le texte du blog :
http://www.slate.fr/story/8747/banques- ... ues-attali
Il est possible qu’Attali n’ait pas lu le texte dont je mets le lien avant d’écrire son blog. Peut-être n’écrit-il lui même ni l’un ni l’autre.


A+

[Jeff604]

Peut-être n’écrit-il lui même ni l’un ni l’autre.

Qu'ils aient quelques nègres à sa disposition ne me surprendrait guère. Cela n'enlève rien à la saveur du texte en ce qui me concerne.

[Sylvain]

Qu'ils aient quelques nègres à sa disposition ne me surprendrait guère. Cela n'enlève rien à la saveur du texte en ce qui me concerne.

Il a aussi fait un peu du plagiat, non mais là il y a une différence :
dans l'article que je joins, il y a des attaques précises :

En particulier, une seule banque tient tout: Goldman Sachs.

Dans votre article la banque est simplement dans une liste comme étant un des intervenants ayant simplement profité de la crise et non un élément déclencheur :

Bien sur, certains des groupes dénoncés dans cette longue liste ont profité, profitent ou profiteront de la crise, d’une façon ou d’une autre, parce que plusieurs ont trouvé une façon d’en tirer le meilleur. Mais aucun d’entre eux n'en est le responsable ; ils ont réussi à en etre les bénéficiaires, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Il y a, me semble t'il une contradiction à dire dans un article que

Ces lobbys sont si puissants qu'on n'en sortira que par une révolution politique. Elle devrait conduire, au moins, à interdire aux responsables publics du secteur financier de travailler ensuite dans les établissements qu'ils contrôlent. Et au plus, à nationaliser ce secteur. Une révolution, vous dis je.

Et donc à s'en prendre aux banques et dans l'autre de terminer par :

Il faudrait donc avoir le courage, aujourd’hui, de s’attaquer aux règles du jeu, et non aux joueurs, si l’on veut éviter que la partie tourne au carnage.

C'est à dire toucher les règles à la marge, ce qui est loin d'une révolution. J'ai du mal à croire que ce soit la même personne qui ait écrit les deux articles.
A+