Qui est dieu?

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Jiti-way
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Re: Qui est dieu?

#151

Message par Jiti-way » 13 août 2009, 00:52

Lisbeth a écrit : C'est certain que la bible n'est pas raconté par des enfants. Le patriotisme est un peu l'extension de l'appartenance. On commence avec un 'mon pénis" on passe a un "ma maman" puis "mes amis" et continue comme ça jusqu'a notre patrie...
C'est dit de manière simpliste en apparence mais je trouve ça pertinent (tu es en train de décrire en surface un processus névrotique).
On peut même étendre cela à la Religion, comme disait Freud: "La religion serait la névrose obsessionnelle universelle de l'humanité ; comme celle de l'enfant, elle dérive du complexe d'Oedipe des rapports de l'enfant au père."
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

mauricemaltais
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Re: Qui est dieu?

#152

Message par mauricemaltais » 15 août 2009, 18:08

Bonjour

Si en arrivant devant Dieu et qu'il me dise que penses-tu de moi ? La première chose que je lui dirait que je le trouve d'abord beacoup plus futé que moi. Je lui dirais également qui doit en avoir marre de voir les religions lui mettent constamment des baton dans les roues. Je continuerais en lui disant que votre compagne Marie-Madeleine a du souvent essayer de vous faire oublier la venue de votre passion atroce vous qui ne demandiez pas à vos apôtres de jeuner. Il y avait tant de femmes qui vous suivaient qu'on ne devait pas se demander de votre vivant si vous étiez marié mais plutôt avec combien de femmes. Et je finirais en lui disant, à vore place je ne m'aurais pas fait cricifié mais plutôt j'en aurais crucifié plusieurs.

Maurice

mauricemaltais
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#153

Message par mauricemaltais » 15 août 2009, 18:08

Bonjour

Si en arrivant devant Dieu et qu'il me dise que penses-tu de moi ? La première chose que je lui dirait que je le trouve d'abord beacoup plus futé que moi. Je lui dirais également qui doit en avoir marre de voir les religions lui mettent constamment des baton dans les roues. Je continuerais en lui disant que votre compagne Marie-Madeleine a du souvent essayer de vous faire oublier la venue de votre passion atroce vous qui ne demandiez pas à vos apôtres de jeuner. Il y avait tant de femmes qui vous suivaient qu'on ne devait pas se demander de votre vivant si vous étiez marié mais plutôt avec combien de femmes. Et je finirais en lui disant, à vore place je ne m'aurais pas fait cricifié mais plutôt j'en aurais crucifié plusieurs.

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Lisbeth
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Re: Qui est dieu?

#154

Message par Lisbeth » 15 août 2009, 18:46

Jiti-way a écrit :
Lisbeth a écrit : C'est certain que la bible n'est pas raconté par des enfants. Le patriotisme est un peu l'extension de l'appartenance. On commence avec un 'mon pénis" on passe a un "ma maman" puis "mes amis" et continue comme ça jusqu'a notre patrie...
C'est dit de manière simpliste en apparence mais je trouve ça pertinent (tu es en train de décrire en surface un processus névrotique).
On peut même étendre cela à la Religion, comme disait Freud: "La religion serait la névrose obsessionnelle universelle de l'humanité ; comme celle de l'enfant, elle dérive du complexe d'Oedipe des rapports de l'enfant au père."
Simpliste. Oui, c'est tout a fait moi ça! Merci de ton commentaire, je commencais a penser que personnes ne remarquerait mon génie. hahaha je rigole...
Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.
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Bleunienn
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Re: Qui est dieu?

#155

Message par Bleunienn » 16 août 2009, 19:20

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce site que j'ai découvert récemment. La diversité et la richesse des sujets m'ont incitée à le parcourir et m'y inscrire.

Qui est Dieu ? L'éternelle question...

Ce qui m'a surprise dans les diverses hypothèses présentées ici, c'est ce que j'ai l'impression qu'il y a "une confusion" entre le Jésus de Nazareth (l'Homme qui serait né il y a 2000 ans) et Dieu.

A mes yeux, Jésus n'avait pas le monopole d'être Fils de Dieu.

Lorsque je mourrai, je ne m'attends pas à me retrouver "devant Dieu -ou un Dieu" comme devant "un juge", mais plutôt face à ma propre "Conscience" avec un grand C.

Je suppose qu'alors se fera le bilan de ma Vie. Où et quand l'égo a pris le dessus sur l'Amour ?

Marie-Madeleine - la Crucifixion etc... c'est la Vie de Jésus. De ce que nous en connaissons au travers des Evangiles et de l'Eglise - (je me suis toujours demandée pourquoi cet Homme n'a jamais laissé la moindre trace écrite de son Enseignement ???)

Par moments, j'ai envie de dire aux humains qu'il serait peut-être temps de laisser un peu ce Jésus "en Paix" et de se prendre davantage en charge. Pourtant certains attendent toujours son retour !!!

Je crois en la Force Eternelle de l'Amour.

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Jeff604
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Re: Qui est dieu?

#156

Message par Jeff604 » 16 août 2009, 19:47

Bleunienn a écrit :je me suis toujours demandée pourquoi cet Homme n'a jamais laissé la moindre trace écrite de son Enseignement ???
Peut-être parce qu'il n'a jamais foulé le sol terrestre, tel que décrit dans les Evangiles en tout cas.
Bleunienn a écrit :Je crois en la Force Eternelle de l'Amour.
Mais qu'est-ce que l'amour ? Une autre question "éternelle". ;)
Non pas vaincre, mais convaincre.

ismet bendimerad
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Re: Qui est dieu?

#157

Message par ismet bendimerad » 17 août 2009, 00:19

oui dieu c'est la force eternelle de l'amour.c'est la force absolue,c'est l'eternel absolu,c'est l'amour absolu.c'est comme ça qu'il est ou il n'est pas.

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Raphaël
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Re: Qui est dieu?

#158

Message par Raphaël » 17 août 2009, 00:48

ismet bendimerad a écrit :oui dieu c'est la force eternelle de l'amour.c'est la force absolue,c'est l'eternel absolu,c'est l'amour absolu.c'est comme ça qu'il est ou il n'est pas.
Continue comme ça et tu risques de passer pour un troll absolu.

steph
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Re: Qui est dieu?

#159

Message par steph » 17 août 2009, 09:29

Le mot dieu pour moi est une invention par certain homme pour mieux exploiter, controler , manipuler une population par la peur de lui déplaire

Je ne connais pas une drogue qui peut réduire le sens critique autant que la croyance envers un dieu

Ce n est par pour moi une très bonne invention , mais pour réussir a faire croire a un animal qu il ne l est pas chapeau , toujours a mon avis il faut les prendre jeune pour les conditionner exemple : quand un enfant seul dans sa chambre le soir demande au père noel un cadeau X , on le conditionne dej a mentir a soi meme , au autre, au père noel et dieu( l enfant n ira pas dire qu il a été méchant ( par peur qu il n ait pas son cadeau), il va commencer a croire qu il le mérite plus qu un autre et non parce ses parents ont les moyens de lui offrir)mensonge par dessus mensonge a soi meme ,il commence dej a a etre dépourvu de sens réel a chose simple de la vie

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Re: Qui est dieu?

#160

Message par BeRReGoN » 17 août 2009, 09:40

steph a écrit :Le mot dieu pour moi est une invention par certain homme pour mieux exploiter, controler , manipuler une population par la peur de lui déplaire
J'aurais tendance à croire que c'était une invention des hommes pour expliquer ou se réconforter des choses qu'ils ne comprennent pas, et par la suite repris par les leaders de ces hommes.
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steph
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Re: Qui est dieu?

#161

Message par steph » 17 août 2009, 10:52

Salut BeRReGoN

Tu as peu etre raison,mais quand je regarde le commencement d une secte X,d un mouvement X ,d une religion X pour moi c est juste pour manipuler les gens et non pour expliquer quoi que se soit

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BeetleJuice
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Re: Qui est dieu?

#162

Message par BeetleJuice » 17 août 2009, 11:17

Steph a écrit :Tu as peu etre raison,mais quand je regarde le commencement d une secte X,d un mouvement X ,d une religion X pour moi c est juste pour manipuler les gens et non pour expliquer quoi que se soit
Parce que vous n'avez pas du regarder au bon endroit. Avant de critiquer le fait religieux, il faut absolument s'affranchir de son à priori de non croyant, sinon on est parti pour un biais de raisonnement qui amènera une conclusion aussi erronée que la votre.

Je vous donne un exemple: pendant près de 3 siècles, la cité grecque d'Athènes n'a pas eu de clergé ayant le monopole du culte, mais nommait les officiants du culte parmi les citoyens de la cité et réglait les questions religieuses de la même façon que les questions politiques (à l'assemblée). Où est la manipulation là?
Et ce n'est pas un cas isolé, Rome faisait de même, Sparte aussi, et d'autre encore.

La religion est surtout et de tout temps, un facteur de lien social, un élément d'une culture commune. Aujourd'hui, on a séparé la culture du la religion mais ce n'a pas été le cas pendant très longtemps. La religion, en soit, ne manipule personne, c'est elle qui est instrumentalisée par les hommes du pouvoir pour servir leurs intérêts (mais ce n'est pas toujours la cas.), mais hormis l'islam, aucune religion n'a été, à l'origine, une propagande.

Le cas de l'église catholique (puisque, à mon avis, c'est de là que vient votre à priori) est particulier, parce que le pape c'est trouvé être autant un homme politique qu'un home religieux, et les évèques se sont trouvés être autant homme de foi que seigneurs féodaux, d'où la dérive. Mais cette dérive n'arrive pas avant un moment, tout une parti du moyen âge c'est faite en dehors de l'influence directe du Pape, mais pas en dehors de l'influence de la religion catholique.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Jeff604
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Re: Qui est dieu?

#163

Message par Jeff604 » 17 août 2009, 12:54

BeetleJuice a écrit :Je vous donne un exemple: pendant près de 3 siècles, la cité grecque d'Athènes n'a pas eu de clergé ayant le monopole du culte, mais nommait les officiants du culte parmi les citoyens de la cité et réglait les questions religieuses de la même façon que les questions politiques (à l'assemblée). Où est la manipulation là?
Un anarchiste trouvera certainement à redire.
BeetleJuice a écrit : La religion est surtout et de tout temps, un facteur de lien social, un élément d'une culture commune.
J'imagine que tu dois être très critique vis-à-vis de la façon dont la naissance de l'autorité religieuse est montrée dans le docu-fiction L'Aventure de l'homme, où l'on voit une connivence du chamane et du chef de village pour contrôler le peuple (si je me souviens bien) ?
BeetleJuice a écrit : La religion, en soit, ne manipule personne, c'est elle qui est instrumentalisée par les hommes du pouvoir pour servir leurs intérêts (mais ce n'est pas toujours la cas.)
J'ai peur que ce ne soit le problème de l'oeuf et de la poule. Tout dépend de ce que tu appelles religion : un déiste qui s'est façonné sa propre cuisine new age et qui prie dans son coin, est-ce de la "religion" ? Je ne le pense pas. Ce serait davantage de la mystique. Comme tu l'as dit, la religion c'est de la culture commune. Régis Debray étend ça à des manifestations séculaires, comme les communions au sein des stades de foot. Une société humaine sans ce genre de lien transcendant, pour lui, ça ne peut pas exister. Les New Atheists comme Sam Harris en ont pleinement conscience, puisqu'il promeuvent des solutions de substitution plus rationnelles. Mais bon, la Déesse Raison, ça n'avait pas trop pris il y a 200 ans me semble-t-il. A ce stade, je vois une double question :
1. Un liant sociétal "supernaturel" (e.g. culture catholique) est-il intrinsèquement plus dangereux qu'un lien "matériel" (supporter du PSG) ?
2. Une société humaine peut-elle se passer de "magie" ? Ca, c'est un débat qui court à travers de nombreux fils sur ce forum. Un de ses nombreux avatars, indéfendable selon moi pour le coup, concerne la réintroduction du "spirituel" dans la démarche scientifique. Personnellement, j'aurais tendance à répondre oui, mais à condition d'apprendre aux gens à voir la "magie" que peut receler une vision naturaliste du monde.
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BeetleJuice
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Re: Qui est dieu?

#164

Message par BeetleJuice » 17 août 2009, 13:48

J'imagine que tu dois être très critique vis-à-vis de la façon dont la naissance de l'autorité religieuse est montrée dans le docu-fiction L'Aventure de l'homme, où l'on voit une connivence du chamane et du chef de village pour contrôler le peuple (si je me souviens bien) ?
Je ne l'ai pas vu, mais ça n'est pas complètement faux, même s'il est surement absurde de voir dans le pouvoir des clercs un plan préparé. Le pouvoir que la religion a obtenu n'est pas le fait d'un plan, ni d'un complot, mais d'une évolution sociale qui c'est fait en ce sens. Je ne dis pas qu'elle n'est pas responsable d'une partie de son pouvoir, mais les mécanismes sociaux étant pour la plupart la somme des actions individuelles et les actions individuelles étant rarement consciente du mécanisme sociale qu'elles influencent, je doute que les religions qui se sont octroyés une autorité l'ai fait consciemment.

Cela dit, la remarque pointe du doigt une chose: la confusion qu'il y a entre autorité religieuse et religion. Ce n'est pas la religion qui prend le pouvoir, en tant que telle, elle n'est qu'un élément culturel et social, c'est l'autorité religieuse qui en prend, parce qu'on lui fait une place dans le politique.
On ne peut pas empêcher aux religieux d'avoir des convictions politiques et d'essayer de jouer un rôle politique dans la communauté. Ce ne sont que des hommes et comme tous les hommes, il peut y en avoir qui recherche le pouvoir.

Dans le documentaire, mais je vais surement dire une connerie vu que je suppose sans l'avoir vu, si le chaman fait alliance avec le chef, c'est probablement selon le terme d'un accord gagnant-gagnant, à savoir que le chaman justifie le pouvoir du chef par la religion et en échange, il en acquièrent un prestige, puisqu'il est le seul à pouvoir légitimer les chefs.
Toutes ses manœuvres, au final, n'ont rien de religieuses, elles sont purement politiques, mais comme le chaman est aussi dépositaire du religieux, les deux finissent par s'entremêler, faisant de la religion un prétexte à l'autorité du chaman, au même titre que la guerre faisait un prétexte à l'autorité du chef. Mais la religion, à la base, avant ses manœuvres, existait et n'était qu'un élément culturel commun.
C'est parce que la communauté a donné au chaman la responsabilité de la religion, une responsabilité qui s'accompagne d'une autorité, qu'il a pu faire de la religion un prétexte à son autorité par la suite, en transformant ce qui était un savoir commun en secret appartenant à lui seul.

Les dérives religieuses qui amène à l'impression de manipulation fonctionnent toujours comme ça: la communauté s'invente une croyance, elle la confie à un ou plusieurs de ses membres afin de fixer cette croyance. A partir de là, se fonde l'autorité religieuse qui pourra, ou pas, faire déborder son autorité dans le politique. Au final, si l'autorité religieuse se permet de régler la vie des gens, ce n'est pas parce qu'elle recherche le pouvoir, mais parce que c'est son rôle d'origine, celui que la communauté lui confie. Elle peut, ou pas en abuser et utiliser ça comme prétexte à une domination politique.
Un liant sociétal "supernaturel" (e.g. culture catholique) est-il intrinsèquement plus dangereux qu'un lien "matériel" (supporter du PSG) ?
Probablement pas dans la mesure où la dérive n'est pas liée au caractère religieux du lien sociétal mais au caractère des individus chargés de ce lien par la communauté. Ca ne veut pas dire que si tout le monde avait sa croyance à lui, on fonctionnerait mieux, disons qu'on aurait d'autres problèmes.
Une société humaine peut-elle se passer de "magie" ?
A priori je dirais oui. La magie n'est qu'une façon d'expliquer et d'agir sur la réalité, la science n'en est que le dernier avatar qui utilise une méthode rationaliste à la place de méthode de croyance. A partir du moment où la science répond au question de l'homme et à ses besoins, il peut se passer de magie pour ces questions. La religion n'est que la jonction entre le besoin de lien et le besoin de réponse, si on remplace le lien par autre chose et que la science répond à nos questions, il n'y a plus besoin de religions.

Le problème est que la science ne répond jamais à toutes les question d'où le fait que la religion soit encore vivace et surtout, que ce développe des tas de forme de "magie" dans les interstice qu'elle laisse, pour ceux qui n'ont pas besoin du lien social de la religion mais cherche quand même des réponses (ce qui constitue une bonne part des zozos du forum.)
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Zwielicht
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Re: Qui est dieu?

#165

Message par Zwielicht » 17 août 2009, 14:03

Jeff604 a écrit :J'ai peur que ce ne soit le problème de l'oeuf et de la poule. Tout dépend de ce que tu appelles religion : un déiste qui s'est façonné sa propre cuisine new age et qui prie dans son coin, est-ce de la "religion" ? Je ne le pense pas. Ce serait davantage de la mystique.
La religion est tout ce que l'homme utilise pour relier sa condition à un plan divin (dieu ou un panthéisme, etc - pas n'importe quoi), transcendant ou immanent. Par définition. La mystique, quant à elle, désigne tout système de pensée et d'analyse où un objet central autour duquel gravitent plusieurs affirmations est lui-même mis au-dessus de l'analyse (et donc mystérieux) et en quelque sorte tenu pour acquis, comme allant de soi. On utilise ce mot pour des systèmes séculiers.

Il ne faut pas confondre la mystique (substantif féminin), le mystique (substantif masculin) et mystique (adjectif); le dernier qualifie le mysticisme, le deuxième est un adepte (masculin) du mysticisme, tandis que le premier est au sens figuré une extension du mysticisme ou une adepte du mysticisme. Le mysticisme affirme la possibilité d'une union directe de l'âme avec un dieu qui serait la forme supérieure de connaissance. On distinguait autrefois, parmi les religieux chrétiens, une poignée de mystiques, qui étaient plus portés vers la méditation, le retranchement, etc.

Je suis d'avis qu'on devrait tenter de s'en tenir aux définitions au lieu de proposer, chacun, la sienne.

Sinon, c'est facile de dire que c'est la religion qui a fait "dire" à l'homme qu'il était plus qu'un animal. Mais rien ne dit que ce fut ainsi. À mesure qu'il a acquis une supériorité envers les autres animaux ou un style de vie radicalement différent d'eux (avec le développement du langage par exemple), il me semble superflu de poser que l'homme ait eu besoin d'une croyance en un dieu qui l'a créé pour se dire différent ou supérieur aux autres animaux.
Dernière modification par Zwielicht le 17 août 2009, 14:16, modifié 1 fois.
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Zwielicht
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Re: Qui est dieu?

#166

Message par Zwielicht » 17 août 2009, 14:15

steph a écrit :Tu as peu etre raison,mais quand je regarde le commencement d une secte X,d un mouvement X ,d une religion X pour moi c est juste pour manipuler les gens et non pour expliquer quoi que se soit
Parmi les gens qui adhèrent au Raélisme, certains y voient une explication. C'est en ce sens.
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Re: Qui est dieu?

#167

Message par Jeff604 » 17 août 2009, 14:18

BeetleJuice a écrit :ce développe des tas de forme de "magie" dans les interstice qu'elle laisse, pour ceux qui n'ont pas besoin du lien social de la religion mais cherche quand même des réponses (ce qui constitue une bonne part des zozos du forum.)
Ce qui conduit à une situation schizophrénique qui mériterait presque son petit nom (entre la dissonance cognitive et la mauvaise foi) tant elle commence à être répandue : mépriser la sciences et ses limites quand elle ne va pas dans son sens, mais faire la louange sans limite d'une équipe de scientifiques dont une étude pourrait me servir (après tronquage et manipulation en général).

Pour le documentaire, il doit se trouver sur youtube. La scène dont je parle se trouve à la toute fin. C'est en effet une collusion entre institutions de pouvoir naissantes dont il s'agit.
BeetleJuice a écrit : la dérive n'est pas liée au caractère religieux du lien sociétal mais au caractère des individus chargés de ce lien par la communauté.
Certes, mais la nature spécifiquement irrationnelle du religieux ne facilite-t-elle pas cette dérive ? Serait-il possible de fanatiser les foules avec le théorème de Thalès par exemple ? Evidemment, créer du lien social avec des mathématiques, bonjour la gageure...
BeetleJuice a écrit : A priori je dirais oui. La magie n'est qu'une façon d'expliquer et d'agir sur la réalité, la science n'en est que le dernier avatar qui utilise une méthode rationaliste à la place de méthode de croyance. A partir du moment où la science répond au question de l'homme et à ses besoins, il peut se passer de magie pour ces questions.
[...]
Le problème est que la science ne répond jamais à toutes les question d'où le fait que la religion soit encore vivace et surtout, que ce développe des tas de forme de "magie" dans les interstice qu'elle laisse, pour ceux qui n'ont pas besoin du lien social de la religion mais cherche quand même des réponses
Donc au final ta réponse serait plutôt "non" ? Sans parler spécifiquement de la science moderne, pour éviter toute profession de foi scientiste, il faudra toujours quelque chose "au-delà du réel" pour satisfaire la plupart des êtres humains ?
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Re: Qui est dieu?

#168

Message par Jeff604 » 17 août 2009, 14:21

Zwielicht a écrit :le premier est au sens figuré une extension du mysticisme ou une adepte du mysticisme.
C'est le sens que j'utilisais.
Zwielicht a écrit : À mesure qu'il a acquis une supériorité envers les autres animaux ou un style de vie radicalement différent d'eux (avec le développement du langage par exemple), il me semble superflu de poser que l'homme ait eu besoin d'une croyance en un dieu qui l'a créé pour se dire différent ou supérieur aux autres animaux.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Non pas vaincre, mais convaincre.

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Re: Qui est dieu?

#169

Message par Bleunienn » 17 août 2009, 15:17

BeetleJuice a écrit :

Le problème est que la science ne répond jamais à toutes les question
Est-ce que la science peut apporter des réponses aux familles qui ont vu leurs parents - enfants - frères et soeurs périr dans les Camps de Concentration ?

Est-ce que des hommes comme Hitler ont "des comptes à rendre après leur mort" ? J'espère que oui !

La vie en Société implique en permanence le respect de l'autre.

J'ai vu des Prêtres "violeurs" faire "la Une des journaux" et en parallèle des "athées", vivre leur "Morale Laïque" de manière remarquable.

Je ne crois pas à "la rémission des péchés" après une Confession. Ne serait-ce pas trop simple ? Le principe du "Karma" de l'hindouisme me semble beaucoup plus honnête et réaliste. L'homme est responsable de ses actes, peut-être bien au-delà de ce qu'il veut voir.

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Re: Qui est dieu?

#170

Message par Zwielicht » 17 août 2009, 17:12

Jeff604 a écrit :
Zwielicht a écrit :le premier est au sens figuré une extension du mysticisme ou une adepte du mysticisme.
C'est le sens que j'utilisais.
Tu parlais de quelqu'un qui collectionne des croyances nouvel-âge à gauche et à droite:
Jeff604 a écrit : un déiste qui s'est façonné sa propre cuisine new age et qui prie dans son coin, est-ce de la "religion"
Prier peut être pour obtenir quelque chose en retour, ce qui est de la théurgie. Peu de pratiques / croyances nouvel-âge (crystaux, astrologie, anges, etc) méritent d'être qualifiées de mystiques ou d'être regroupées sous le susbtantif féminin qui a le sens suivant:
La mystique des pierres
La mystique démocratique
La mystique de Proust
La mystique de l'égalité

etc..
c'est à cet usage que le substantif féminin "mystique" s'applique, selon les dictionnaires classiques. Certes, à l'époque courante, il y a eu un élargissement de l'usage de "la mystique" :
1.Étude, connaissance du mysticisme, de la spiritualité mystique
2.Ensemble des mouvements spirituels par lesquels l'âme accède à la présence divine -> celle là se rapproche de mysticisme et à mon avis résulte d'un glissement, comme le montre à son insu Bergson en les utilisant comme synonymes (ce qui à mon avis mène à un appauvrissement du vocabulaire, une perte de précision au profit du style).

Donc même si on lui donne le sens (2), le type qui prie dans son coin et qui s'est construit son petit monde surnaturel à puiser dans des religions ici et là (karma, feng shui, panthéisme, animisme, crystaux, etc) ne donne pas dans la mystique, laquelle essaie d'accéder à la présence divine par l'introspection, parfois des ascèses, etc., tandis que le nouvel-âge donne des réponses toutes faites.

D'autre part j'ai l'impression qu'on limite trop souvent "religion" à "religion organisée". Or dès qu'il y a l'idée d'un commerce avec la nature divine, une divité quelconque, il y a religion. Les mystiques sont des religieux, mais pas tous les religieux sont des mystiques.
Jeff604 a écrit :
Zwielicht a écrit :À mesure qu'il a acquis une supériorité envers les autres animaux ou un style de vie radicalement différent d'eux (avec le développement du langage par exemple), il me semble superflu de poser que l'homme ait eu besoin d'une croyance en un dieu qui l'a créé pour se dire différent ou supérieur aux autres animaux.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
C'était en réponse à un message de steph. J'aurais dû indiquer que ça n'avait rien à voir avec le sujet que j'avais préalablement abordé.
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steph
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Re: Qui est dieu?

#171

Message par steph » 17 août 2009, 21:13

BeetleJuice a écrit
Parce que vous n'avez pas du regarder au bon endroit. Avant de critiquer le fait religieux, il faut absolument s'affranchir de son à priori de non croyant, sinon on est parti pour un biais de raisonnement qui amènera une conclusion aussi erronée que la votre


C est ton opinion
Je vous donne un exemple: pendant près de 3 siècles, la cité grecque d'Athènes n'a pas eu de clergé ayant le monopole du culte, mais nommait les officiants du culte parmi les citoyens de la cité et réglait les questions religieuses de la même façon que les questions politiques (à l'assemblée). Où est la manipulation là?
Et ce n'est pas un cas isolé, Rome faisait de même, Sparte aussi, et d'autre encore.
Penses tu que les officiants du culte étaient choisi au hazard , surement pas tout comme le pape actuel est choisi en conséquence de son image,sa conviction a sa religion,sa supposser virginité pour ne pas ébranlé leur religion advenant le cas ou on trouverait quelque chose contre lui.

La manipulation ce fait pas toujours consiament (l homme qui décide de devenir curé le fait pas en pensant manipuler les gens,mais le résultat est le meme)

BeetleJuice a écrit
La religion est surtout et de tout temps, un facteur de lien social
Un lien social en autant que tu adhère a leur religion

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BeetleJuice
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Re: Qui est dieu?

#172

Message par BeetleJuice » 17 août 2009, 22:02

Penses tu que les officiants du culte étaient choisi au hazard
Ca dépend. Dans l'Athènes classique, oui, si je me souviens bien. Enfin il y avait quand même certaines conditions. Dans Rome, ils étaient élus. C'était souvent un poste de fin de carrière ou de début selon le prestige attribué à la charge.

Je ne dis pas que c'est du hasard, mais la foi du personnage était bien moins importante que la respectabilité de l'élu au sein de la cité. D'ailleurs, la foi en tant que tel, n'a pas vraiment de sens dans l'antiquité.

Vous faites, j'en ai l'impression, l'amalgame entre religion et religion chrétienne, mais c'est voir la réalité par le petit bout de la lorgnette que de faire ça.

La religion, bien avant de s'intéresser à ce que croit les croyants, s'intéressait à maintenir le lien entre dieux et mortels. Les prêtres antiques, par exemple, n'en avaient rien à faire qu'un homme ne croit pas en leur dieu tant que celui-ci participait aux rituels de la cité. Il pouvait très bien être athée tant qu'il accomplissait son devoir religieux (l'athéisme était évidement mal vu, mais c'était d'avantage parce que le fait religieux était omniprésent que parce que les prêtres le condamnaient.)

Cela dit, je ne parles que pour l'Europe, c'est probablement différent ailleurs.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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DanB
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Re: Qui est dieu?

#173

Message par DanB » 17 août 2009, 22:50

Zwielicht a écrit :Je ne sais pas si les cantiques à l'Église (catholique du moins) sont tirés de la Bible. Je pense qu'ils prennent des phrases ici et là (agneau de dieu, qui enlève le péché du monde, prends pitié de nous) mais laissent tomber les histoires comme telles. Je trouve que les discours religieux ont évolués beaucoup, dans le sens de changer, entre l'achèvement de la Bible et aujourd'hui. De temps en temps on y a ajouté des choses, du moins dans la religion catholique; comme par exemple le purgatoire, l'immaculée conception, les indulgences (ajout et retrait).. Je ne sais pas par exemple si un prêtre moderne, aujourd'hui, prêcherait encore l'enfer comme le faisaient d'autres prêtres en 1950. Et les autres religions changent aussi, ne serait-ce dans le fait qu'elles viennent au monde. Mais ça a beau changer autant comme autant, ça ne peut rester qu'une façon assez détournée et limitée de proposer un système qui se veut "complet".
La religion ne peut changer puisqu'elle affirme avoir LA vérité. Changer implique qu'il y avait qqch d'imparfait à corriger. Comment savoir si LA vérité religieuse d'aujourd'hui ne sera plus vraie demain? Comment savoir si ce que dieu prétend aujourd'hui est vrai puisqu'il semble se tromper assez régulièrement!
Envoyé de mon iMac ou de mon MacBook ou de mon iPad ou de mon iPhone

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Re: Qui est dieu?

#174

Message par Zwielicht » 17 août 2009, 23:13

DanB a écrit :La religion ne peut changer puisqu'elle affirme avoir LA vérité.
Mais force est d'admettre qu'elle a changé. Qu'on regarde à l'intérieur d'une même dénomination: certaines églises anglicanes sanctifient désormais le mariage homosexuel. Qu'on regarde du côté inter-dénominations : on peut dire que la religion chrétienne a changé depuis la Réforme et la Contre-Réforme; plein d'Églises ont vu le jour avec des doctrines théologiques passablement à fondamentalement différentes (ça va des Luthériens aux Unitariens en passant par les Pentecôtistes, Jansénistes, Baptistes, etc).

La religion chrétienne change même si tu dis qu'elle ne le peut pas. Même la branche catholique; la confession "en public" n'était pas reconnue il y a une cinquantaine d'années. Être chrétien aujourd'hui n'a rien à voir avec être chrétien en 1200. J'ai donné d'autres exemples..

À savoir si ces Églises sont capables de reconnaître que leur conception de vérité peut parfois être erronée, du fait de ces changements, c'est une autre paire de manche. Si l'infaillibilité pontificale a été définie à Vatican I et réitérée à Vatican II, elle ne conerne que les discours ex cathedra. Un (ou deux?) pape(s) a/ont demandé pour les crimes commis durant l'Inquisition, pour les abus et les erreurs de l'Église Catholique envers les Autochtones, aux Juifs pour le rôle de l'Église dans la Shoah, etc.. Il y a donc là une reconnaissance que l'Église catholique peut se tromper.
Dernière modification par Zwielicht le 17 août 2009, 23:17, modifié 1 fois.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Jeff604
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Re: Qui est dieu?

#175

Message par Jeff604 » 17 août 2009, 23:15

DanB a écrit :La religion ne peut changer puisqu'elle affirme avoir LA vérité.
Elle peut s'adapter, c'est ce que Dubessy appelle le "recul élastique du dogme". Mais en effet, il reste toujours ce fond qui la différencie fondamentalement de l'approche scientifique, le dogme.

Cela dit, certains vont très loin dans leur proposition de réforme, comme l'évêque anglican John Spong ("c’est devenu un non-sens que de comprendre Jésus comme l’incarnation de la divinité théiste").
Non pas vaincre, mais convaincre.

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