Évolution de l'homme - vidéo

[BeetleJuice]

Dernier petit commentaire et conclusion définitive.

Jusqu'à la prochaine fois

allez chercher ailleurs les réponses à vos questions sur le sens humain.

Ca tombe bien, puisque la science n'a jamais prétendu donner un sens à quoi que ce soit.

Je trouve que ce passage de Dustin Dewin a quand même un petit goût d'inachevé. Il n'a pas su nous dire ce qu'il y avait de si bien dans le spirituel, ni en quoi ça consiste très exactement, ni même de montrer ce que c'est très exactement. Dommage de baser tout une argumentation sur un concept qui n'a pas de sens lui même. Cela dit, ça explique pourquoi tout ça est sans intérêt.
On dirait un peu Claude de Bortoli avec sa métamatierre, je trouve.

[steph]

Salut Dustin Dewin

Tu te dit agnostique, je vais te donner ma propre définition d un agnostique :

1 C est quel qu un qui part peur de déplaire a un dieu décide d agir en conséquence de ne pas lui déplaire tout d un coup que celui-ci existerait.
( Tu vas agir en mouton pareille tout d un coup)

2 C est quel qu un par peur d avoir l aire fou devant un athée ou d avoir l aire méchant devant un croyant préfère utiliser l hypocrisie que de l affirmation de soi
( Tu préfères les hommes ou les femmes,n est pas peur d affirmer ton homosexualité)c est une joke

Ceci est mon opinion sur un agnostique

Quand on ne connais pas un sujet ( théorie de l évolution ) , c est préférable de se renseigner avant de critiquer,ici sur ce forum tu pourrais avoir la chance de cotoyer des gens qui ont lut beaucoup ,qui se renseignent avant d argumenter sur un sujet X ,des passionner de recherche ,tu remarqueras qu ils ne sont pas toujours d accord sur tout(si tu prends le temps de lire sur d autre sujet)mais au moins ils se renseignent avant d argumenter

Je suis athée et non scientifique , pour moi la théorie de l évolution : j ai de la misère a concevoir qu on vienne tous de la meme cellule,mais avant de débattre sur le sujet j ai commencer a lire(Cyrille Barette(Le miroir du monde))après une centaine de page de lut ,j ai facilement plus de 50 mots qu il me faut apprendre pour mieux comprendre,je commence a peine a comprendre ,après ce livre j ai l intention dans lire d autres pour bien maitriser le sujet avant de la critiquer

[Denis]

Salut steph,

Tu dis :

avant de débattre sur le sujet j ai commencer a lire(Cyrille Barette(Le miroir du monde))après une centaine de page de lut ,j ai facilement plus de 50 mots qu il me faut apprendre pour mieux comprendre,je commence a peine a comprendre ,après ce livre j ai l intention dans lire d autres pour bien maitriser le sujet avant de la critiquer

Excellente attitude.

On est tous passés par là. Moi, avant de savoir ce que je sais, je ne le savais pas. Par exemples : que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune et que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte.

Et ce n'est pas vrai seulement pour nous deux. C'est vrai pour tout le monde.

Denis

[BeetleJuice]

1 C est quel qu un qui part peur de déplaire a un dieu décide d agir en conséquence de ne pas lui déplaire tout d un coup que celui-ci existerait.
( Tu vas agir en mouton pareille tout d un coup)

2 C est quel qu un par peur d avoir l aire fou devant un athée ou d avoir l aire méchant devant un croyant préfère utiliser l hypocrisie que de l affirmation de soi
( Tu préfères les hommes ou les femmes,n est pas peur d affirmer ton homosexualité)c est une joke

Ceci est mon opinion sur un agnostique

Opinion à coté de la plaque à mon avis.
Je doute que beaucoup d'agnostique le fasse parce qu'ils font le pari de Pascal. Plus que par hypocrisie, c'est simplement par désintérêt pour la question.
Etant moi même agnostique, j'admets qu'une divinité n'est pas nécéssaire pour expliquer ce qu'il y a à l'intérieur de l'univers, mais que rien ne permet de totalement l'en chasser en ce qui concerne ce qu'il y a au delà (quand je parle d'au delà, je veux dire au delà dans le temps, c'est à dire que je n'exclue pas l'idée d'un coup de pouce pour l'origine de l'univers).
Comme rien dans l'univers ne permet de dire qu'il n'y a rien avant ou rien au delà, j'admets que je ne sais pas et reste agnostique.

Je l'admets surtout parce qu'au fond je m'en moque, qu'il y ait un dieu ou pas, la question me semble sans intérêt puisque si dieu il y a, il est au delà de l'univers donc je ne le verrais jamais.

A mon sens, c'est la vraie différence entre athée/croyant et agnostique. Les athées et croyants s'intéressent à la question dieu et tentent d'y répondre, les un par la foi, les autres par le scepticisme, les agnostiques considèrent que la question n'a pas réellement d'intérêt et que ça ne vaut pas le coup de se la poser (pour diverses raisons).
Disons qu'ils sont le creux de la courbe en cloche d'intérêt pour la question dieu, les athées extrémistes (qui nient dieu par conviction et non par scepticisme) et les croyants intégristes (pour qui dieu n'est pas qu'une certitude, mais une vérité absolue et ultime) en sont les extrémités.

[curieux]

deux jours de retard et le premier post à lire a failli me faire gerber mon p'ti'dej...

Si vous souhaitez nous faire admettre que la foudre s'explique correctement par "une manifestation de colère d'une divinité", bonne chance.

Si Denis changeait son axe du vrai et du faux pour l’axe du connu et de l’inconnu, il s’éloignerait d’un pas de son scepticisme prudent et attentiste.

Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

Si l’intelligence au sein du cerveau humain (notre dimension spirituelle) s’intéresse à la réalité connue et surtout visible, la conscience qui englobe l’intelligence (cet univers en expansion, Darwin l’a déjà bien prouvé) interroge et contient l’inconnu.

L'univers en expansion ce n'est pas de Darwin mais de l'abbé Lemaitre, mathématicien.
Quelle culture...

La conscience est la voie qui nous fait passer du connu à l’inconnu. Les voies de l’univers ne sont pas insondables : sondez, sondez, l’univers appartient à tous.

Bein ouais et quand on meurt on pas de l'inconnu à connu (ne serait-ce que grâce aux pages mortuaires.)

C’est au nom de son intelligence (le su et le reconnu) qu’Einstein a élaboré et transmis sa théorie, mais c’est au nom de sa conscience expansive qu’il a pu imager le paradoxe des jumeaux et comprendre les implications de la relativité, concept « relativement »abstrait.

Hein ?
Le paradoxe des jumeaux est de Paul Langevin, pas d'Einstein, faudrait voir à éviter de tout mélanger.
De plus Einstein n'avait rien à imaginer pour comprendre la téorie de la relativité, celle qu'on nommait RR(pour Restreinte) existait avant celle qu'il a nommé Générale (la RG) et qu'il a développé pour étendre la RR à la gravitation qui s'obstinait à se laisser théoriser. Et il n'y a vraiment rien d'abstrait dans ces 2 théories, ce sont des réalités hautement démontrées par les maths. 2+2=4 ça c'est abstrait, 2 pommes + 2 pommes = 4 pommes ça c'est concret.

Le spirituel chez l’humain n’a rien de transcendant (c’est une croyance qui s’est imposée), il est évolutif et élevant.
Le cerveau est notre dimension spirituelle par rapport au corps.
La conscience est cette partie du cerveau qui ouvre et pave la voie à l’intelligence.
Un phénomène naturel vécu et réalisé par nos ancêtres homo sapiens.

Je ne fait qu’exposer un angle, un nouveau prisme, un nouveau paradigme ou le spirituel et le naturel peuvent être à nouveau associée et non plus dissociés tant par les créationnistes que par les sceptiques « aspirituel ».
Les preuves ce sont des scientifiques curieux, critiques et créatifs qui les trouveront et j’espère que certains d’entre-eux parcourent votre site.
Le nihilisme scientifique est de mon point de vue stérile et improductif.

Une croyance qui s'impose avant de se faire ratiboiser par la science ça s'appelle une grosse foutaise.
Les autres phrases ne m'invitent vraiment pas à continuer de lire les lieux communs et les affirmations gratuites qu'on connait depuis que le monde est monde et que tu relaies faute d'avoir cette intelligence que tu glorifies tant.
Allez, bon vent et oublie nous, de ma part c'est déjà fait.

[Cartaphilus]

Bonjour BeetleJuice ;

Vous écrivez :

[...] les athées extrémistes (qui nient dieu par conviction et non par scepticisme) [...]

Lon de moi l'intention de reprendre nos échanges de cette discussion, mais, par curiosité, classez-vous Richard Dawkins dans cette catégorie (Why There Almost Certainly Is No God) ?
(C'est moi qui souligne).

Pour mémoire, on rappellera que la conviction rationnelle de l'athéisme se fonde sur la proposition suivante : l'athée n'est pas celui qui croit que dieu n'existe pas, mais qui ne croit pas que dieu existe.

[Jeff604]

A mon sens, c'est la vraie différence entre athée/croyant et agnostique. Les athées et croyants s'intéressent à la question dieu et tentent d'y répondre, les un par la foi, les autres par le scepticisme, les agnostiques considèrent que la question n'a pas réellement d'intérêt et que ça ne vaut pas le coup de se la poser (pour diverses raisons).

Il doit y avoir autant de définitions d'athéisme que d'athées. Pour moi par exemple, l'agnosticisme est question de connaissance, et l'athéisme une attitude quotidienne. Je ne sais pas si dieu existe (agnostique), donc en l'absence d'éléments allant dans ce sens, je fais comme s'il n'y en avait pas (athée). Ce ne sont pas des qualificatifs opposés mais complémentaires. Imagine quelqu'un qui n'a pas eu la "révélation" de Jésus Christ, mais qui par trouille du pari de Pascal, se convertit au christianisme. Selon ma terminologie, ce sera un agnostique théiste.

Je connais également des agnostiques, au sens où tu l'entends, qui, suite au ramdam des intégristes religieux, ont commencé à s'intéresser à la question et leur ont répondu quelques remarques bien sentis. Sont-ils soudain passés de la catégorie agnostique à athée sans s'en rendre compte ? Personnellement je n'aime pas trop dire aux gens que je sais mieux qu'eux ce qu'ils sont. Ca me rappelle les anathèmes que s'envoient les religieux entre eux ("les catholiques ne sont pas de Vrais Chrétiens", ce genre de choses...)

[BeetleJuice]

classez-vous Richard Dawkins dans cette catégorie (Why There Almost Certainly Is No God) ?

Non. Même si je ne suis pas d'accord avec sa tendance au propagandisme, je ne le classe pas comme athée extrémiste. Disons que je préfère l'idée du NOMA énoncé par Gould que la lutte contre le religieux de Dawkins, mais ça n'est pas pour ça que je le considère intégriste.
Disons que j'entrevois l'athéisme et la croyance comme deux façon de répondre à la question dieu.
Après, au même titre que les croyants ne sont pas un groupe homogène, mais qu'on les retrouvent sur toutes une palette de tendance allant de l'extrême à la simple sympathie pour l'idée d'une ou plusieurs divinités, les athées ne le sont pas non plus et s'étalent sur un ensemble de tendance allant de l'extrême détestation du religieux à la simple sympathie pour l'idée qu'il n'y a pas de preuve qu'un dieu existe, sans réellement aller plus loin.
Je vois ça comme une courbe en cloche évaluant l'intérêt pour la question dieu (pas tant de savoir s'il existe que de s'intéresser à tout ce qu'il implique). Dans les deux extrêmes, on retrouve les plus intéressés.

Pour mémoire, on rappellera que la conviction rationnelle de l'athéisme se fonde sur la proposition suivante : l'athée n'est pas celui qui croit que dieu n'existe pas, mais qui ne croit pas que dieu existe.

Oui, mais je ne suis pas convaincu que tous les athéisme soient rationnels. Un certain nombre le sont par conviction, parce qu'ils détestent la religion (j'en connais, ce qui fait au moins une petite proportion des athées, même minime).

Disons que je vois l'intégrisme religieux comme une dérive néfaste de la croyance, au même titre que je vois l'extrémisme athée comme une dérive néfaste du scepticisme. Quand je parle de dérive, je veux dire que dans les deux cas, on rajoute par dessus sa façon de répondre à la question dieu, un refus absolu d'envisager l'existence de l'autre coté (pas d'envisager que la réponse de l'autre coté est vraie, mais simplement que l'autre coté ait le droit d'exister.)

Dans le cas de l'intégrisme religieux, il s'agit moins de conviction (qui est présente néanmoins) que de détestation de tout ce qui est à l'opposée de cette conviction, et inversement pour l'athéisme extrémiste.

Par exemple, je ne suis pas convaincu que les athées qui composaient une partie des rangs des anarchistes nihilistes du début du XXème le soient par rationalisme. Pareil pour les athées au sein des communistes.

[Jean-Francois]

Dernier petit commentaire et conclusion définitive

C'est sûr que c'est plus facile de faire comme si c'était moi qui était la source de vos problèmes à exprimer clairement et rationnellement votre Idée Géniale (TM D.D.). Là où vous ratez encore magistralement le coche, c'est que je m'intéresse à ce que vous dites et non à ce que vous êtes (normal, je n'ai accès qu'à ce que vous dites).

Pour JF l’erreur, même dans la forme, n’est pas humaine elle est impardonnable

Rooh, que je suis donc un "gros méchant"! Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de votre délire et prétendre que je souhaite la mise à mort de tout ceux qui font une seule erreur?

A-t-on besoin d’une telle espèce sur Terre pour un meilleur monde [...]
Le sceptique se situe entre l’humain et l’inhumain il est « ahumain et asprirituel » et son retour à l’humain n’est plus envisageable

Vous pensez donc vraiment que les sceptiques ne sont pas humains mais appartiennent à une autre espèce... et vous êtes "espéciste" en plus. C'est pas joli-joli, ça, D.D.

Jean-François

[Cartaphilus]

Par exemple, je ne suis pas convaincu que les athées qui composaient une partie des rangs des anarchistes nihilistes du début du XXème le soient par rationalisme. Pareil pour les athées au sein des communistes.

Comme vous le faites remarquer, leur athéisme était plus la conséquence d'un rejet des principes et des valeurs de « l'ennemi », davantage que la prise en compte d'une rationalité fondée sur la science.

Au risque d'aboutir à ce que Raymond Aron appelait une religion séculière.

[Jean-Francois]

Disons que je préfère l'idée du NOMA énoncé par Gould que la lutte contre le religieux de Dawkins, mais ça n'est pas pour ça que je le considère intégriste

À mon avis, le NOMA est bien joli théoriquement mais ne vaut pas grand chose en pratique. Aucune religion peut ne se détacher complètement de la réalité observable sans perdre absolument tout intérêt. Il n'y a donc forcément une zone de superposition entre les "magistères", et celle-ci est plus où moins grande selon les religions/systèmes spirituels concernés.

Disons que j'entrevois l'athéisme et la croyance comme deux façon de répondre à la question dieu

Je pense qu'il y a un autre versant à l'athéisme qui provient du fait que la religion tient, pour des causes historiques, une place prédominante dans les sociétés. Il s'agit d'un athéisme qui est plus politique, qui s'approche de l'humanisme, et qui consiste à montrer qu'il n'existe aucune raison de croire en quelque dieu que ce soit. Le sujet de la réflexion n'est pas l'existence de dieu directement, mais la place que l'on peut accorder à l'idée de dieu dans la société. Évidemment, cela revient à aborder la question de dieu ne serait-ce qu'en partie, mais cela peut très bien se faire d'un point de vue agnostique: en montrant qu'il n'est pas justifié a priori de considérer la religion et l'idée de dieu comme un apport social.

Je suis plutôt d'accord sur le reste.

Jean-François

[Jeff604]

Disons que je préfère l'idée du NOMA énoncé par Gould que la lutte contre le religieux de Dawkins, mais ça n'est pas pour ça que je le considère intégriste.

Le problème que je vois avec le NOMA, c'est le placement du curseur. En théorie, super idée. Mais quand on passe à la mise en pratique, ça se corse. Qu'est-ce qui doit être placé hors périmètre d'investigation scientifique exactement ?

[Hallucigenia]

Salut BeetleJuice,

Disons qu'ils sont le creux de la courbe en cloche d'intérêt pour la question dieu

Si c'est une courbe en cloche (de Gauss), il y a une bosse au milieu, mais il y a pas de creux. Du coup, je ne vois pas où tu te situes sur la courbe... sur la bosse ?

Disons que je vois l'intégrisme religieux comme une dérive néfaste de la croyance, au même titre que je vois l'extrémisme athée comme une dérive néfaste du scepticisme. Quand je parle de dérive, je veux dire que dans les deux cas, on rajoute par dessus sa façon de répondre à la question dieu, un refus absolu d'envisager l'existence de l'autre coté (pas d'envisager que la réponse de l'autre coté est vraie, mais simplement que l'autre coté ait le droit d'exister.)

Merci de me citer au minimum un passage d'un texte d'un auteur athée qui proclame, par athéisme, que les croyants n'ont pas le droit d'exister. Pour ma part, je ne connais aucun athée qui affirme que les religieux doivent être physiquement exterminés..

Si tu es incapable de fournir cet exemple, je t'invite à en conclure que ton concept d' "athée extrémiste" est une illusion, ou à le faire reposer sur des bases plus concrètes que des présupposés fallacieux.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jeff604]

Merci de me citer au minimum un passage d'un texte d'un auteur athée qui proclame, par athéisme, que les croyants n'ont pas le droit d'exister. Pour ma part, je ne connais aucun athée qui affirme que les religieux doivent être physiquement exterminés..

Tu peux faire ton marché du côté des groupes musicaux de Black Metal qui revendiquent un héritage païen vénérant la nature et de leurs fans.

[BeetleJuice]

Merci de me citer au minimum un passage d'un texte d'un auteur athée qui proclame, par athéisme, que les croyants n'ont pas le droit d'exister.

Je crois qu'on c'est mal compris. Quand je parle de refus absolu d'envisager l'autre coté, ça ne veut pas dire un refuse du droit de vivre aux croyants, mais un refus absolu que la croyance soit une réponse valable à la question dieu (vrai ou pas, juste une réponse).

Pour ma part, je ne connais aucun athée qui affirme que les religieux doivent être physiquement exterminés..

Épargnez moi vos épouvantails, je n'ai pas comparé les agissements d'un extrémiste religieux et de ce que je nomme athée extrémiste, je ne parles que d'une mécanique de pensée face à une question, pas de ce qui peut éventuellement en découler. Je ne fais pas un amalgame absolu, simplement un similitude de prise de position.
En plus, le fait que vous n'en connaissiez pas ne veut pas dire que ça n'existe pas, au même titre que le fait que je connaisse un athée dont l'athéisme vient d'une conviction et non d'une réflexion rationnelle ne veut pas dire que c'est le cas de tous les athées.
Que vous soyez chatouilleux sur ce point n'est pas une raison pour tomber dans la caricature.

Si tu es incapable de fournir cet exemple, je t'invite à en conclure que ton concept d' "athée extrémiste" est une illusion, ou à le faire reposer sur des bases plus concrètes que des présupposés fallacieux.

Les persécutions anti-religieuses dans les pays communistes en sont un bon exemple, un certain nombre de courant d'anticléricalistes de la révolution française. Je n'ai pas d'autres exemple qui me viennent, mais je peux chercher.
Bien sur, dans ces cas présent, l'athéisme ne découle pas d'une pensée rationnelle, ça va au delà de la seul question de savoir sil y a un dieu ou pas, mais dans l'opposé, l'intégrisme religieux va aussi au delà et à ce niveau là, c'est plus une bataille entre religieux et anti-religieux qu'une bataille entre croyance et athéisme.

Si c'est une courbe en cloche (de Gauss), il y a une bosse au milieu, mais il y a pas de creux. Du coup, je ne vois pas où tu te situes sur la courbe... sur la bosse ?

Je l'imaginais dans l'autre sens, mais c'est en effet à ce type de courbe que je pensais. Quand à moi, je dirais que je me situe vers la bosse, coté athée plus que coté croyant, étant donné que la question de dieu ne m'intéresse pas tellement mais que j'aurais plutôt tendance à me ranger du coté du rationnel que du coté de la foi.

[Hallucigenia]

Quand je parle de refus absolu d'envisager l'autre coté, ça ne veut pas dire un refuse du droit de vivre aux croyants, mais un refus absolu que la croyance soit une réponse valable à la question dieu (vrai ou pas, juste une réponse).

Tu disais pourtant :

un refus absolu d'envisager l'existence de l'autre coté (pas d'envisager que la réponse de l'autre coté est vraie, mais simplement que l'autre coté ait le droit d'exister.

Selon moi, "refuser à l'autre le droit d'exister" est synonyme de "refuser à l'autre le droit de vivre" : mais visiblement, je faisais un strawman...

Tu précises finalement que tu voulais parler non pas de "croyants", mais de "croyances" : rétropédalage qui montre bien les limites de ta comparaison précédente.

J'ajoute que je ne suis pas "chatouilleux"; j'essaye simplement une fois de plus de te montrer que c'est une erreur de voir l'athéisme et la religion comme deux faces d'une même pièce, ou deux "côtés d'une même courbe"; ou pire, comme certains le font régulièrement sur ce forum, de voir l'athéisme comme une croyance comme une autre.

Les mots "athée" et "fondamentaliste" n'ont aucun sens l'un avec l'autre; un athée fondamentaliste, ça n'existe pas. Et ton concept d'athée extrémiste est visiblement une reprise de cette idée.

[Jeff604]

c'est une erreur de voir l'athéisme et la religion comme deux faces d'une même pièce, ou deux "côtés d'une même courbe"; ou pire, comme certains le font régulièrement sur ce forum, de voir l'athéisme comme une croyance comme une autre.

D'accord.

Les mots "athée" et "fondamentaliste" n'ont aucun sens l'un avec l'autre; un athée fondamentaliste, ça n'existe pas.

Pas d'accord, a priori. Mais j'ai besoin de savoir ce que tu entends exactement par "fondamentaliste" avant d'aller plus loin.

[BeetleJuice]

Tu précises finalement que tu voulais parler non pas de "croyants", mais de "croyances" : rétropédalage qui montre bien les limites de ta comparaison précédente.

Pas rétropédalage, défaut d'expression possible, mais je n'ai pas changé de raisonnement entre la première phrase et la seconde, j'ai simplement précisé ce que je voulais dire.

J'ajoute que je ne suis pas "chatouilleux"

Alors pourquoi monter sur ces grands chevaux en parlant directement de "présupposé fallacieux" ce qui me classe immédiatement comme quelqu'un qui voudrait tromper son monde?
Qu'est-ce qu'il y avait de fallacieux dans ce que je disais?

Je n'exclue pas la possibilité de faire une analyse qui se trouvera être fausse par manque d'information, c'est d'ailleurs pour ça que je commençais mon idée par: "j'entrevois" ce qui n'implique que moi et ma perception, mais de là à dire que j'utilise des présupposés fallacieux, il y a une marge non?

j'essaye simplement une fois de plus de te montrer que c'est une erreur de voir l'athéisme et la religion comme deux faces d'une même pièce, ou deux "côtés d'une même courbe"; ou pire, comme certains le font régulièrement sur ce forum, de voir l'athéisme comme une croyance comme une autre

Et encore une fois, je ne suis pas d'accord. Je suis revenu de l'idée que l'athéisme, dans sa définition, était une croyance, mais je ne suis pas pour autant d'accord pour voir l'athéisme comme un tout homogène. A mon sens, c'est une des deux façons de répondre à la question de savoir ce qu'est dieu et ce qu'il implique. Les deux idée se définissent par rapport à ce concept mais n'ont pas la même manière de l'appréhender.

Les mots "athée" et "fondamentaliste" n'ont aucun sens l'un avec l'autre; un athée fondamentaliste, ça n'existe pas. Et ton concept d'athée extrémiste est visiblement une reprise de cette idée.

Ba non ça n'est pas visiblement une reprise de cette idée. Je n'ai jamais dit fondamentaliste, ni intégriste et c'est à dessein. J'ai dit extrémiste, c'est à dire celui qui va à l'extrême.
Pour les phrases d'au dessus que vous qualifiez de rétropédalage, à tord, je conçois que je n'étais pas clair, mais là, c'est de la déformation de ce que j'ai dit.

[Jeff604]

A mon sens, c'est une des deux façons de répondre à la question de savoir ce qu'est dieu et ce qu'il implique. Les deux idée se définissent par rapport à ce concept mais n'ont pas la même manière de l'appréhender.

L'athéisme répond à la question "qu'est-ce que dieu" ? Si c'est ce que tu penses, pour le coup, tu considères bien l'athéisme comme une religion, avec une théologie propre. On est toujours dans le "chauve est une couleur de cheveu".

La seule chose que peut faire un athée, toujours à mon sens et avec ma définition de l'athéisme, c'est poser la question à un croyant : qu'est-ce que dieu ? mais certainement pas y répondre. A partir de ce moment, si la réponse reçue n'est pas jugée convaincante, il en reste à une absence de définition. "Rien" n'est pas vraiment une définition recevable pour quoi que ce soit. Si un individu me parle du druigbale, ce concept ne m'inspire rien. Cela ne signifie pas que j'ai ma propre conception du druigbale à mettre en vis-à-vis de celle de cet individu.

PS : je fais référence au "vrai" dieu métaphysique, s'il existe, et non au dieu "agent surnaturel" qui peut être étudié par l'anthropologie. Dans ce dernier cadre, on peut effectivement définir un dieu et sa fonction, mais on n'est pas sur le même terrain.

[BeetleJuice]

L'athéisme répond à la question "qu'est-ce que dieu" ? Si c'est ce que tu penses, pour le coup, tu considères bien l'athéisme comme une religion, avec une théologie propre. On est toujours dans le "chauve est une couleur de cheveu".

Oui, il y répond. Il répond qu'il ne croit pas que dieu existe, il définit dieu comme une hypothèse sans fondement, et à l'inverse, le croyant définit dieu comme une hypothèse à laquelle il croit, puis tente d'aller plus loin, puisque l'hypothèse est acceptée. Les deux répondent à la question mais avec des moyens différents.

Et non, je ne considère pas l'athéisme comme une religion.

Pour le chauve et la couleur de cheveux, j'avais déjà répondu que chauve, autant que blond, brun ou gris, se définit par rapport au concept de cheveux, autant qu'un athée ou un croyant se définit par rapport au concept de dieu. Dans le cas du chauve, le concept de cheveux permet d'en juger l'absence, parce que sans cheveux, on ne se poserait même pas la question, dans le cas de la couleur de cheveux, le cheveux est acquis comme certitude et on essaie d'en définir la couleur.
Pour le cas de l'athéisme et de la croyance religieuse, le problème est un peu différent, puisque le concept qui permet de les définir est un concept abstrait et donc que du coté de la croyance, pour définir dieu il faut d'abord l'admettre sans preuve (au contraire du cheveux...), mais le mécanisme est similaire.

Je ne suis pas certain d'être clair quand je dis ça, mais je ne vois pas bien comment l'expliquer mieux. Le problème, je pense, est que vous partez immédiatement du principe que je place l'athéisme et la religion sur un pied d'égalité, comme si je considérais que c'est la même chose mais ce n'est pas le cas. Je dis simplement que ce sont deux manières de se positionner face à un concept, au même titre que l'abstention et le militantisme sont deux manières de se positionner face à la politique. Les deux n'usent évidement pas des même méthodes mais comptent leur lots d'extrémistes (extrémiste, entendons nous une fois pour toute, ne veut pas dire violent, simplement qui va à l'extrême de sa position) et se positionnent par rapport à un concept en commun.

[Jeff604]

Pour le chauve et la couleur de cheveux, j'avais déjà répondu que chauve, autant que blond, brun ou gris, se définit par rapport au concept de cheveux, autant qu'un athée ou un croyant se définit par rapport au concept de dieu.

Effectivement, ça se définit par rapport au concept de cheveu, sauf que pour le chauve c'est un concept qui n'a pas de sens. Dirais-tu qu'un indien d'Amazonie qui n'a jamais vu un missionnaire chrétien est athée par rapport au dieu chrétien ? Oui, en théorie on peut le dire, sauf qu'en l'absence d'une confrontation directe avec le concept cela ne fait pas avancer le schmilblick. Pour moi, athée n'est pas un qualificatif, c'est une absence de qualificatif, c'est un terme qu'on sort en réaction dans un contexte particulier. Dans un sondage politique, c'est la case "vide" quand on te demande si tu es de droite, de gauche ou du centre alors que tu es apolitique. C'est un privatif, a-théisme, il n'y a rien derrière.

Si tu veux que je me définisse, je te dirai que je suis matérialiste moniste par exemple, là j'aurai des choses à te raconter. En revanche, sur dieu ou le druigdale, je serai sec, complétement sec. Je dis que je suis athée quand on me demande de quelle religion je suis, ça revient à dire "je n'en ai pas", ça ne va pas au-delà. Une meilleure réponse serait peut-être le silence (ça me rappelle le sketch de Dieudonné sur le rien tiens, ça correspond parfaitement au problème). Si on m'interroge sur ma vision du monde, je ne dirai pas ça, je causerai matérialisme, naturalisme, etc.

[BeetleJuice]

sauf que pour le chauve c'est un concept qui n'a pas de sens.

Bien sur que si, sinon il ne serait pas chauve. Si le cheveux n'existe pas, il n'y aura pas de chauve, puisque l'on ne se poserait pas la question.
Dans le cas de dieu c'est pareil (hormis le fait que la seule chose dont on connait l'existence est le concept et non le dieu en question)

En fait, je crois que ce qui rend ma définition difficile à appréhender c'est le flou du terme dieu. Il faudrait trouver un terme qui couvre moins de notions différentes je pense.

Dirais-tu qu'un indien d'Amazonie qui n'a jamais vu un missionnaire chrétien est athée par rapport au dieu chrétien ?

Non, dans la mesure où il croit à une autre sorte de transcendance divine.

Pour moi, athée n'est pas un qualificatif, c'est une absence de qualificatif

Non, l'absence de qualificatif n'existe qu'en l'absence du concept dont dérive ce qualificatif. Etre apolitique c'est se définir par rapport à la politique, si la politique n'existait pas, le qualificatif apolitique n'aurait pas de raison d'être, pas plus que le raisonnement qui permet de se définir ainsi.

Je dis que je suis athée quand on me demande de quelle religion je suis, ça revient à dire "je n'en ai pas", ça ne va pas au-delà.

Oui, mais c'est quand même une façon de se positionner face à un concept. C'est une façon de se qualifier. Si le concept de transcendance divine ou de créateur ou de n'importe quoi d'autre qui sert à faire une religion (si j'arrive à trouver le dénominateur commun, je pense que j'aurais mon mot à mettre à la place de dieu), n'existe pas, vous ne seriez pas athée, puisque la question ne se poserait pas et que vous n'auriez pas besoin de vous qualifier par rapport à elle.

[Jeff604]

Etre apolitique c'est se définir par rapport à la politique, si la politique n'existait pas, le qualificatif apolitique n'aurait pas de raison d'être, pas plus que le raisonnement qui permet de se définir ainsi.

Bien sûr. Et à nouveau, le point central est celui-ci : une fois que je t'aurai dit que je suis apolitique, tu ne viendras pas me demander à quel parti j'adhère j'imagine ? Et tu n'en déduiras certainement pas que j'adhère au parti "sans parti". Eh bien l'athéisme, c'est la même chose pour moi. Oui, il y a positionnement face à concept abstrait, par la force des choses car tout le monde en parle autour de moi, mais concrètement, cela se traduit par un vide.

Si le concept de transcendance divine ou de créateur ou de n'importe quoi d'autre qui sert à faire une religion (si j'arrive à trouver le dénominateur commun, je pense que j'aurais mon mot à mettre à la place de dieu), n'existe pas, vous ne seriez pas athée, puisque la question ne se poserait pas et que vous n'auriez pas besoin de vous qualifier par rapport à elle.

J'ai du mal à voir pourquoi tu insistes tant sur le concept de "dieu". J'ai l'impression (fausse, mais je te le dis quand même) que tu tentes d'introduire une sorte d'argument ontologique. C'est pour cela que j'ai introduit mon histoire de druigdale. Peu me chaut que mon Amazonien croie à une entité transcendante, ce n'est pas la qualité "surnaturelle" du concept qui m'intéresse, mais sa possible compréhension par n'importe quel quidam. Concernant dieu comme le druigdale, ce n'est pas gagné, et ce n'est visiblement pas toi qui me diras le contraire.

[Hallucigenia]

Alors pourquoi monter sur ces grands chevaux en parlant directement de "présupposé fallacieux" ce qui me classe immédiatement comme quelqu'un qui voudrait tromper son monde?

J'avais oublié que le terme "fallacieux" contenait ce concept d'intention de nuire, merci de me le rappeler. Le mot était donc mal choisi, j'aurais du me limiter à "faux", ou "erroné".

Mais j'ai besoin de savoir ce que tu entends exactement par "fondamentaliste" avant d'aller plus loin.

D'après mediadico :

Fondamentalisme : Forme d'intégrisme partisan d'un retour aux formes originelles d'une religion.

Il me semble que par définition, l'athée ne peut pas être fondamentaliste.

Je n'ai jamais dit fondamentaliste, ni intégriste et c'est à dessein. J'ai dit extrémiste, c'est à dire celui qui va à l'extrême.

Les athées ont une absence de croyance en dieu, et je ne vois pas en quoi un athée pourrait être extrême. Un "athée extrême" serait peut-être quelqu'un qui ne croit pas très très très fort que Dieu existe ?

Derrière ton expression d' "athées extrémistes", ne veux-tu pas, tout simplement, parler des anticléricaux et des militants laïcs les plus radicaux ? Si c'est le cas, tu noteras qu'on n'est plus dans le simple débat relatif aux croyances en dieu, donc on n'est plus dans le simple athéisme, mais dans des convictions politiques concernant l'organisation de la société.

[BeetleJuice]

J'ai du mal à voir pourquoi tu insistes tant sur le concept de "dieu". J'ai l'impression (fausse, mais je te le dis quand même) que tu tentes d'introduire une sorte d'argument ontologique. C'est pour cela que j'ai introduit mon histoire de druigdale. Peu me chaut que mon Amazonien croie à une entité transcendante, ce n'est pas la qualité "surnaturelle" du concept qui m'intéresse, mais sa possible compréhension par n'importe quel quidam

J'insiste dessus parce que c'est le concept qui sert de base au positionnement athées/croyants. Si les deux se définissaient par rapport au port des chaussettes, j'insisterais la-dessus. Le caractère surnaturel ou pas de dieu ne m'interesse pas, c'est le concept de divinité auquel je fais allusion et non à un dieu clairement défini comme le dieu chrétien ou le dieu juif. J'utilise dieu comme terme, par commodité, mais j'ai admis que ça pouvait poser problème vu le nombre de notion que le terme implique.

Et tu n'en déduiras certainement pas que j'adhère au parti "sans parti".

Non, mais se serait supposer que je considère le cheminement menant à se définir apolitique de la même façon que le cheminement menant à se définir socialiste. Je ne les considère pas comme utilisant les mêmes raisonnements, mais comme deux façon de se définir. Le vide serait de ne pas se définir du tout et donc de ne pas s'occuper du problème. Il n'y a pas de vide dans un choix à partir du moment où on fait ce choix, même si ce choix consiste à rejeter le concept qui a été à la base du choix.
Les raisonnements amenant à choisir une proposition plutôt qu'une autre sont différents d'une position à l'autre et ouvrent plus ou moins de possibilité, mais au final, on le fait par rapport à un concept au centre de ce choix.