Qui est dieu?

[DanB]

La religion chrétienne change même si tu dis qu'elle ne le peut pas.

Oui, elle change, parce que les croyants ne sont pas à un ou deux paradoxes près!

Mais comment la parole de dieu peut-elle changer selon les modes? Il me semble qu'un dieu ne devrait pas avoir besoin d'adapter sa vérité aux modes. Comment dire un jour que qqch est une vérité divine pour changer le discours quelques années plus tard?

Un dieu parfait ne peut pas se tromper, non?

Et si on dit que se sont ses sbires qui se trompent, alors pourquoi les croire, eux?

C'est d'autant plus problématique que la religion est un acte de foi, d'un appel à l'autorité, et non d'une démonstration logique. Avec une démonstration, les prémisses peuvent changer au fil du temps et la conclusion changer elle aussi. Mais dans le cas d'un dogme, je trouve que c'est complètement paradoxal.

[Red Pill]

La religion chrétienne change même si tu dis qu'elle ne le peut pas.

Oui, elle change, parce que les croyants ne sont pas à un ou deux paradoxes près!

C'est pas plutôt parce que la Bible n'est pas à une ou deux contradictions près?

Juste un exemple comme çà...

"Dieu créa l'homme à son image"

"L'homme est une erreur de la création"

[DanB]

La religion chrétienne change même si tu dis qu'elle ne le peut pas.

Oui, elle change, parce que les croyants ne sont pas à un ou deux paradoxes près!

C'est pas plutôt parce que la Bible n'est pas à une ou deux contradictions près?

Euh, là, difficile de choisir la source, finalement, les croyants ne sont peut-être pas regardants là-dessus parce que la bible nécessite d'être aveugle là-dessus!!!

En bout de ligne, l'essentiel est que les croyants semblent avoir trouvé un moyen d'ignorer toutes ces contradictions. Étrange qu'un dieu ait de la misère comme ça à savoir ce qu'il veut!

[steph]

A mon avis

La religion catholique s adapte malheureusement(voila a peine 10ans si un enfant mourait avant d etre batisé,il n avait pas le droit d aller au ciel,maintenant oui), et oui elle s adapte sinon ca ferait longtemps qu elle serait oublié et suremant remplacé par un autre

Dan B a écrit

les croyants ne sont peut-être pas regardants là-dessus parce que la bible nécessite d'être aveugle là-dessus!!!

Toujours a mon avis

Un croyant(peu importe sa croyance) qui décide de rester croyant y trouve un avantage exemple :

Un alcoolique anonyme aime croire en sa maladie ca lui procure une raison sur son passé débile (excuse moi chérie si je t ai battu j étais malade,monsieur le juge j était malade) il va mettre tout la faute sur sa maladie

Un catholique qui se fait battre ou abusé par une personne va se dire (de tout facon on fini toujours par récolter se que l on sème) en espérant que son dieu punisse son agresseur au lieu de se défendre soi meme (trop dure pour certain)

Un catholique qui parle dans sa tete avec son etre imaginaire (dieu)n est plus seul dans sa petite tete(c est difficile pour certain de réfléchir tout seul)

[eric]

Un croyant(peu importe sa croyance) qui décide de rester croyant y trouve un avantage exemple...

Arrêtez de chercher systématiquement des raisons à la foi, d'en faire un pari ou un calcul à la Pascal...

La foi c'est quelque chose qui vient du coeur et qui ne peut pas être compris par quelqu'un qui ne l'a jamais ressenti (un peu comme un coup de foudre).

[steph]

PARDONNER MOI eric j ai pas de coeur

[Jeff604]

La foi c'est quelque chose qui vient du coeur et qui ne peut pas être compris par quelqu'un qui ne l'a jamais ressenti (un peu comme un coup de foudre).

Compris ou ressenti ? Ce n'est pas la même chose. On peut parfaitement comprendre ce qu'est un espace à 10 dimensions, le décrire et l'utiliser, en revanche aucun être humain à ma connaissance ne peut le ressentir.

[BeetleJuice]

La foi c'est quelque chose qui vient du coeur et qui ne peut pas être compris par quelqu'un qui ne l'a jamais ressenti (un peu comme un coup de foudre).

Pour une fois, je suis d'accord avec lui, chercher des raisons à la foi n'est pas vraiment cohérent.
Des causes à l'origine de la croyance il y en a toujours, mais il n'y a pas vraiment de justification logique à la foi par contre.
Le foi est fondamentalement irrationnelle, puisqu'il s'agit d'offrir une confiance absolue à quelqu'un qui n'existe pas. Chercher des raisons rationnelles conscientes à ça est un peu abscons, à la limite, s'il y a des raisons rationnelles, elles sont probablement plus inconscientes que conscientes.

(Je précise que ce n'est pas péjoratif quand je parles d'irrationnel, chacun est libre de choisir sa propre façon de juger le monde, même si cette façon ne se fonde pas sur la raison. Je n'y vois aucun mal tant que la personne n'essaye pas d'imposer cela aux autres et tant que ça n'empêche pas la science de fonctionner, parce qu'elle fait bien plus avancer l'humanité que la croyance et doit être préservée, même si ça s'avère discriminant vis à vis des religions.)

[Nikopol]

Arrêtez de chercher systématiquement des raisons à la foi

La foi a ses raisons d'être tout comme l'athéisme, on ne devient pas croyant ou athée (tu remarques que j'emploie le terme devenir et non choisir d'être) sans aucune raison1 ! A cette exception que l'athéisme est quelque chose d'innée, et qu'une personne qui n'est pas endoctriné dans ce genre de bêtises peut le rester toute sa vie sans jamais avoir eu la foi en dieu ou une bible.

Personnellement j’étais croyant gamin. C’est la raison2 qui plus tard m’a mené à l’athéisme, car quand les écrits rentrent en contradiction avec les faits, qu’on se rend compte de tout ce que ça implique et des contradictions qui suintent de toute part, on finit par comprendre que c’était de la connerie. C’est à ce moment là que la foi se brise naturellement (j’ai pas choisit d’être athée).

Quand aux croyants, si en plus tu baignes profondément dans ce genre de milieu, que tu n’as jamais été soumis à des contradictions, il arrive un moment ou la remise en question est très difficile voir impossible, car la foi fait partie intégrante de ta vie depuis trop longtemps. Tu n’es plus dans une optique de savoir, mais de défendre et assurer tes croyances coûte que coûte quitte à simplement ignorer l’évidence.

Récemment je discutais avec ma tante, qui me disait que jamais ô grand jamais elle ne changerait son avis sur dieu et son petit Jésus. À contrario elle m’a demandé si moi j’étais près à admettre dieu si les preuves étaient là, je lui au répondu bien sur que oui, et sa réaction fut très intéressante : elle a été surprise, comme si remettre en cause ce qu’on pensait savoir auparavant face à l’évidence des faits était quelque chose d’aberrant.


Pour éviter les amalgames :

1 La raison ici exprime les causes
2 La raison ici exprime la lucidité

[Jeff604]

l'athéisme est quelque chose d'innée

Vraiment ?

Personnellement j’étais croyant gamin. C’est la raison qui plus tard m’a mené à l’athéisme, car quand les écrits rentrent en contradiction avec les faits, qu’on se rend compte de tout ce que ça implique et des contradictions qui suintent de toute part, on finit par comprendre que c’était de la connerie. C’est à ce moment là que la foi se brise naturellement (j’ai pas choisit d’être athée).

Tu confonds "foi" et "croyance en un corpus de dogmes" me semble-t-il.

[BeetleJuice]

A cette exception que l'athéisme est quelque chose d'innée

Ba non, pour être athée il faut se poser la question de savoir si l'on croit en une divinité pour arriver à la conclusion qu'on n'y croit pas ou que rien ne permet d'y croire. Tant qu'on ne se la pose pas, on est ni athée, ni agnostique, ni croyant, on ne se pose pas la question, c'est tout. Comment peut-on se définir "sans dieux" si l'on ne se pose pas la question de son existence et qu'on ne la rejette pas comme une hypothèse sans preuve ?

[Nikopol]

Vraiment ?

Tu crois peut-être qu'on croit en dieu à la naissance ? Allons, un bébé est par défaut athée puisqu'il n'a pas encore la croyance en dieu.

Tu confonds "foi" et "croyance en un corpus de dogmes" me semble-t-il.

Dieu, il est tiré d'où ci ce n'est d'un corpus de dogmes ? Les religieux croient avant tout en leur écrits avant dieu, sinon ils ne seraient que Déiste.

[Jeff604]

Tu crois peut-être qu'on croit en dieu à la naissance ? Allons, un bébé est par défaut athée puisqu'il n'a pas encore la croyance en dieu.

Voir réponse de BJ ci-dessus.

Dieu, il est tiré d'où ci ce n'est d'un corpus de dogmes ? Les religieux croient avant tout en leur écrits avant dieu, sinon ils ne seraient que Déiste.

Et les déistes n'ont pas la foi d'après toi ?

[BeetleJuice]

Dieu, il est tiré d'où ci ce n'est d'un corpus de dogmes ? Les religieux croient avant tout en leur écrits avant dieu, sinon ils ne seraient que Déiste.

Euh...ça c'est n'importe quoi. Dieu n'est pas nécessairement lié à un dogme.
Le dogme correspond à la définition par l'autorité religieuse de la bonne façon de croire, définition qu'elle tire de l'interprétation du livre sacré (ou de la tradition religieuse, quand celle-ci est dogmatique)
Mais ça n'a rien de systématique. L'hindouisme ne possèdent pas de dogme et laisse le champs libre à la croyance de chacun. La seule chose qui est imposée dans ce cas, ce sont les rites religieux et non la façon de croire, mais ça n'entre pas dans le cadre du dogme.
Beaucoup de religions à travers l'histoire n'ont pas été dogmatique, c'est le cas de la majorité des religions antiques occidentales, d'une partie des religions animistes africaines, des religions orientales, des courants spirituels déistes contemporains...

Le dogme n'est définit que quand l'autorité religieuse possède aussi une autorité politique, afin de s'assurer que la parole divine puisse aussi servir de propagande religieuse. Mais ce n'est pas le cas de beaucoup de religion qui n'ont pas de pouvoir politique, où qui sépare ce pouvoir politique de leur pouvoir religieux.

Et ça n'a rien à voir avec la foi qui est la confiance accordé à une divinité et à son dessein, ce qui est une caractéristique d'un certain nombre de religion moderne mais n'est pas une constante dans l'histoire, ni une obligation lié à la croyance. Le dogme ne fait que régir la bonne façon de croire, pas la bonne façon d'avoir la foi.

Tu crois peut-être qu'on croit en dieu à la naissance ? Allons, un bébé est par défaut athée puisqu'il n'a pas encore la croyance en dieu.

Non, mais ça n'est pas pour autant qu'il est athée. L'athéisme est une position que l'on prend parce que l'on a suivit un cheminement intellectuel qui nous amène à considérer que l'existence de Dieu n'est pas prouvé et donc, que l'on n'y croit pas. La croyance aussi relève d'un cheminement intellectuel qui nous amène à croire. Bien sur, ce cheminement peut-être influencé, dans un cas, comme dans l'autre, mais ça n'empêche pas que dans les deux cas, c'est une position qui découle du fait de s'être poser la question.

Dire qu'un bébé né athée reviendrait à dire qu'il nait chauve puisqu'il ne c'est pas posé la question de sa coupe de cheveux. (pour reprendre l'expression :si athée est une croyance, chauve est une couleur de cheveux.)

[Nikopol]

Et les déistes n'ont pas la foi d'après toi ?

C’est hors sujet vis à vis de ce que j'ai dit, et j’ai jamais dit le contraire.

Ba non, pour être athée il faut se poser la question de savoir si l'on croit en une divinité pour arriver à la conclusion qu'on n'y croit pas ou que rien ne permet d'y croire.

Pas nécessairement, l’athéisme c’est avant tout l’incroyance, et un bébé est pour des raisons évidentes incroyant, mais il est évident que quelqu’un qui n’est jamais soumis à ce genre de bondieuserie ne se posera pas la question de savoir s’il est athée, mais ça n’empêche pas qu’il l’est, par définition.

Mais l’athéisme désigne aussi ce que tu viens d’expliquer, c’est ici une prise de position qui nait des croyances de certains, et l’athéisme a d’ailleurs ceci d’absurde qu’il désigne quelque chose que nous ne somme pas par rapport à quelque chose (y a-t-il un terme pour désigner ceux qui ne sont pas athée ? Il y a un terme pour désigner ceux qui croient en dieu et ceux qui ni ne sont pas comme ceux qui croient en dieu, mais pas pour désigner ceux qui ne sont pas athée). De toutes façons, même un religieux est athée vis-à-vis d’autres dieux que le sien, l'erreur qui est commise fréquemment c'est de regrouper tout les dieux dans un même et seul dieu.

J'avais jadis un lien qui expliquait clairement toutes les formes d'athéismes, je vais essayé de te le retrouver, car il y a l'athéisme faible, fort, de même pour l'agnosticisme, et toutes ne signifient pas la même chose.

Hop! http://metazet.over-blog.com/article-2061422.html

Et ça n'a rien à voir avec la foi qui est la confiance accordé à une divinité et à son dessein

Il me semble qu’on parlait de la foi concernant les dieux monothéistes ! Est-ce vraiment nécessaire de s’étendre sur toutes les formes de croyances et de religions ou peut-on se contenter de celles qui nous concernent le plus dans notre société ? Les chrétiens croient au dieu de la bible, or c’est la bible qui définit ce dieu, qui le caractérise, c’est pour ça que j’ai dit que les croyants (enfin, les chrétiens ici) croient avant tout aux écrits de la bible avant dieu (Si on s’en cantonne à une simple croyance en dieux, les écrits des religions ne sont pas nécessaires).

[BeetleJuice]

mais ça n’empêche pas qu’il l’est, par définition.

En fait non, l'athéisme se définit clairement comme un refus de concevoir l'existence d'une divinité ou de nier l'existence de celle-ci (il y a une nuance, refuser de concevoir son existence revient à dire que l'on n'y croit pas alors que la nier revient à dire que l'on croit qu'elle n'existe pas).
Mais dans les deux cas, il s'agit d'une démarche voulu.
Je suis d'accord qu'étymologiquement, athéisme signifiant absence de divinité, un bébé correspondrait à cette définition, mais ça n'empêche que le sens d'athéisme s'éloigne de son strict sens étymologique et donc inclue le fait d'adopter une position constante.

J'aurais tendance à penser qu'on peut plus facilement poser un bébé comme agnostique, en ce sens qu'il ne se pose pas la question et donc ne la tranche pas (s'il ne se pose pas la question, c'est qu'il ne sait pas) mais là encore, pour être agnostique il faut avoir d'abord considérer que la question ne mérite pas d'être poser et donc y avoir réflechi.

Disons qu'un bébé est "sans croyances" sans pour autant être athée

l’athéisme a d’ailleurs ceci d’absurde qu’il désigne quelque chose que nous ne somme pas par rapport à quelque chose

Pas nécessairement, c'est une prise de position comme une autre. Le fait de rejeter la croyance en une divinité est une façon comme une autre de répondre à la question de son existence. L'athée, avant de conclure qu'il ne croit pas en dieu, suit un cheminement intellectuel. S'il est athée parce qu'il est rationnel et sceptique, il va examiner les preuves et conclure qu'il n'y en a pas, donc qu'il n'y a pas de divinité, jusqu'à preuve du contraire. Fort du fait (pas de la conviction, simplement du fait) qu'il n'y a pas de dieu, jusqu'à preuve du contraire, il peut affirmer qu'il n'y croit pas.
C'est une façon de répondre inverse à la croyance, qui n'examine pas les preuves mais par de suite de sa conviction, puis examine les faits (quand il le fait.)

L'athéisme ne désigne pas le fait de ne pas être croyant, mais le fait d'avoir conclu qu'il n'y a pas de preuve que dieu existe, c'est effectivement une absence de croyance mais ça n'est pas un rien absolu dans la mesure où l'absence de croyance est l'aboutissement d'une réflexion et non une tendance par défaut.

En fait, il manque le terme pour définir celui qui n'a pas de croyance, parce qu'il ne c'est pas posé la question (le cas du bébé) et ce terme, normalement, devrait être "athée"...mais ça ne l'est pas, probablement parce que les premier à se définir comme athée, l'était par un cheminement rationnel et non par défaut de croyance, ce qui a mené à collé le terme à un courant de pensée plutôt qu'à un état psychologique. C'est peut-être un tord, mais c'est comme ça.

[Jeff604]

Je me permets de rebondir, car je vois un élément nouveau par rapport à notre précédente discussion :

Je suis d'accord qu'étymologiquement, athéisme signifiant absence de divinité, un bébé correspondrait à cette définition, mais ça n'empêche que le sens d'athéisme s'éloigne de son strict sens étymologique et donc inclue le fait d'adopter une position constante.

Qui a décrété cet éloignement étymologique ? Je vis mon athéisme de façon très proche du sens étymologique dont tu parles. Maintenant, comme je le disais précédemment, chacun se fait son idée de ce qu'athéisme signifie. Cela n'implique pas que le sens étymologique soit totalement passé aux oubliettes.

[DanB]

La religion catholique s adapte malheureusement(voila a peine 10ans si un enfant mourait avant d etre batisé,il n avait pas le droit d aller au ciel,maintenant oui), et oui elle s adapte sinon ca ferait longtemps qu elle serait oublié et suremant remplacé par un autre

Oui, c'est un fait qu'elle s'adapte pour mieux survivre.

Maintenant, cette adaptation ne cadre pas, à mon avis, avec ce que la religion prétend être.

les croyants ne sont peut-être pas regardants là-dessus parce que la bible nécessite d'être aveugle là-dessus!!!

Un croyant(peu importe sa croyance) qui décide de rester croyant y trouve un avantage exemple :

Oui, un croyant étant déjà aveuglé, il restera aveugle devant les paradoxes de sa croyance.

Je ne conteste pas que la religion s'adaptent et que les croyants gobent une vérité qui se prétend absolue et qui n'est pas absolue. Je souligne simplement que c'est contraire à un dieu parfait qui veut qu'on le croit sur parole.

«Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me» Dans le cas de la religion, elle n'a même pas droit à cette première chance.

[BeRReGoN]

J'ai toujours pensé que l'agnosticisme était une doctrine en gros qui dit que la connaissance de dieu n'est pas de notre ressort alors on peut douter de son existence comme de sa non existence.

Bref c'est presque comme les conspiros, le doute comme étendard.

Alors que l'athéisme pour moi c'est seulement ne pas croire en un quelconque dieu sans preuve. J'avais peut-être tort, pas que ça m'importe beaucoup de me trouver la bonne étiquette. Parfois les définitions sont tellement différentes de un à l'autre, c'est pas facile de se comprendre.

[BeetleJuice]

Qui a décrété cet éloignement étymologique ?

Je n'en sais rien, mais l'existence même du mot athée s'oppose à un emploie dans le cas d'une absence de croyance par défaut. Ce n'est pas le bébé qui se définit comme athée, c'est nous, après constatation qu'il ne croit pas en dieu. Donc on le positionne, nous, par rapport à un concept dont lui même n'a pas conscience. L'athéisme que l'on décrète pour soi relève de la même logique, sauf qu'au lieu de positionner quelqu'un d'autre, on le fait pour soi.
Mais en l'absence du concept de Dieu, on ne peut pas se définir comme "sans dieu" et donc l'athéisme n'existe pas. Le vide, ce n'est pas le néant.

Pour prendre un autre exemple. On dit souvent que la lumière n'existe pas sans ténèbres, en réalité, c'est incorrect, cela dit ça pointe du doigt un truc. La phrase exacte serait plutôt qu'être éclairé et être dans l'ombre n'est pas possible si la lumière n'existe pas. Éclairé ou dans l'ombre sont deux manières de se définir par rapport à la lumière, mais si l'on supprime la lumière, le fait d'être éclairé ou dans l'ombre n'a plus de sens. C'est le même principe pour l'athéisme ou la croyance religieuse. Si l'on supprime le concept de divinité, les deux perdent leur raison d'être, puisque les deux sont une manière de se positionner par rapport à ce concept.

Je vis mon athéisme de façon très proche du sens étymologique dont tu parles.

Oui, mais comment est-tu arrivé à cet athéisme? Ca m'étonnerait beaucoup que tu ait passé toute ta vie en dehors de toute interférence religieuse et de tout questionnement sur la possibilité qu'il y ait quelque chose au dessus de nos têtes. Le fait d'en conclure que non, relève d'un cheminement intellectuel et non pas d'une absence de croyance par défaut.

[Nikopol]

Pas nécessairement, c'est une prise de position comme une autre. Le fait de rejeter la croyance en une divinité est une façon comme une autre de répondre à la question de son existence. L'athée, avant de conclure qu'il ne croit pas en dieu, suit un cheminement intellectuel. S'il est athée parce qu'il est rationnel et sceptique, il va examiner les preuves et conclure qu'il n'y en a pas, donc qu'il n'y a pas de divinité, jusqu'à preuve du contraire. Fort du fait (pas de la conviction, simplement du fait) qu'il n'y a pas de dieu, jusqu'à preuve du contraire, il peut affirmer qu'il n'y croit pas.

Oui, mais il faut bien prendre en considération que l’athéisme dans ce cas précis désigne une prise de position vis-à-vis d’affirmations sans fondement. Je ne pense pas que ce soit ton cas mais on ne peut pas mettre l’athéisme et la croyance en dieu sur un même plan car tout deux n’expriment pas des choses comparables.

L’athéisme n’aurait aucun sens si la croyance en dieu n’était pas là pour l‘établir. L’un présente un postulat (sans fondement), l’autre réfute ce postulat et est désigné sous le terme athée comme si le postulat présenté avait été constaté par les deux partie de la même façons et que chacun prenait position vis-à-vis de ce postulat, ce qui est faux, c‘est l‘un qui a imposé à l’autre ce postulat invérifiable. C’est pour ça que le terme athée est absurde, car il est logique de désigner les gens sur ce qu’ils sont mais moins sur ce qu’ils ne sont pas, l’erreur est que l’athéisme désigne maintenant un état de non être (incroyant) au même titre qu’être croyant comme si c‘était la même chose. Pour prendre un exemple, être Français et comparable au fait d’être Anglais, mais être Français n’est pas comparable au fait d’être non-Français. Tu vois ce que je veux dire ?

Les croyants ont la fâcheuse tendance d’opposer diamétralement l’athéisme à la croyance en dieu, c’est une démarche fallacieuse qui tend à égaliser ces deux choses alors qu‘elles ne se justifient pas du tout de la même façon. Je sais pas si je me suis fait comprendre, c’est parfois assez difficile d’exprimer son point de vu de façon claire par écrit.

[Jeff604]

Oui, mais comment est-tu arrivé à cet athéisme? Ca m'étonnerait beaucoup que tu ait passé toute ta vie en dehors de toute interférence religieuse et de tout questionnement sur la possibilité qu'il y ait quelque chose au dessus de nos têtes. Le fait d'en conclure que non, relève d'un cheminement intellectuel et non pas d'une absence de croyance par défaut.

C'est une excellente question en effet. Comme tu l'as souligné précédemment à propos d'un message d'eric, la foi est irrationnelle. Le cheminement intellectuel dont tu parles est donc pour moi hors du champ. Pour être un peu plus nuancé, on pourrait dire qu'un cheminement intellectuel peut accompagner, ou mener aux portes d'une révélation (j'ai l'exemple d'une personne très précise en tête qui m'a fait part de son parcours spirituel). Ta remarque m'amène qui plus est à préciser une chose importante, une chose que je n'avais vraiment formulée (vive les discussions, c'est comme ça qu'on avance) : je suis a-thée avant tout car je ne ressens pas de présence divine. L'aspect intellectuel (d'où vient le monde ? etc.) est tout à fait secondaire à mes yeux, toujours par rapport à ce concept de foi. Le truc amusant, c'est que cela entraîne que beaucoup de croyants n'ont certainement pas la foi (atavisme familial, manque de culture scientifique pour appréhender le fonctionnement du monde...), et qu'on peut certainement avoir une forme de foi (panthéisme, panenthéisme...) sans adhérer à des croyances dogmatiques, ni à aucun rite d'ailleurs.

Concernant ma trajectoire personnelle, je suis né dans une famille athée. J'ai découvert le concept de dieu assez tardivement, ça m'a intrigué, je me suis renseigné dessus. J'ai tenté de voir s'il apportait quelque chose de plus pour expliquer le monde, en vain. J'ai tenté de ressentir sa présence, en vain. J'en suis toujours là. Je te laisse conclure s'il s'agit d'une "absence de croyance par défaut" ou non.

[Jeff604]

Pour prendre un exemple, être Français et comparable au fait d’être Anglais, mais être Français n’est pas comparable au fait d’être non-Français. Tu vois ce que je veux dire ?

J'ai essayé d'expliquer ça à BJ sur un autre fil, avec d'autres images, mais ça n'a pas marché. J'espère que la tienne se montrera plus efficace.

[Zwielicht]

Mais comment la parole de dieu peut-elle changer selon les modes? Il me semble qu'un dieu ne devrait pas avoir besoin d'adapter sa vérité aux modes. Comment dire un jour que qqch est une vérité divine pour changer le discours quelques années plus tard?

Un dieu parfait ne peut pas se tromper, non?

La plupart des Églises ont des mécanismes pour se justifier; ce n'est pas dieu qui parle, supposément, mais les hommes inspirés de dieu.

D'abord, quand un schisme se produit et qu'une nouvelle dénomination apparait, les fondateurs de ce mouvement ont beau jeu. Ils affirment que la religion dont ils sont issus est "corrompue" et qu'elle a perdu le message de dieu, tandis qu'eux, ils l'ont préservé et redécouvert, et que, même, c'était prévu par dieu selon tel ou telle prophétie (genre dans le livre de l'Apocalypse).

Sinon, quand une Église donnée revient sur une de ses positions, l'excuse est que certains membres du passé s'étaient écartés du droit chemin; ou encore, que le message de dieu doit être modulé par les conventions sociales du moment, lesquelles changent.

Mais en gros, si l'Église change sans que ses adeptes ne s'en détournent (même, beaucoup de fidèles aimeraient qu'elle change plus souvent; par exemple qu'elle devienne pro-choix et pro-contraception), c'est parce que ces adeptes cherchent en une religion surtout quelque chose de réconfortant. Ils ne veulent pas (de moins en moins) d'une religion qui leur ferait changer leur mode de vie (en imposant une discipline), mais en même temps, ils veulent garder ce sentiment de supériorité sur les non-croyants ainsi qu'une certaine assurance d'avoir droit à un traitement favorable dans une vie surnaturelle qui commence après la mort physique.

L'Église, elle, comprend ce besoin chez ses fidèles et s'adapte à un certain rythme situé au seuil de ce qu'elle peut faire passer comme étant cohérent avec les excuses que j'ai données. L'Église essaie de ne pas trop miner sa réputation tout en faisant plaisir aux adpetes plus libéraux, eux, plus nombreux et possiblement plus payants. Si elle change trop souvent de position, elle n'aura plus de crédibilité. Si elle ne s'adapte pas assez, les croyants lambda se tourneront vers une autre dénomination, le bouddhisme, ou la sophrologie, etc

Demande au chrétien catholique moyen, il te dira savoir plus que le pape ce qui est bon ou mauvais et ce que dieu veut. Ensuite demande lui pourquoi il est encore chrétien catholique dans ce cas, et tu auras droit à une bouillie d'explications incohérentes et incomplètes. Mais ça marche, il y reste dans cette religion...

Et si on dit que se sont ses sbires qui se trompent, alors pourquoi les croire, eux?

On dit généralement que ce sont les sbires du passé qui se sont trompés, pas les dirigeants actuels. C'est un peu le même principe qu'en politique. Mais comme on blâme plus souvent les sbires et non les dirigeants, en général on épargne les papes donc le pape actuel continue à prétendre avoir une certaine crédibilité.

Quant aux conradictions de la Bible, les mêmes excuses sont généralement données; c'est le message de dieu à travers le prisme des normes sociales d'une époque donnée et des visions des prophètes. C'est plus ou moins la position de l'Église catholique; et les conciles en cours - supposément inspirés par dieu - décident de l'interprétation de la Bible à une époque donnée.

Dans le cas de certaines religions fondamentalistes, toutefois, la Bible doit donner littéralement l'autorité absolue ; s'il est écrit que les femmes doivent se couvrir pour entrer à l'église, c'est encore vrai 1900 ans plus tard, pour eux.

L'homme est une erreur de la création

Ça se trouve dans quel livre de la Bible?

[BeetleJuice]

Pour prendre un exemple, être Français et comparable au fait d’être Anglais, mais être Français n’est pas comparable au fait d’être non-Français. Tu vois ce que je veux dire ?

Tous se définissent par rapport au concept de nationalité, mais ton exemple n'est pas cohérent par rapport à ce que je dis.

Le fait d'être français ou anglais correspond à accepter d'avoir la nationalité d'un pays, au même titre qu'être chrétien ou musulman correspond au fait de se positionner dans une catégorie de croyant. Le fait d'être non français revient à s'exclure, non pas par rapport au concept de nationalité mais par rapport à une nationalité précise.

Ton exemple reviendrait à dire qu'être chrétien est comparable à être musulman mais pas à être non-chrétien.

Pour que l'exemple soit pertinent, il faudrait que tu dise qu'être français est comparable au fait d'être anglais, mais pas au fait d'être non-national. Et là, l'exemple correspondrait d'avantage.

Cela dit, si, bien sur que c'est comparable, tous on en commun le fait de se positionner par rapport à la nationalité, le français précisant d'avantage sa position que le non-national, mais le concept au centre restant la nationalité, comme le concept au centre de l'athéisme/croyance religieuse est le concept de divinité.

Je te laisse conclure s'il s'agit d'une "absence de croyance par défaut" ou non.

A partir du moment où le concept de dieu a été l'objet d'un questionnement et que son aboutissement en arrive à l'exclure de sa vie, il s'agit d'athéisme. Il n'est pas nécéssaire d'avoir des croyance antérieur pour être athée, mais simplement de se poser la question. Si on ne se définit pas soit même comme athée, les autres le feront peut-être, mais pas soi.

En fait, je crois que c'est ce qui fait que l'on ne comprend pas ce que j'essaie de dire. Je ne dis pas que la croyance et l'athéisme sont similaire ou même que l'athéisme est une croyance, mais qu'au départ de la croyance et de l'athéisme, avant de croire ou de ne pas croire que dieu existe, il faut se poser la question.

La réponse donnée et donc le chemin suivit par la suite (athéisme ou croyance religieuse) dépend du chemin employé pour la trouver. Si le chemin passe par un raisonnement subjectif, émotionnel, on a toute les chance de devenir croyant religieux, si le chemin passe par un raisonnement rationnel, objectif et scientifique, on a toute les chances de devenir athées.