Tester scientifiquement la véracité du Nouveau Testament

[Julien]

Abel : Ce texte est le fondement de votre créationnisme, s'il parlait de l'évolution, vous seriez évolutionniste; si la Bible disait que le monde a des milliards d'années, vous penseriez de même.

J : Vous faites erreur. Je me suis fais bourré comme tout le monde par la propagande évolutionniste. Ce qui m’a fait changé d’idée c’est surtout l’étude des supposé méthodes de datation. Bien entendu je me suis ouvert à un changement d’idée lorsque j’ai commencé à lire la Bible. Vous voyez toujours les choses à l’envers afin de valider vos préjugés … C’est lamentable.

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Abel : Donc comme c'est une erreur très bête, il devrait être facile pour vous de la réfuter.

J : Quelle réfutation offrir à qqun qui affirme gratuitement sans argumenter ? Vous pensez que le texte est chronologique en gen 2 mais sur quelle base ? Aucune. De mon côté, je vous indique qu’il y a une très, très, très claire différence dans la présentation des évènements de gen 1 et gen 2. Vous faites la sourde oreille …

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J : Dans gen 2 on n’a pas ce signe et on voit clairement que genèse 2 ne veut pas répéter ce que dit gen 1 (ça serait quoi le but ?). Gen 2 met la loupe sur un des évènements de la création.

Abel : "ça serait quoi le but?", la phrase qui tue et qui résume tout. Effectivement pourquoi Dieu se répéterait ou se contredirait-il?

J : Vous ne comprenez pas : même si la genèse n’était pas inspirée de Dieu, pourquoi l’auteur se contredit-il dans une si courte intervalle de texte ? Il est bête de prioriser cette conclusion … on doit plutôt se demander s’il y a quelque chose du texte qui nous échappe. On peut l’avoir lu dans une optique fausse (ex : chronologique).

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Reprenons vos « contradictions » :

version 1: la végétation est créée AVANT l'Homme.
version 2: la végétation est créée APRES l'Homme

faux. Il est dit que des arbres sont plantés dans le Jardin. Gen 2 parle très spécifiquement de la création du Jardin et de l’homme. Quelqu’un d’intelligent le remarquerait assez rapidement. Ce chapitre effleure très vaguement la création globale.

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version 1: l'Homme est créé APRES les animaux.
version 2: l'Homme est créé AVANT les animaux.

Le texte dit :

18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [vous pensez qu’Il veut la trouver parmi les animaux ? Pas moi.]

19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel [et l’homme ensuite, pourquoi pas ?], et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Le texte ici décrit deux évènements : la création des animaux ET l’homme qui nomme les animaux. Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? Aucun indice.

Au passage, remarquez que l’homme et les animaux terrestres sont créés tous au 6e jour dans gen 1.

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version 1: l'homme et la femme sont créés EN MEME TEMPS
version 2: l'homme est créé AVANT la femme

Encore une interprétation débile … Il est écrit :

Gen 1
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Il n’est pas dit qu’Il les a créé à la même seconde. Vous est-il possible d’imaginer qu’il y ait un intervalle de temps entre les deux ?

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Maintenant, pour la Xième fois, je vous réfère au site Topchrétien qui traite spécifiquement de ces questions. Si vous trop peur d’afficher vos raisonnements anti-bibliques sur ce forum, ça montre que vous ne cherchez pas de réponse, vous voulez simplement valider vos préjugés.

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[Denis]

Salut Julien.
Salut aussi à Mikaël, s'il est toujours dans la partie.
Salut enfin à tout lecteur de passage.

Avec nos 8 dernières propositions (4 de D et 4 de J) on est rendus à 29.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. J4) : Deux objets de même nature sans être exactement identiques (exemples : deux animaux ou deux pseudo-paradoxes) peuvent légitimement être comparés l'un à l'autre.
D : 100% | J : 99% | M : ?

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

Préambule pour D9 :
Au site suivant on trouve que la distance de Polaris (l'étoile polaire) est de 431 ± 27 années-lumière.

D9 : L'étoile Polaire est à plus de 300 a.l. de nous.
D : 99.8% | J : 50% | M : ?

D10 (Réf. D1) : Dans le temps ou vivait le tyrannosaure Sue, il y avait des homo sapiens sur Terre.
D : 0% | J : 70% | M : ?

J6 : P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25) n’est pas une probabilité du même type que P(X = x9) où X est l’issue d’un processus aléatoire quelconque.
D : 75% | J : 99% | M : ?

J7 : Pour réfuter, même par comparaison, un raisonnement mathématique qui met en cause une probabilité du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25), il faut proposer une analogie qui repose sur le même type d’évaluation, sinon, la réfutation est boiteuse.
D : 70% | J : 99% | M : ?

J8 : Le carbone 14 dans un échantillon est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12.
D : 99.9% | J : 90% | M : ?

J9 : Du C14 se retrouve dans plusieurs couches géologiques* datées théoriquement à plusieurs centaines de millions d’années. Les ratios mesurés indiquent des âges de moins de 50 000 ans.
( * : Détails ici : http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm )
D : 95%** | J : 99% | M : ?
** Il s'agit essentiellement d'échantillons contaminés.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 23.6% (8/8) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code d sur D10. Code O sur D9.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D11 à D13 :
Soit A l'ensemble de tous des animaux vivants ou ayant déjà vécu sur Terre.

D11 : Ce lion et ce tigre (tous deux éléments de l'ensemble A) sont de même espèce.
D : 0.0001% | J : ? | M : ?

D12 : La relation "X et Y sont de même espèce" permet de découper l'ensemble A en classes d'équivalence.
D : 0.1% | J : ? | M : ?

D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : ? | M : ?

D14 : Julien n'a pas plus rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis que Denis n'a rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Julien.
D : 100% | J : ? | M : ?

D15 : Notre galaxie contient plusieurs milliards d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliards d'autres galaxies.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
D : 100% | J : ? | M : ?

D16 : La technique de datation au radiocarbone est une technique de datation radiométrique parmi plusieurs autres.
D : 100% | J : ? | M : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Étant donné que Mikaël tarde à se manifester, je me suis permis d'émettre une salve de taille 6, comme si on était dans un Redico à deux joueurs.

À vous la notion d'espèce.

Denis

[Julien]

doublon

[Julien]

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. J4) : Deux objets de même nature sans être exactement identiques (exemples : deux animaux ou deux pseudo-paradoxes) peuvent légitimement être comparés l'un à l'autre.
D : 100% | J : 99% | M : ?

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

Préambule pour D9 :
Au site suivant on trouve que la distance de Polaris (l'étoile polaire) est de 431 ± 27 années-lumière.

D9 : L'étoile Polaire est à plus de 300 a.l. de nous.
D : 99.8% | J : 50% | M : ?

D10 (Réf. D1) : Dans le temps ou vivait le tyrannosaure Sue, il y avait des homo sapiens sur Terre.
D : 0% | J : 70% | M : ?

J6 : P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25) n’est pas une probabilité du même type que P(X = x9) où X est l’issue d’un processus aléatoire quelconque.
D : 75% | J : 99% | M : ?

J7 : Pour réfuter, même par comparaison, un raisonnement mathématique qui met en cause une probabilité du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25), il faut proposer une analogie qui repose sur le même type d’évaluation, sinon, la réfutation est boiteuse.
D : 70% | J : 99% | M : ?

J8 : Le carbone 14 dans un échantillon est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12.
D : 99.9% | J : 90% | M : ?

J9 : Du C14 se retrouve dans plusieurs couches géologiques* datées théoriquement à plusieurs centaines de millions d’années. Les ratios mesurés indiquent des âges de moins de 50 000 ans.
( * : Détails ici : http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm )
D : 95%** | J : 99% | M : ?
** Il s'agit essentiellement d'échantillons contaminés.

J10 : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : ? | J : 99%

J11 : Si ces échantillons (qui proviennent de strates géologiques datées théoriquement de 100 à 300 millions d’années) contiennent des quantités de C14 dans une très mince fourchette de valeurs, on ne peut pas considéré comme crédible la réfutation de la contamination.
D : ? | J : 90%

J12 : Le créationnisme biblique implique que les strates géologiques sont le résultats d’un dépôt de sédiment relativement soudain (la quantité de C14 devrait être alors comparable) et que la Terre est relativement jeune (la quantité de C14 devrait être alors encore détectable).
D : ? | J : 95%




xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 23.6% (8/8) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code d sur D10. Code O sur D9.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D11 à D13 :
Soit A l'ensemble de tous des animaux vivants ou ayant déjà vécu sur Terre.

D11 : Ce lion et ce tigre (tous deux éléments de l'ensemble A) sont de même espèce.
D : 0.0001% | J : 0% | M : ?

D12 : La relation "X et Y sont de même espèce" permet de découper l'ensemble A en classes d'équivalence.
D : 0.1% | J : 0,5% | M : ?

D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : 99,5% | M : ?

D14 : Julien n'a pas plus rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis que Denis n'a rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Julien.
D : 100% | J : 100% | M : ?

D15 : Notre galaxie contient plusieurs milliards d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliards d'autres galaxies.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
D : 100% | J : 70% | M : ?

D16 : La technique de datation au radiocarbone est une technique de datation radiométrique parmi plusieurs autres.
D : 100% | J : 100% | M : ?

J13 : Julien n’avait pas à réfuter le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis parce que ce paradoxe n’était pas comparable au problème posé en ce qu’il n’évaluait pas le même type de probabilité.
D : ? | J : 99% | M : ?

J14 : En demandant au dépanneur du coin une loterie-machine (« at random »), votre probabilité d’obtenir une série dont les 3 premiers nombres se suivent est relativement élevée, disons 7%*. La probabilité** d’obtenir la série spécifique gagnante du gros lot est environ 1 / 14 000 000.
D : ? | J : 99%


*Du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25)
**Du type P(X = x9)

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[Platecarpus]

On ne peut jamais exclure toutes les possibilités, c’est pourquoi on a extrait plusieurs échantillons provenant de strates géologiques différentes. Les résultants convergent. Libre à vous de croire que c’est un heureux hasard.

Où ai-je dit que c'était un hasard ? Ce n'est certainement pas un hasard. J'affirme que ça n'indique pas leur âge parce que ce carbone peut être très jeune. Ça n'exclut pas la convergence : il est au contraire parfaitement logique que cette convergence soit observée si le 14C de ces échantillons est issu de l'activité radioactive d'autres éléments ou s'il est issu d'une contamination biologique, qui a très bien pu s'effectuer de manière similaire dans tous ces échantillons similaires.

Selon vous, que signifie cette convergence ? Que la teneur en 14C indique effectivement leur âge ? Si oui, vous admettez donc que la Terre a plus de 40 000 ans. C'est déjà un progrès. Si non, vous admettez que cette convergence peut être issue d'un phénomène de contamination ou de fabrication de nouveaux atomes de 14C, donc que ces mesures ne prouvent rien du tout quant à l'âge de la Terre.

En revanche, je trouve particulière délirant de dater des roches en supposant la quantité d’élément fils comme nulle au moment de la formation de la roche alors qu’il a été prouver (pas supposé comme peut-être possible que …) qu’une roche peut se former en emprisonnant de l’argon. C’est précisément pourquoi les roches provenant des éruptions volcaniques récentes indiquent des âges en centaines de milliers d’années.

C'est extrêmement rare, mais ça arrive, en effet. (Au passage, ça ne concernera jamais la lave elle-même, mais des petits morceaux d'olivine qu'elle emprisonne en se formant et qui sont clairement distincts du reste de la roche ou à la rigueur des bulles d'air...) Le problème est que ça laisse des traces très faciles à détecter (il suffit d'utiliser d'autres méthodes sur la même roche, par exemple Argon/Argon ou Uranium/Plomb ; toutes les études statistiques montrent que les cas de divergence des différentes méthodes représentent moins de 1 % de tous les cas étudiés. Il est également possible de savoir si l'argon présent est issu de l'air, seule source de contamination, ou bien de la désintégration du potassium, parce que l'air ne contient pas que du 40Ar). Si ces traces ne sont pas présentes, alors on peut conclure avec sérieux qu'il n'y a eu aucune contamination... et quand on fait des datations avec plusieurs méthodes indépendantes (là, on obtient une convergence qui veut dire quelque chose : la convergence entre plusieurs échantillons n'a que peu de valeur si on utilise toujours la même méthode), on obtient toujours les mêmes âges, en millions d'années. Comme je l'ai dit, la divergence est extrêmement rare. Que des méthodes aussi différentes parviennent à un accord pareil entre elles sans être calibrées les unes à partir des autres (on se base évidemment sur la vitesse de la désintégration) exclut l'idée d'une Terre jeune. Si, sur 100 montres, 99 indiquent la même heure et la centième une autre, cela veut dire que la 100e est déréglée mais que les autres sont fiables.

[Denis]

Salut Julien.

Avec nos 11 dernières propositions (6 de D et 5 de J) on est rendus à 40.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D11 à D13 :
Soit A l'ensemble de tous des animaux vivants ou ayant déjà vécu sur Terre.

D11 : Ce lion et ce tigre (tous deux éléments de l'ensemble A) sont de même espèce.
D : 0.0001% | J : 0%

D12 : La relation "X et Y sont de même espèce" permet de découper l'ensemble A en classes d'équivalence.
D : 0.1% | J : 0.5%

D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : 99.5%

D14 : Julien n'a pas plus rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis que Denis n'a rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Julien.
D : 100% | J : 100%

D15 : Notre galaxie contient plusieurs milliards d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliards d'autres galaxies.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
D : 100% | J : 70%

D16 : La technique de datation au radiocarbone est une technique de datation radiométrique parmi plusieurs autres.
D : 100% | J : 100%

J10 (Réf. J9) : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

J11 : Si ces échantillons (qui proviennent de strates géologiques datées théoriquement de 100 à 300 millions d’années) contiennent des quantités de C14 dans une très mince fourchette de valeurs, on ne peut pas considéré comme crédible la réfutation de la contamination.
D : 5% | J : 90%

J12 : Le créationnisme biblique implique que les strates géologiques sont le résultats d’un dépôt de sédiment relativement soudain (la quantité de C14 devrait être alors comparable) et que la Terre est relativement jeune (la quantité de C14 devrait être alors encore détectable).
D : 95% | J : 95%

J13 : Julien n’avait pas à réfuter le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis parce que ce paradoxe n’était pas comparable au problème posé en ce qu’il n’évaluait pas le même type de probabilité.
D : 75%* | J : 99%
* Évaluation difficile. J13 frise la proposition multiple.

J14 : En demandant au dépanneur du coin une loterie-machine (« at random »), votre probabilité d’obtenir une série dont les 3 premiers nombres se suivent est relativement élevée, disons 7%*. La probabilité** d’obtenir la série spécifique gagnante du gros lot est environ 1 / 14 000 000.
*Du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25)
**Du type P(X = x9)
D : 100%*** | J : 99%
*** J'ai évalué l'idée sous-jacente, pas le 7% proposé.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 23.1% (11/11) ; 1 D , 1 d , 0 O , 3 a , 6 A .
Code D sur D13. Code d sur J11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Le tigon (papa tigre, maman lionne) est soit de l'espèce "lion", soit de l'espèce "tigre" mais pas autre chose (exemple, les deux à la fois ou une nouvelle espèce).
D : 0.0001% | J : ?

D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
D : 98% | J : ?

D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
D : 100% | J : ?

D20 (Réf. D14) : Toute "preuve" de l'impossibilité physique du vol du bourdon peut légitimement être déclarée erronée sans qu'il soit nécessaire d'indiquer précisément où elle cloche.
D : 100% | J : ?

D21 (Réf. D15) : Notre galaxie contient plusieurs milliers d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliers d'autres galaxies.
D : 100% | J : ?

D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
D : 99.9999% | J : ?

D23 : Si un nuage d'hydrogène (sphérique, diamètre = 0.1 a.l., masse = 1 soleil, densité uniforme et sans rotation) est laissé à lui-même dans l'espace, loin de toute perturbation gravitationnelle extérieure, alors il va s'effondrer sur lui-même (en quelques dizaines de milliers d'années) et donner naissance à une étoile.
D : 99.999% | J : ?

D24 : Une étoile de masse = 1 soleil a une "durée de vie" d'une dizaine de milliards d'années.
D : 99.9% | J : ?

D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
D : 99.99% | J : ?

Préambule pour D26 :
Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le calibrage des réactions thermonucléaires, dans les étoiles.

Denis

P.S. Je m'excuse pour la grosse salve (n=10). Je fais comme si Mikaël n'était plus là.

[Mikaël]

P.S. Je m'excuse pour la grosse salve (n=10). Je fais comme si Mikaël n'était plus là.

Salut Denis,

Tu as bien fait de ne pas m'attendre. Je compte continuer de jouer mais j'arrive pas trop à trouver l'inspiration pour le moment

A+

[Julien]

Salut,

J15 à J17 ajoutées :

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Préambule pour D11 à D13 :
Soit A l'ensemble de tous des animaux vivants ou ayant déjà vécu sur Terre.

D11 : Ce lion et ce tigre (tous deux éléments de l'ensemble A) sont de même espèce.
D : 0.0001% | J : 0%

D12 : La relation "X et Y sont de même espèce" permet de découper l'ensemble A en classes d'équivalence.
D : 0.1% | J : 0.5%

D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : 99.5%

D14 : Julien n'a pas plus rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis que Denis n'a rigoureusement réfuté le pseudo-paradoxe probabiliste de Julien.
D : 100% | J : 100%

D15 : Notre galaxie contient plusieurs milliards d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliards d'autres galaxies.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
D : 100% | J : 70%

D16 : La technique de datation au radiocarbone est une technique de datation radiométrique parmi plusieurs autres.
D : 100% | J : 100%

J10 (Réf. J9) : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

J11 : Si ces échantillons (qui proviennent de strates géologiques datées théoriquement de 100 à 300 millions d’années) contiennent des quantités de C14 dans une très mince fourchette de valeurs, on ne peut pas considéré comme crédible la réfutation de la contamination.
D : 5% | J : 90%

J12 : Le créationnisme biblique implique que les strates géologiques sont le résultats d’un dépôt de sédiment relativement soudain (la quantité de C14 devrait être alors comparable) et que la Terre est relativement jeune (la quantité de C14 devrait être alors encore détectable).
D : 95% | J : 95%

J13 : Julien n’avait pas à réfuter le pseudo-paradoxe probabiliste de Denis parce que ce paradoxe n’était pas comparable au problème posé en ce qu’il n’évaluait pas le même type de probabilité.
D : 75%* | J : 99%
* Évaluation difficile. J13 frise la proposition multiple.

J14 : En demandant au dépanneur du coin une loterie-machine (« at random »), votre probabilité d’obtenir une série dont les 3 premiers nombres se suivent est relativement élevée, disons 7%*. La probabilité** d’obtenir la série spécifique gagnante du gros lot est environ 1 / 14 000 000.
*Du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25)
**Du type P(X = x9)
D : 100%*** | J : 99%
*** J'ai évalué l'idée sous-jacente, pas le 7% proposé.

J15 : Les laboratoires qui datent au C14 connaissent les signes d’une contamination possible de l’échantillon et ajustent leurs calculs s’il y a lieu.
D : ? | J : 95%

J16 : La communauté des géologues est déjà au fait de l’« anomalie » qu’est la présence de C14 dans des échantillons supposément très vieux (en millions d’années théoriques).
D : ? | J : 95%

J16 : Le consensus actuel est que le C14 apparaît comme intrinsèque aux échantillons de charbon.
D : ? | J : 95%

J17 : Aucune démonstration n’a été fournie pour supporter la « réfutation » qui consiste à affirmer que les échantillons de charbon sont contaminés.
D : ? | J : 95%



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 23.1% (11/11) ; 1 D , 1 d , 0 O , 3 a , 6 A .
Code D sur D13. Code d sur J11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Le tigon (papa tigre, maman lionne) est soit de l'espèce "lion", soit de l'espèce "tigre" mais pas autre chose (exemple, les deux à la fois ou une nouvelle espèce).
D : 0.0001% | J : 1%

D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
D : 98% | J : 0%

D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
D : 100% | J : 10%

D20 (Réf. D14) : Toute "preuve" de l'impossibilité physique du vol du bourdon peut légitimement être déclarée erronée sans qu'il soit nécessaire d'indiquer précisément où elle cloche.
D : 100% | J : 80%

D21 (Réf. D15) : Notre galaxie contient plusieurs milliers d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliers d'autres galaxies.
D : 100% | J : 99,9%

D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
D : 99.9999% | J : 0% pour la physique stellaire et 60% pour le Soleil

D23 : Si un nuage d'hydrogène (sphérique, diamètre = 0.1 a.l., masse = 1 soleil, densité uniforme et sans rotation) est laissé à lui-même dans l'espace, loin de toute perturbation gravitationnelle extérieure, alors il va s'effondrer sur lui-même (en quelques dizaines de milliers d'années) et donner naissance à une étoile.
D : 99.999% | J : 0%

D24 : Une étoile de masse = 1 soleil a une "durée de vie" d'une dizaine de milliards d'années.
D : 99.9% | J : 40%

D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
D : 99.99% | J : 0%

Préambule pour D26 :
Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : 0%

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[matman22]

Julien, pour être certain au point de mettre 0% qu'aucune étoiles ne se forment dans les nuages de gaz interstéllaire, j'imagine que tu n'auras aucun mal à réfuter ces endoctrinés d'astrophysiciens à propos des récentes données du télescope Spitzer?

http://www.physlink.com/News/052704Star ... Nebula.cfm

[Denis]

Salut Julien.

Avec nos 14 dernières propositions (10 de D et 4 de J), on est rendus à 54.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Le tigon (papa tigre, maman lionne) est soit de l'espèce "lion", soit de l'espèce "tigre" mais pas autre chose (exemple, les deux à la fois ou une nouvelle espèce).
D : 0.0001% | J : 1%

D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
D : 98% | J : 0%

D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
D : 100% | J : 10%

D20 (Réf. D14) : Toute "preuve" de l'impossibilité physique du vol du bourdon peut légitimement être déclarée erronée sans qu'il soit nécessaire d'indiquer précisément où elle cloche.
D : 100% | J : 80%

D21 (Réf. D15) : Notre galaxie contient plusieurs milliers d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliers d'autres galaxies.
D : 100% | J : 99.9%

D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
D : 99.9999% | J : 0% pour la physique stellaire et 60% pour le Soleil

D23 : Si un nuage d'hydrogène (sphérique, diamètre = 0.1 a.l., masse = 1 soleil, densité uniforme et sans rotation) est laissé à lui-même dans l'espace, loin de toute perturbation gravitationnelle extérieure, alors il va s'effondrer sur lui-même (en quelques dizaines de milliers d'années) et donner naissance à une étoile.
D : 90% (était 99.999%) | J : 0%

D24 : Une étoile de masse = 1 soleil a une "durée de vie" d'une dizaine de milliards d'années.
D : 99.9% | J : 40%

D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
D : 99.99% | J : 0%

Préambule pour D26 :
Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : 0%

J15 : Les laboratoires qui datent au C14 connaissent les signes d’une contamination possible de l’échantillon et ajustent leurs calculs s’il y a lieu.
D : 50% | J : 95%

J16 : La communauté des géologues est déjà au fait de l’« anomalie » qu’est la présence de C14 dans des échantillons supposément très vieux (en millions d’années théoriques).
D : 70% | J : 95%

J16 : Le consensus actuel est que le C14 apparaît comme intrinsèque aux échantillons de charbon.
D : abstention* | J : 95%
* aucune idée, concernant le consensus évoqué.

J17 : Aucune démonstration n’a été fournie pour supporter la « réfutation » qui consiste à affirmer que les échantillons de charbon sont contaminés.
D : 10% | J : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : E-M = 62.6% (13/14) ; 6 D , 1 d , 2 O , 2 a , 2 A .
Code D sur D18, D19, D22, D23, D25, D26. Code d sur J17. Code O sur D24, J15.

2)
J'ai modifié (de 99.999% à 90%) mon évaluation de D23 (loi 15). Le milieu extérieur au nuage de gaz et la présence de poussières ont peut-être un rôle déterminant à jouer.

3)
Uniquement pour fin de calcul d'écart, j'ai "condensé" à 15% la double évaluation de Julien pour D22. J'ai hésité entre 0% (à cause du "et") et 30% (moyenne naïve entre 0% et 60%). Puis j'ai mis 15%, à mi-chemin entre les deux candidats 0% et 30%.

4)
On a pas mal de grosses épines (6D et 1d). Je ne salverai pas autour de toutes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D27 (Réf. D17) : Le Tigon est à la fois de l'espèce "lion" et de l'espèce "tigre".
D : 50% | J : ?

D28 : Dans l'arche de Noé, il y avait un couple de lions et un couple de tigres.
D : 0% | J : ?

Préambule pour D29 à D31 :
Au site suivant, on dit que, en masse, le Soleil est constitué de 73.4% d'hydrogène et 25.0% d'hélium.

Aussi, au site suivant, on dit : "...dans le Soleil, 600 millions de tonnes d'hydrogène (sur les 2×10^27 tonnes du Soleil) sont ainsi transformées en hélium chaque seconde, dont 4 millions se transforment en énergie."

D29 : Les nombres donnés dans le préambule sont essentiellement corrects.
D : 99.999% | J : ?

D30 : Dans un million d'années le Soleil transforme environ 1.9E22 tonnes d'hydrogène en hélium, soit environ 0.00095% de sa masse actuelle.
D : 99.9% | J : ?

D31 (Réf. D30) : Il y a un million d'années, le taux d'hydrogène dans le Soleil était supérieur d'environ 0.00095% à ce qu'il est aujourd'hui (soit, en principe, 73.40095%).
D : 99.9% | J : ?

D32 : Les galaxies qu'on voit dans cette image (Hubble Deep Field) sont toutes à moins d'un million d'années-lumière de nous.
D : 0% | J : ?

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : ?

Rappel
J10 : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

D34 (Réf. J10 et D26) : La concentration (autour de 4.5E9 année) des âges estimés des météorites est beaucoup plus éloquente que la concentration (entre 0.21 et 0.27 pmc) des taux de C14 dans quelques échantillons organiques fossiles.
D : 99% | J : ?

D35 : Considérons la suite d'individus suivante : X0 = Julien, X1 = "le père de Julien", X2 = "le père du père de Julien", etc.
Il existe un nombre n (inférieur à 5000) tel que Xn n'avait pas de père biologique naturel.
D : 0% | J : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis

[Julien]

matman22 : Julien, pour être certain au point de mettre 0% qu'aucune étoiles ne se forment dans les nuages de gaz interstéllaire, j'imagine que tu n'auras aucun mal à réfuter ces endoctrinés d'astrophysiciens à propos des récentes données du télescope Spitzer?

J : Petite question : combien de temps met une étoile pour se former selon les théories de ces mêmes astrophysiciens ? Petite réponse : des millions d’années.

2e question : qu’on t-ils observé ? 2e réponse : des « disques d’accrétion » qu’ils supposent (au travers de leur lunette « évolutionniste ») comme étant des protoétoiles en formation.

[Julien]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Le tigon (papa tigre, maman lionne) est soit de l'espèce "lion", soit de l'espèce "tigre" mais pas autre chose (exemple, les deux à la fois ou une nouvelle espèce).
D : 0.0001% | J : 1%

D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
D : 98% | J : 0%

D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
D : 100% | J : 10%

D20 (Réf. D14) : Toute "preuve" de l'impossibilité physique du vol du bourdon peut légitimement être déclarée erronée sans qu'il soit nécessaire d'indiquer précisément où elle cloche.
D : 100% | J : 80%

D21 (Réf. D15) : Notre galaxie contient plusieurs milliers d'étoiles et est une galaxie parmi plusieurs milliers d'autres galaxies.
D : 100% | J : 99.9%

D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
D : 99.9999% | J : 0% pour la physique stellaire et 60% pour le Soleil

D23 : Si un nuage d'hydrogène (sphérique, diamètre = 0.1 a.l., masse = 1 soleil, densité uniforme et sans rotation) est laissé à lui-même dans l'espace, loin de toute perturbation gravitationnelle extérieure, alors il va s'effondrer sur lui-même (en quelques dizaines de milliers d'années) et donner naissance à une étoile.
D : 90% (était 99.999%) | J : 0%

D24 : Une étoile de masse = 1 soleil a une "durée de vie" d'une dizaine de milliards d'années.
D : 99.9% | J : 40%

D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
D : 99.99% | J : 0%

Préambule pour D26 :
Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : 0%

J15 : Les laboratoires qui datent au C14 connaissent les signes d’une contamination possible de l’échantillon et ajustent leurs calculs s’il y a lieu.
D : 50% | J : 95%

J16 : La communauté des géologues est déjà au fait de l’« anomalie » qu’est la présence de C14 dans des échantillons supposément très vieux (en millions d’années théoriques).
D : 70% | J : 95%

J16 : Le consensus actuel est que le C14 apparaît comme intrinsèque aux échantillons de charbon.
D : abstention* | J : 95%
* aucune idée, concernant le consensus évoqué.

J17 : Aucune démonstration n’a été fournie pour supporter la « réfutation » qui consiste à affirmer que les échantillons de charbon sont contaminés.
D : 10% | J : 95%
Note : Votre réponse implique que vous pouvez fournir des preuves en faveur de l’hypothèse contamination. Merci de m’en faire part.
J18 : La présence de C14 s’est révélée détectable dans une panoplie de type d’échantillons (bois, marbre, gas naturel, graphite, …). Voir le tableau ici (pages 3-4): http://www.icr.org/research/icc03/pdf/R ... ardner.pdf
D : ? | J : 100%

J19 : Les 10 échantillons de charbons ont été datés en tenant compte (par des traitements agressifs) de la possibilité de contamination (comme dans toutes les autres expériences menées depuis longtemps sur le même sujet). On peut constater ceci ici : (pages 7-8) http://www.icr.org/research/icc03/pdf/R ... ardner.pdf
D : ? | J : 100%

J20 : Si le C14 contenu dans les innombrables échantillons datés (qui proviennent de toutes les strates géologiques) est intrinsèque et ne provient pas d’une contamination, la Terre à moins de 50 000 ans.
D : ? | J : 87%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : E-M = 62.6% (13/14) ; 6 D , 1 d , 2 O , 2 a , 2 A .
Code D sur D18, D19, D22, D23, D25, D26. Code d sur J17. Code O sur D24, J15.

2)
J'ai modifié (de 99.999% à 90%) mon évaluation de D23 (loi 15). Le milieu extérieur au nuage de gaz et la présence de poussières ont peut-être un rôle déterminant à jouer.

3)
Uniquement pour fin de calcul d'écart, j'ai "condensé" à 15% la double évaluation de Julien pour D22. J'ai hésité entre 0% (à cause du "et") et 30% (moyenne naïve entre 0% et 60%). Puis j'ai mis 15%, à mi-chemin entre les deux candidats 0% et 30%.

4)
On a pas mal de grosses épines (6D et 1d). Je ne salverai pas autour de toutes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D27 (Réf. D17) : Le Tigon est à la fois de l'espèce "lion" et de l'espèce "tigre".
D : 50% | J : 50%

D28 : Dans l'arche de Noé, il y avait un couple de lions et un couple de tigres.
D : 0% | J : 15%

Préambule pour D29 à D31 :
Au site suivant, on dit que, en masse, le Soleil est constitué de 73.4% d'hydrogène et 25.0% d'hélium.

Aussi, au site suivant, on dit : "...dans le Soleil, 600 millions de tonnes d'hydrogène (sur les 2×10^27 tonnes du Soleil) sont ainsi transformées en hélium chaque seconde, dont 4 millions se transforment en énergie."

D29 : Les nombres donnés dans le préambule sont essentiellement corrects.
D : 99.999% | J : 50%

D30 : Dans un million d'années le Soleil transforme environ 1.9E22 tonnes d'hydrogène en hélium, soit environ 0.00095% de sa masse actuelle.
D : 99.9% | J : 50%

D31 (Réf. D30) : Il y a un million d'années, le taux d'hydrogène dans le Soleil était supérieur d'environ 0.00095% à ce qu'il est aujourd'hui (soit, en principe, 73.40095%).
D : 99.9% | J : abstention*
*Le « un million d'années » n’a aucun sens pour moi alors le reste de la proposition n’est pas évaluable.

D32 : Les galaxies qu'on voit dans cette image (Hubble Deep Field) sont toutes à moins d'un million d'années-lumière de nous.
D : 0% | J : 50%

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : 5%

J21 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" démontre que la cellule à ADN, au moment de son apparition (peu importe votre scénario d’origine), comportait minimalement environ 250 gènes.
D : ? | J : 95%


Rappel
J10 : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

D34 (Réf. J10 et D26) : La concentration (autour de 4.5E9 année) des âges estimés des météorites est beaucoup plus éloquente que la concentration (entre 0.21 et 0.27 pmc) des taux de C14 dans quelques échantillons organiques fossiles.
D : 99% | J : 0.2%

J22 : La datation des météorites (voir le lien en D26) repose sur l’hypothèse que l’élément fils est absent de l’échantillon au moment de la formation.
D : ? | J : 90%

J23 : Si une quantité infime de l’élément fils est emprisonnée (comme l’argon dans les roches volcaniques) systématiquement au moment de la formation du météorite, celui-ci peut apparaître avoir 4 milliards d’années après 4 sec. d’existence.
D : ? | J : 100%

D35 : Considérons la suite d'individus suivante : X0 = Julien, X1 = "le père de Julien", X2 = "le père du père de Julien", etc.
Il existe un nombre n (inférieur à 5000) tel que Xn n'avait pas de père biologique naturel.
D : 0% | J : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[matman22]

matman22 : Julien, pour être certain au point de mettre 0% qu'aucune étoiles ne se forment dans les nuages de gaz interstéllaire, j'imagine que tu n'auras aucun mal à réfuter ces endoctrinés d'astrophysiciens à propos des récentes données du télescope Spitzer?

J : Petite question : combien de temps met une étoile pour se former selon les théories de ces mêmes astrophysiciens ? Petite réponse : des millions d’années.

2e question : qu’on t-ils observé ? 2e réponse : des « disques d’accrétion » qu’ils supposent (au travers de leur lunette « évolutionniste ») comme étant des protoétoiles en formation.

So bref, tu rejettes la physique des étoiles pratiquement en bloc et le fait qu'une quantité importante de disques d'accrétions se forment dans un nuage où des protoétoiles et étoiles dans leurs premières phases de développement sont aussi observés n'a pas de relations particulière?

Aucune étoiles ne se forment natuellement, tout est arrivé PAFF il y a 10000 ans avec même certaines étoiles ne prenant que quelques années pour exploser. Ce pourrait bien être notre cas si dieu est en maudit... qui sait, les modèles de réactions nucléaires sont erronés.. peut-être même qu'il n'y a pas de fusion au coeur du soleil. Les éléments lourds ont été soupoudrés dans une proportion choisie par dieu. Les constantes fondamentales, tantôt fine-tuned et tantôt changeante d'un facteur atroce permettre à la lumière d'objet lointains de nous arriver en moins de 10000 ans malgré les distances et de part la même occasion cela explique toute cette désintégration nucléaire semblant s'être produise... On nous cache d'ailleur toujours l'évidence que la constante de structure fine a variée de façon atroce dans le passé (j'imagine que dieu a fait un ptit effort pour tenir les atomes ensemble et nous permettre ainsi d'apprécier les objets lointains). L'effet doppler est aussi surement une simple illusion dans le cas du redshift, le vrai coupable est l'effet Compton, oui oui, malgré ce qu'en dise ces imbéciles de physiciens qui n'ont pas encore réussi à observer la section efficace de l'électron augmenter d'environ 10 ordres de grandeurs pour l'interraction avec les ondes radios tel que décrit dans la théorie de l'effet Compton proportionnel à la longueur d'onde... Qu'est-ce qu'on ferait sans les contributions créationnistes en physique dites-moi?

Au fait, as-tu finalement réussi à faire publié ton article sur l'âge de l'univers dans physical review?

[Denis]

Salut Julien,

Avec nos 15 dernières propositions (9 de D et 6 de J), on est rendus à 69.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D27 (Réf. D17) : Le Tigon est à la fois de l'espèce "lion" et de l'espèce "tigre".
D : 50% | J : 50%

D28 : Dans l'arche de Noé, il y avait un couple de lions et un couple de tigres.
D : 0% | J : 15%

Préambule pour D29 à D31 :
Au site suivant, on dit que, en masse, le Soleil est constitué de 73.4% d'hydrogène et 25.0% d'hélium.

Aussi, au site suivant, on dit : "...dans le Soleil, 600 millions de tonnes d'hydrogène (sur les 2×10^27 tonnes du Soleil) sont ainsi transformées en hélium chaque seconde, dont 4 millions se transforment en énergie."

D29 : Les nombres donnés dans le préambule sont essentiellement corrects.
D : 99.999% | J : 50%

D30 : Dans un million d'années le Soleil transforme environ 1.9E22 tonnes d'hydrogène en hélium, soit environ 0.00095% de sa masse actuelle.
D : 99.9% | J : 50%

D31 (Réf. D30) : Il y a un million d'années, le taux d'hydrogène dans le Soleil était supérieur d'environ 0.00095% à ce qu'il est aujourd'hui (soit, en principe, 73.40095%).
D : 99.9% | J : abstention*
*Le « un million d'années » n’a aucun sens pour moi alors le reste de la proposition n’est pas évaluable.

D32 : Les galaxies qu'on voit dans cette image (Hubble Deep Field) sont toutes à moins d'un million d'années-lumière de nous.
D : 0% | J : 50%

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : 5%

Rappel
J10 : Les échantillons (10) contiennent une quantité de C14 qui varie de 0,21 à 0,27 pmc.
D : 85% | J : 99%

D34 (Réf. J10 et D26) : La concentration (autour de 4.5E9 année) des âges estimés des météorites est beaucoup plus éloquente que la concentration (entre 0.21 et 0.27 pmc) des taux de C14 dans quelques échantillons organiques fossiles.
D : 99% | J : 0.2%

D35 : Considérons la suite d'individus suivante : X0 = Julien, X1 = "le père de Julien", X2 = "le père du père de Julien", etc.
Il existe un nombre n (inférieur à 5000) tel que Xn n'avait pas de père biologique naturel.
D : 0% | J : 80%

J18 (Réf. J17) : La présence de C14 s’est révélée détectable dans une panoplie de type d’échantillons (bois, marbre, gas naturel, graphite, …). Voir le tableau ici (pages 3-4): http://www.icr.org/research/icc03/pdf/R ... ardner.pdf
D : 99.9% | J : 100%

J19 : Les 10 échantillons de charbons ont été datés en tenant compte (par des traitements agressifs) de la possibilité de contamination (comme dans toutes les autres expériences menées depuis longtemps sur le même sujet). On peut constater ceci ici : (pages 7-8) http://www.icr.org/research/icc03/pdf/R ... ardner.pdf
D : 10% | J : 100%

J20 : Si le C14 contenu dans les innombrables échantillons datés (qui proviennent de toutes les strates géologiques) est intrinsèque et ne provient pas d’une contamination, la Terre à moins de 50 000 ans.
D : 1% | J : 87%

J21 (Réf. D33) : L'argument créationniste dit du "génome minimal" démontre que la cellule à ADN, au moment de son apparition (peu importe votre scénario d’origine), comportait minimalement environ 250 gènes.
D : 30% | J : 95%

J22 (Réf. D34) : La datation des météorites (voir le lien en D26) repose sur l’hypothèse que l’élément fils est absent de l’échantillon au moment de la formation.
D : 10% | J : 90%

J23 : Si une quantité infime de l’élément fils est emprisonnée (comme l’argon dans les roches volcaniques) systématiquement au moment de la formation du météorite, celui-ci peut apparaître avoir 4 milliards d’années après 4 sec. d’existence.
D : 10% | J : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : E-M = 60.7% (14/15) ; 4 D , 3 d , 4 O , 1 a , 2 A .
Code D sur D33, D34, J19, J23. Code d sur D35, J20, J22. Code O sur D29, D30, D32, J21.

2)
Je viens de remarquer qu'il y avait deux propositions J16. Je les ai appelées J16a et J16b.

3)
À propos de mon 10% pour J17

Votre réponse implique que vous pouvez fournir des preuves en faveur de l’hypothèse contamination. Merci de m’en faire part.

Pas du tout. Je ne suis pas du tout spécialiste en datation radiométrique.

Ma position se base principalement sur les bulldozers et les trottinettes que je vois d'un côté et de l'autre. Comme pour le vol du bourdon. Si on me présente une preuve compliquée démontrant qu'il ne peut pas voler, et que j'estime que cette preuve compliquée est erronée, ça ne veut pas dire que je suis capable de mettre exactement le doigt sur l'erreur que contient cette preuve compliquée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D36 (Réf. D29) : Au site suivant, on dit : "...dans le Soleil, 600 millions de tonnes d'hydrogène (sur les 2×10^27 tonnes du Soleil) sont ainsi transformées en hélium chaque seconde, dont 4 millions se transforment en énergie."
Proposition à évaluer : Ces trois valeurs (6E8 tonnes, 2E27 tonnes et 4E6 tonnes) sont essentiellement correctes.
D : 99.999% | J : ?

Rappel pour D37 et D38 :
D20 (Réf. D14) : Toute "preuve" de l'impossibilité physique du vol du bourdon peut légitimement être déclarée erronée sans qu'il soit nécessaire d'indiquer précisément où elle cloche.
D : 100% | J : 80%

D37 : Le bourdon peut voler.
D : 100% | J : ?

D38 : Toute preuve qu'une proposition vraie est fausse est nécessairement erronée.
D : 100% | J : ?

D39 (Réf. J22) : Les techniques de datation radiométriques reposent (entre autres) sur l'hypothèse que le rapport "fils/père", au moment de la formation de l'échantillon est connu (pas nécessairement zéro).
D : 99.9% | J : ?

D40 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de ce bourdon étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
D : 0% | J : ?

Rappel pour D41 :
D4 : Tous les peuples ont imaginé, avec leurs moyens du bord, des "théories" concernant l'origine du monde et de l'homme dans ce monde.
D : 100% | J : 20%

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : 99%

D41 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D4 et D8.
D : 75% | J : ?

D42 : Les lois de la nature permettent l'apparition et le développement de la vie.
D : 99.9999% | J : ?

D43 (Réf. J21) : Avant l'apparition de la première cellule à ADN, il y avait des pré-cellules à ADN, des cellules à pré-ADN ou des pré-cellules à pré-ADN.
D : 99.99% | J : ?

Rappel pour D44 :
D13 : Les espèces sont discontinues.
D : 0.00001% | J : 99.5%

D44 : Les 14 individus représentés dans cette "parade des crânes" proviennent d'au moins deux "souches spécifiques originales" distinctes.
D : 0% | J : ?

D45 (Réf. D35) : Appelons Adam le plus récent ancêtre Xn (lignée paternelle) de Julien qui n'avait pas de père biologique naturel.
Proposition à évaluer : Adam savait comment allumer un feu.
D : 0% | J : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la culture des premiers hommes.

Denis

[Abel Chemoul]

Vous faites erreur. Je me suis fais bourré comme tout le monde par la propagande évolutionniste. Ce qui m’a fait changé d’idée c’est surtout l’étude des supposé méthodes de datation. Bien entendu je me suis ouvert à un changement d’idée lorsque j’ai commencé à lire la Bible.

Logiquement on s’ouvre au changement d’idée avant de changer d’idée, c’est donc bien la Bible qui serait le point de départ de votre créationnisme. Mais bon, vu vos très personnelles notions du temps et de la causalité, j’imagine que vous allez m’expliquer qu’en fait vous vouliez dire le contraire.

Quelle réfutation offrir à qqun qui affirme gratuitement sans argumenter ? Vous pensez que le texte est chronologique en gen 2 mais sur quelle base ? Aucune. De mon côté, je vous indique qu’il y a une très, très, très claire différence dans la présentation des évènements de gen 1 et gen 2. Vous faites la sourde oreille

L’écrasante majorité des gens quand ils lisent cette phrase :

« Comme son cours de piano l'avait un peu ennuyée, Marie décida de se détendre en allant jouer au tennis. »

en déduisent que Marie est allée jouer au tennis APRES son cours de piano. On se demande bien sur quelle base. Les gens sont bizarres des fois...

Vous ne comprenez pas : même si la genèse n’était pas inspirée de Dieu, pourquoi l’auteur se contredit-il dans une si courte intervalle de texte ? Il est bête de prioriser cette conclusion … on doit plutôt se demander s’il y a quelque chose du texte qui nous échappe.

Je vous rappelle que vous vous adressez à quelqu’un qui pense (comme une bonne partie des exégètes) qu’il s’agit de 2 textes issus de sources différentes et que les auteurs ne sont donc pas les mêmes. A noter d’ailleurs que dans le 1er récit de création pour désigner Dieu le terme Elohim est utilisé (35 fois), alors que dans le 2ème récit c’est le terme Yahweh qui est employé (une dizaine de fois). Pas une seule fois le terme Elohim est utilisé dans le 2ème récit, idem pour Yahweh dans le 1er.
Généralement les pieux apologètes s’en tirent en expliquant que le terme Elohim désigne un Dieu créateur, transcendant, alors que Yahweh désigne un Dieu plus personnel, en relation avec les hommes. Ce n’est globalement pas faux mais le problème c’est qu’il y a quantité de contre-exemples dans la Bible. Le 1er étant justement celui qui nous intéresse ici : dans la 2ème version on a bien un Dieu créateur (gen 2.5: Lorsque Yahweh fit une terre et des cieux, etc.). On peut donc légitimement se demander pourquoi un même auteur passerait de manière aussi tranchée de l’emploi unique d’un terme pour désigner Dieu à l’emploi unique d’un autre terme pour désigner la même entité alors que du point de vue du sens rien ne semble le justifier.

faux. Il est dit que des arbres sont plantés dans le Jardin. Gen 2 parle très spécifiquement de la création du Jardin et de l’homme. Quelqu’un d’intelligent le remarquerait assez rapidement. Ce chapitre effleure très vaguement la création globale

Pas vraiment non. Il faut lire depuis le début. Effectivement, au verset 9 il semble que ce soit à l’intérieur du jardin d’Eden que Dieu fasse pousser des arbres mais la formulation choisie « des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger » donne plus l’idée d’une 1ère création complète même si localisée en un territoire précis. Mais l’important c’est de le relier au passage précédent où il n’est pas encore question du jardin d’Eden (même s’il peut parfaitement y avoir création ensuite) :

5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Là encore pour établir une chronologie, il faut voir comment les séquences sont liées. Ici la création des plantes est directement dépendante de 2 choses : l’apparition de l’homme et celle de la pluie. Alors que dans le 1er récit de la création, les arbres et les plantes sont créés 3 jours avant l’Homme sur une terre préalablement irriguée.

Le texte dit :

18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [vous pensez qu’Il veut la trouver parmi les animaux ? Pas moi.]

Pas vous ??? Vous auriez quand même pu faire l’effort de lire les 3 ou 4 versets suivants:

20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Ca me semble assez clair non ? (enfin pour ceux qui savent lire).

19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel [et l’homme ensuite, pourquoi pas ?], et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Le texte ici décrit deux évènements : la création des animaux ET l’homme qui nomme les animaux. Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? Aucun indice.

Ah oui là ça se confirme. Je crois qu’on tient un spécimen rare. Le 1er créationniste biblique à n’avoir jamais lu en entier la Genèse. Non mais franchement vous plaisantez ?
Genèse 2 :

7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.

Ah mais oui j’oubliais, rien n’indique que ce récit est chronologique donc après tout il est tout à fait possible que ce qui est décrit au verset 7 précède ce qui est décrit au verset 19.

Au passage, remarquez que l’homme et les animaux terrestres sont créés tous au 6e jour dans gen 1.

Argument encore une fois particulièrement spécieux. Dans le 1er récit de création, Dieu fait apparaître la terre et crée la végétation le même « jour » :

9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.

mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de chronologie, à moins bien sûr que vous considériez qu’il est tout à fait possible que la terre produise de la verdure et des arbres fruitiers avant qu’elle ne paraisse.
Les animaux terrestres sont créés effectivement le même jour que l’Homme (le 6ème) mais la façon dont le récit est formulé laisse bien à penser que la création de l’homme est postérieure à celle des animaux :

25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Encore une interprétation débile … Il est écrit :

Gen 1
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Il n’est pas dit qu’Il les a créé à la même seconde. Vous est-il possible d’imaginer qu’il y ait un intervalle de temps entre les deux ?

Au secours. Décidemment vous m’aurez tout fait. Heureusement que j’avais bien précisé:

De même quand la création de la femme se fait clairement dans un deuxième temps, non directement corrélé à celui de la création de l'homme: l'erreur c'est d'y voir un simple détail ajouté alors que le sens même du geste est modifié.

Bien entendu qu’il ne s’agit pas d’une question de synchronisation à la seconde ou à la minute près. Il s’agit du sens de l’acte qui est totalement différent. Si vous ne voyez pas la différence allez en parler aux féministes qui savent bien que celle-ci est un des fondements de la misogynie judéo-chrétienne. D’un côté vous avez l’homme et la femme créées dans le même mouvement, selon la même causalité, de l’autre vous avez une femme tirée a posteriori d’une côte de l’homme (alors que l’homme lui est formé par Dieu à partir de la terre) et dont la création est motivée par le fait que l’homme manque de compagnie et que les animaux n’ont pas pu combler ce manque ! Cette 2ème version nous apprend en fait que ce n’est pas le chien, le meilleur ami de l’homme mais la femme. Elle est même nommée par l’homme comme les animaux (« on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.» )La femme n’a pas été créée d’une volonté initiale de Dieu mais bien en réaction à un besoin de l’homme. Et apparemment vous êtes un des rares à ne pas avoir remarqué l’importance de cette différence. Vous pouvez en retrouver plusieurs d'échos dans le Talmud, de nombreux Pères de l’Eglise l’ont souligné (saint Augustin en tête), et voici ce qu’en dit Saint Paul himself dans sa 1ère épitre à Timothée:

11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Et dans sa 1ère épître aux Corinthiens :

3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.

Alors, est-ce que vous allez me dire que Saint Paul fait aussi une « interprétation débile » ?

Maintenant, pour la Xième fois, je vous réfère au site Topchrétien qui traite spécifiquement de ces questions. Si vous trop peur d’afficher vos raisonnements anti-bibliques sur ce forum, ça montre que vous ne cherchez pas de réponse, vous voulez simplement valider vos préjugés.

Et pour la xième fois je vous réponds que je n’ai strictement rien à faire sur le forum Topchrétien puisque sur cette question je ne cherche aucune réponse, si ce n’est la vôtre. Et mes « raisonnements anti-bibliques » comme vous dites, je ne les sors pas pour le plaisir mais uniquement parce que ça concerne notre discussion (tiens d’ailleurs j’ai apprécié votre proposition de redico: J12 : Le créationnisme biblique implique que les strates géologiques sont le résultats d’un dépôt de sédiment relativement soudain (la quantité de C14 devrait être alors comparable) et que la Terre est relativement jeune (la quantité de C14 devrait être alors encore détectable).

Mais c’est amusant, parce qu’à la façon dont vous parlez du forum topchrétien, on a l’impression que vous le considérez comme un grand repaire de spécialistes de l’exégèse biblique qui ne manqueront pas d’apporter des réponses définitives à mes questions et qui mettront à bas mes « raisonnements anti-bibliques ». Vous avez même écrit dans un précédent message que sur ce forum « il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi ». Or il se trouve justement que vous avez eu des discussions d’ordre herméneutique avec des forumistes de Topchrétien, notamment sur la littéralité de la Genèse. Voici un florilège des divers mots doux que vous avez envoyés à ces gens qui ont « une bien meilleure connaissance des écritures que vous » (en sachant qu'en plus bcp d’entre eux ont été supprimés par le modérateur du forum):

KJ : Lol, de mieux en mieux tes arguments mon pauvre. Ce sont des « bêtises » de démontrer la grandeur de Dieu dans sa création par la science ? Dieu ne parle-t-il pas de la science, la sagesse et la connaissance comme des biens considérables ? Et toujours cette absence totale de démonstration de l’évolution dans les écritures qui mine votre très mince crédibilité

KJ : Pffff ! Si qqun est rendu à tordre les écritures à ce point pour y faire entrer une philosophie mensongère rendue populaire par la propagande, des faux arguments et des fraudes et bien la discussion ne m’intéresse pas.

KJ : Relax l’énervé ! Je lis chaque réponse TRÈS attentivement. Je n’ai vu aucune démonstration d’une référence biblique à l’évolution dans vos réponses qui sont de toute façon un ramassis de niaiseries et de propos témoignant d’une ignorance assez profonde non seulement du sujet évolution/création mais aussi du caractère NON « PARABOLIQUE » de la bible. La bible utilise à un très faible taux les paraboles et les images (malgré ce que l'on dit) DE PLUS, lorsque c’est le cas, c’est toujours très clair qu’il s’agit d’une représentation. L’utilisation de l’argument poubelle « tu vois tel verset, c’est évident que c’est une image ici alors tel autre verset ne doit pas être pris trop littéralement ». Ça c’est l’argument poubelle des aveugles, des faux prophètes qui veulent tout enlever de la bible : enfer, diable, péché … tout ne serait que symbole et ta vie peut bien être un désordre total, pas de problème Dieu pardonne. Ces saletés de doctrines me puent au nez comme du vomi autant qu’elles peuvent répugné le Seigneur.

Bref, ça crève les yeux que Genèse est tout sauf une parabole !! MAIS NON, tout n’est pas révéler dans les moindres détails MAIS LE MOINS qu’on puisse dire avec certitude c’est bien que Dieu a créé les vivants chacun selon son espèce. Il faut être vachement malhonnête pour s’« ostiner » avec le gros bon sens quand sa crève les yeux.

KJ : Dites, pour qui est-ce que vous vous prenez ? Vous êtes plus brillant et votre révélation de Genèse est plus grande que pour ces milliers de scientifiques chrétiens qui depuis des dizaines d’années ont fouillé les profondeurs de genèse ayant vu, constater et rapporter la non surprenante nouvelle que la science donne gloire à Dieu en confirmant son œuvre.

KJ : Euh, comment je pourrais les comprendre alors qu’aucun n’est en mesure de m’expliquer le pourquoi de sa croyance en la religion évolutionniste ? J’ai posé plusieurs questions ; aucune réponse. Ce que je dois comprendre de leur absence d’argument (théologique ou scientifique) c’est que leur croyance est fondée sur rien d’autre que suivre la foule. Malheureux non ?

J’ai des arguments, je les explique en détail et je n’ai aucune réponse pertinente en retour. Bon sang !! Comment peux tu dire que je ne comprends pas ton argumentation !! Il n’y a pas d’argumentation à part :

« La genèse n’est pas un livre scientifique »
« La tour de Babel est une fable »
« tu nous insultes pour un rien »
« tu comprends pas »
« on se fou de ta (sic) science »
« Quand es-tu devenu créationniste »
« tu délires »

Bravo quand même. Moi, ce à quoi je m’attendrais, c’est plutôt :

« Voici le passage X de genèse (…) voilà pourquoi je pense qu’il s’agit d’une image, d’une parabole (…) »

Pour ma part, j’ai donné des exemples dans genèse qui nous montre que les termes utilisés pointent vers des objets/évènements réels (le verbe créer, les espèces, les arbres fruitiers, la semence, la verdure, le jour le soir …). De plus, j’ai démontré par des arguments biologiques clairs que les évènements de genèse se sont passés tels que décrit

.

Pour le reste, la règle générale est que le sens global du texte est littéral. Sinon, n’importe qui peut tordre un texte biblique qui lui déplaît en affirmant qu’il s’agit que d’un conte. S’il s’agit que d’un conte qui nous donne aucun renseignement réel, pourquoi Dieu a-t-il perdu son temps avec ce livre. Dieu nous induit donc en erreur. Bravo. Il nous parle de création, je jours, d’espèces créées mais tout cela est une grosse fourberie, c’est ça ? Il s’agirait en fait d’évolution et de millions d’années. Et ben !! Et dis moi, pourquoi donc un chrétien croirait à ces âneries alors que Genèse littérale et science s’accordent ? Zut, y’a toujours qqchose qui m’échappe dans ta « logique ».

Je demande aux « chrétiens évolutionnistes » de soutenir par des arguments pertinents l’idée que le récit de la création soit une parabole, une image. C’est pas sorcier. Faut arrêter de patauger dans une argumentation tordue et démontrer à partir des éléments même du récit de la création qu’il constitue une parabole

KJ : Selon toi, qui est-ce qui délire : celui qui a une position, l’a soutient par des arguments scientifiques et théologiques clairs et demande à comprendre les arguments de la position adverse OU celui qui a une position, n’offre aucun argument direct, ne répond à aucun des argument de son interlocuteur, et par-dessus tout, l’accuse de délirer …?

KJ : De quelles objections vous parlez exactement ? Ça fait plusieurs fois que je pose les mêmes questions que vous, les chrétiens évolutionnistes, faites semblant de ne pas voir. Je demande et redemande que vous m’expliquiez en quoi le récit de la création laisse croire qu’il est une parabole. Quand vous m’aurez donné des explications claires en appuyant votre démarche par des passages précis de ce récit, alors là seulement il sera approprié de déterminer si je comprends ou pas les « objections » adverses. Merci de suivre une démarche de discussion logique à l’avenir

KJ : Je n’ai pas encore vu personne donner d’argument sérieux et directe pour soutenir une interprétation non littérale (dans l’ensemble) de Genèse 1. Alors, dire qu’il y a un « combat » c’est un peu naïf. De plus, si combat il y avait ce ne serait pas une perte de temps puisque Genèse est le fondement béton de la Bible. C’est le grand « Pourquoi » de la mission de Christ.

KJ : L’évolution est un processus qui n’est nulle part mentionné dans la bible. Ensuite, pourquoi Dieu me mentionnerait EXPLICITEMENT qu’il a créé DIRECTEMENT toutes les espèces et qu’il a vu que cela était bon si dans la réalité il a par la suite TOUT CHANGER ?? La reproduction d’un organisme est sa fonction la PLUS VITALE. Ce n’est pas comme changer un petit détail, lol.

Selon votre raisonnement, Dieu est donc menteur ou, au minimum, il fait exprès pour nous induire en erreur. Bravo Maddivers.

KJ : Quelle mauvaise foi. Je n’aurais jamais pensé trouver ce genre d’attitude perverse sur ce forum … Vous avez le droit de ne pas être d’accord mais faire exprès pour tronqué mes textes et les tordre comme vous faites, je trouve cela inacceptable.

Bref, je m’étais expliqué très clairement sur ce point. Les mots « atome », « molécule » ou « élément » n’existaient pas à cette époque, vous le savez ça ? Dans ce contexte, dire la poussière de la terre au lieu de dire les « éléments contenu dans la terre » est très très proche de la vérité. La relation ici n’est pas gratuite, elle est totalement justifiée. Mais la relation entre un « jour pour lequel il y eut un soir et un matin » et une « période de 1 million d’années » est purement gratuite.

KJ : Tout d’abord, je note votre habitude irrationnelle à piger des exemples en dehors du récit de la création alors que le débat et même l’enfilade concerne le créationnisme. Mais, quand même, je te remercie de démontrer que lorsque un passage biblique décrit une chose réelle de façon (en partie) imagée, c’est toujours très, très, très clair.

KJ : Je l’admets parfaitement mais cela n’empêche pas que je défende mon hypothèse. Aussi, je n’ai pas lu d’argument pertinent de votre (tous les partisants de l'hypothèse biblico-évolutionniste) part qui puisse me faire croire que les jours de genèse sont des millions d’années et que Dieu « a fait évoluer » (ça fait drôle de dire ça …) les êtres vivants. Force est de conclure que vous y croyez de façon gratuite parce que vous tenez à votre croyance naturaliste. Que pourrais-je conclure d’autre ?

Si vous donniez des arguments crédibles du type verset-explication, je pourrais effectivement dire ; « je crois ceci et tu crois cela et nous avons tous deux des raisons pertinentes et honnêtes d’y croire ».

KJ : Bel exercice de lecture sélective. Surtout, ne parlez pas de tous les passages qui disent ; Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le Xième jour. Aucune indication de durée tu dis ? Vraiment ? Là, je commence à voir de la mauvaise foi sérieuse. Bon sang !! Il est dit qu’il y eut un soir et un matin !! Il faut vouloir berner le lecteur pour donner un tel détail sur un jour qui serait en fait 1 millions d’années, par exemple.

Si on se fie au texte, au lieu de le jeter aux poubelles (ou dire que c’est un beau poème qui nous renseigne très peu sur la création), on se rend compte que tu as parfaitement tort.

KJ : Non, ce n’est pas MON interprétation mais celle de toute la communauté des scientifiques créationnistes (qui regroupent la très grande majorité des scientifiques chrétiens évangéliques). « Saint » Augustin peut aller se rhabiller!! De plus, cette approche consiste à lire le texte dans son ensemble tel qu’il est, SANS interprétation.

Ce n’est certainement pas les pacotilles que vous soulevez (« comment peut-il y avoir un matin sans soleil »? j’ai donné des pistes de réponse très pertinentes …) qui changeront quoi que ce soit à cette approche béton. Ce qui restera toujours vrai c’est que rien ne nous laisse croire qu’une journée de la genèse est un million d’année ! Ces idées (qui ne sont pas des faits scientifiques) sont le fruit des philosophies naturalistes. Mais c’est l’histoire qui se répète ; le peuple de Dieu sympathise avec les religions mondaines.

KJ : Et bien ! Bonjour les interprétations tordues. D’autres versions de la bible disent « Que la Terre produise » et puis d’autres passages vont comme suit « Dieu créa », « Dieu fit ». Et finalement, si Dieu dit «Que la terre fasse sortir ...» pour quelle raison son ordre serait exécutée sur des millions d’années ? Le texte ne laisse aucunement croire une telle chose (au contraire, il spécifie que cela s’est fait en une journée, pas de chance ...

KJ : Franco, es-tu conscient que tu répètes tes opinions sur la question sans le moindrement fournir un argument pertinent ? Les évènements de genèse sont présentés chronologiquement : Il y a création de la lumière, la Terre et les eaux. Les éléments de bases quoi. Ensuite vient la création des entités : astres et êtres vivants.

Tu dis « si le texte était vraiment littéral chronologique, ce serais mis autrement. » Quoi? Tu voudrais que les êtres vivants soient créés avant la Terre ? Ou les poissons avant les eaux ? Je ne te suis pas, puisque tu n’expliques pas clairement où la chronologie te poses problème. La seule chose que tu aies dites à ce sujet est : « Une telle construction montre un dessein poétique. » Mais pourquoi !?

KJ : Je répète pour la Xe fois que je l’accepte très bien !! Seulement, je me permets de remarquer que votre interprétation est motivée par la croyance en l’évolution. De plus, vous n’êtes pas capable de fournir des arguments théologiques et scientifiques sérieux pour soutenir votre interprétation. Et finalement, vous rejetez mes arguments de façon malhonnête sans avouer que ma position est parfaitement tenable* en regard des écritures et des faits biologiques.

KJ : Je suis absolument certain de ne pas me tromper là-dessus, tant que vous ne me direz pas pourquoi vous « voyez » la possibilité de millions d’années dans les jours de la genèse. Je t’ai démontré clairement que, contrairement à tes opinions non fondées, la chronologie des évènements de genèse est parfaitement logique. Et puis POUF!, tu ne commentes plus le sujet. Étrange non

Personnellement, je trouve très peu convenable d’utiliser la « ruse » du respect dans un forum de discussion où, inévitablement, on en vient à des débats plus ou moins légers. La demande de respect s’impose quand on traite qqun de crétin, d’ignorant, de païen, … Mais quand on rejette les suppositions d’un quelconque « saint » parce qu’aujourd’hui des faits clairs contredisent sa façon d’analyser la genèse (une méthode basée sur un argument foireux, celui de l’impossibilité que Dieu créé la lumière, l’eau et la terre avant les êtres vivants et les astres …) et bien là, môsieur, on est loin du manque de respect. Sans oublier que des milliers de scientifiques chrétiens maîtrisant fort bien le texte de la genèse se prononcent contre le type d’analyse d’Augustin. Ces faits rendent quelque peu rigolo l’utilisation de l’argument d’autorité « augustiste ».

KJ : C’est, il me semble, ce que j’ai essayé de faire. J’ai aussi essayé à maintes reprises de comprendre pourquoi un chrétien interprète genèse non chronologiquement et en y insérant des millions d’années. À part les supposions d’Augustin (basées sur un argument que j’ai démontré faux), je n’ai rien obtenu. Il ne faudrait pas penser que je veux rester bouché quand je reste insensible à ces arguments clairement tordus

KJ : Qui a dit que ça me dérangeait ? lol. J’ai noté que vous n’avez pas d’arguments (théologiques et scientifiques) à fournir pour soutenir votre hypothèse biblico-évolutionniste. Ça, ça vous dérange. Bien évidemment, quand on n’a rien pour se défendre, on raconte n’importe quoi. Ce qui explique votre pleurnichage du genre « tu ne nous comprends pas », « je discutais comme cela quand j’étais ado …», « il ne veut que gagner le débat », … Rigolo non

Vous avez le droit d’avoir une vue évolutionniste en étant chrétien mais ne nier pas que cela pose problème avec le texte de genèse. Ça c’est malhonnête et ça m’énerve pas mal que vous fassiez comme si vous aviez de bons arguments et que l’approche préconisée par la grande majorité des scientifiques-évangéliques est totalement erronée et éloigne les gens de la vérité de Dieu.

Vous êtes plusieurs à tenir l’hypothèse biblico-évolutionniste et vous n’êtes pas capable de donner suite à vos arguments ! Vous me laissez conclure que votre argumentation est tordue, qu’elle ne se tient pas. C’est vous le problème. Vous devriez vous limiter à dire : « j’adhère à l’hypothèse biblico-évolutionniste et je ne veux pas en parler ». Si vous voulez en parler avec qqun qui ne partage pas vos idées et qui a l’habitude de répondre point par point aux messages qu’on lui adresse, attendez vous à des critiques directes si vos arguments sont faibles et construit dans l’unique but de pouvoir continuer à croire en la philosophie évolutionniste tout en se clamant croyant en la bible (donc genèse). J’espère que vous comprenez mon point de vue.

KJ : Encore des propos gratuits. Je suis le seul d’entres vous à répondre point par point aux messages de ceux qui s’opposent dans cette enfilade à mon hypothèse. J’ai demandé plusieurs fois où vous voyez les millions d’années et l’évolution dans genèse. PAS de réponse. Oui je vous respecte MAIS NON je ne vous comprends pas vraiment puisque vous croyez à une approche biblico-évolutionniste sans pouvoir expliquer pertinemment vos raisons.

Ah bon, et quels sont ses arguments ? L’opinion d’autorité de « Saint » Augustin ?

Je rappelle encore une fois qu’une majorité importante de scientifiques créationnistes interprètent genèse littéralement. Tout simplement parce qu’il n’existe pas de raison valable de prendre le texte comme un poème et que les faits scientifiques ne s’accordent pas avec une interprétation biblico-évolutionniste. Mais vous semblez imperméables à ces faits importants. Dommage pour vous.

Non, pour moi, le livre de la genèse est d’un intérêt théologique ET scientifique. J’ai donné mes arguments théologiques (et voici une liste additionnelle dans mon dernier message) qui démontrent que sur le plan théologique, mon approche est nécessairement bonne. Votre approche est insoutenable et la preuve est que vous ne fournissez aucun argument direct. Peu importe le nombre de théologiens qui sont d’accord avec vous ! Ce sont les arguments qui comptent ! Ceci vaut aussi pour la théorie de l’évolution. La science n’est pas un concours de popularité ! Voyons !

Pagaboy, il y a plus marrant encore ; qqun qui s’obstine à voir la théorie de l’évolution dans l’expression « Dieu créa » ou encore qui veut absolument faire rentrer un million d’années dans une journée commençant par un matin et se terminant par un soir. (L’épisode de l’argument d’autorité d’Augustin a aussi été très savoureuse …)

Très rigolo aussi : face à des arguments théologiques et scientifiques ce même « qqun » continue dans son obstination imperméable à la logique en mettant le blâme sur la supposé attitude « bornée » de la personne qui lui fourni des arguments légitimes et ce même si cette dernière reste toujours à l’écoute et dans l’attente des arguments soutenant l’hypothèse « biblico-évolutionniste ».

Bon j’arrête là (ça fait déjà trop). En tout cas je trouve bizarre de votre part de me renvoyer pour parler théologie vers ce forum où vous décrivez la quasi-totalité des participants comme totalement incompétents en la matière… Je vais finir par croire que vous me voulez du mal.

Tiens au fait, en excavant ces messages, je suis tombé sur celui-ci :

En fait, j’aurais beaucoup plus de raisons (tordues mais quand même) de croire que l’histoire de Adam et Ève est une fable (histoire imagée, exagérée si vous aimez mieux) que la création de Genèse 1.

Etonnant. Pourriez-vous développer ? Parce que si l’histoire d’Adam est une fable et que la création de genèse 1 n’en est elle pas une, il y a peu de chance que ces 2 récits soient du même auteur, ou en tout cas tous les 2 également inspirés par Dieu, non ?

[Denis]

Flûte !

Il a pris la poudre d'escampette. Il a dû voir venir le "mat en 2".

Il tient mordicus à rester tordu, le bougre.

Denis

[Arnaud]

Flûte !

Il a pris la poudre d'escampette. Il a dû voir venir le "mat en 2".

Il tient mordicus à rester tordu, le bougre.

Denis

Mais non. Il doit juste avoir besoin d'un peu de temps libre pour répondre.

[Abel Chemoul]

Oui, ce n'est pas moi qui n'ait tjrs pas rendu mon article sur Sheldrake qui lui ferai ce genre de procès. Qu'il prenne son temps, Rome ne s'est pas faite en un jour, ni le monde en six.

[Julien]

J : On ne peut jamais exclure toutes les possibilités, c’est pourquoi on a extrait plusieurs échantillons provenant de strates géologiques différentes. Les résultants convergent. Libre à vous de croire que c’est un heureux hasard.

P : il est au contraire parfaitement logique que cette convergence soit observée si le 14C de ces échantillons est issu de l'activité radioactive d'autres éléments ou s'il est issu d'une contamination biologique, qui a très bien pu s'effectuer de manière similaire dans tous ces échantillons similaires.

J : Tous contaminés de la même façon ! Bravo.

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P : Selon vous, que signifie cette convergence ? Que la teneur en 14C indique effectivement leur âge

J : Oui, effectivement, leur âge maximum.

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P : Si non, vous admettez que cette convergence peut être issue d'un phénomène de contamination ou de fabrication de nouveaux atomes de 14C

J : Euh … non je crois pas ces âneries qui sont avancée sur aucune base. Ce sont des spéculations non fondées qui visent à faire éviter une autre voie additionnelle qui mène à la conclusion d’une Terre jeune. Cette conclusion étant incompatible avec vos croyances, vous seriez prêt à croire que des lutins magiques ont fabriqué ce C14 en égale quantité dans toutes les strates géologiques, juste pour vous tromper.

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P : Comme je l'ai dit, la divergence est extrêmement rare. Que des méthodes aussi différentes parviennent à un accord pareil entre elles sans être calibrées les unes à partir des autres (on se base évidemment sur la vitesse de la désintégration) exclut l'idée d'une Terre jeune.

J : C’est complètement faux. Ces méthodes reposent toutes sur le MÊME principe boiteux ; les ratios de produits et d’éléments père. Or les hypothèses sous jacentes sont toutes spéculatives (par exemple taux de désintégration constant et surtout la quantité initiale de produit = 0). C'est comme avoir 4 montres qui toutes oscillent toujours entre 1 :25 et 1 :30 pm (peu importe l’heure véritable). Vous avez l’impression d’avoir là une convergence des résultats mais c’est une fausse impression. Ces méthodes donnent toujours des âges en millions d'années, même au moment (presque) où la roche vient de se former.

Les méthodes utilisées par les scientifiques créationnistes sont plus nombreuses et plus variées (éliminant le problème de corrélation dont souffre la méthodologie des fans de la Terre vielle). Ces méthodes indiquent des âges maximums ; elle ne visent pas à calculer directement l’âge de la Terre.

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[Julien]

J : 18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [vous pensez qu’Il veut la trouver parmi les animaux ? Pas moi.]

Abel : Pas vous ??? Vous auriez quand même pu faire l’effort de lire les 3 ou 4 versets suivants:

20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Ca me semble assez clair non ? (enfin pour ceux qui savent lire).


J : Bon sang ! Ce que vous êtes tordu !! En réfléchissant un peu (plutôt que de lire dans l’optique de trouver des supposé contradictions) vous pourriez peu être admettre que dire « il ne trouva point d'aide semblable à lui » voulait dire que l’homme n’avait pas d’égale parmi les animaux et DIEU LE SAVAIT BIEN AVANT (enfin pour ceux qui savent être logique un tantinet). Je conclu donc que le sens de la phrase ne peut pas être « Dieu a créé les animaux ET cherché parmi eux le complément de l’homme »

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J : Encore une interprétation débile … Il est écrit :
Gen 1
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Il n’est pas dit qu’Il les a créé à la même seconde. Vous est-il possible d’imaginer qu’il y ait un intervalle de temps entre les deux ?

Abel : Bien entendu qu’il ne s’agit pas d’une question de synchronisation à la seconde ou à la minute près.

J : Bien, vous commencez à voir claire.

Abel : Il s’agit du sens de l’acte qui est totalement différent.

J : Ah c’est ça … hum … le « sens de l’acte » maintenant. Lamentable …

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Abel : Et pour la xième fois je vous réponds que je n’ai strictement rien à faire sur le forum Topchrétien puisque sur cette question je ne cherche aucune réponse, si ce n’est la vôtre.

J : C’que vous pouvez être bouché ! Pas croyable ! Le Forum Topchrétien est dédié à ce genre de question et vous patinez lamentablement pour vous trouvez des raisons de ne pas proposer vos insinuations sur ce forum !?

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Abel : Vous avez même écrit dans un précédent message que sur ce forum « il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi ». Or il se trouve justement que vous avez eu des discussions d’ordre herméneutique avec des forumistes de Topchrétien, notamment sur la littéralité de la Genèse. Voici un florilège des divers mots doux que vous avez envoyés à ces gens qui ont « une bien meilleure connaissance des écritures que vous »

J : Je ne parle pas nécessairement de ces gens là spécifiquement (qui ne sont que 4-5 personnes sur des centaines). Il s’agit là d’irréductibles adeptes de l’interprétation poétique de Genèse. Or, ils ne m’ont fourni aucun argument en ce sens.

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Abel : En tout cas je trouve bizarre de votre part de me renvoyer pour parler théologie vers ce forum où vous décrivez la quasi-totalité des participants comme totalement incompétents en la matière…

J : De belles excuses (tordues) de lâche … Votre « quasi-totalité » est en fait 4-5* intervenants (et même principalement 1 seul : « pagaboy ») sur un très vaste forum. Intéressantes et révélatrices ces exagérations débiles.

*Et il faut tenir compte que les personnes qui interviennent et argumentent sont plus souvent celles qui sont en désaccord.

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[Denis]

Re-flûte !

J'ai manqué de patience. J'aurais dû attendre encore 2~3 jours avant de râler.

Si Julien revient dans la partie, je lui devrai des excuses.

Denis

[Julien]

Denis,

Je n’ai pas l’intention de continuer le Redico avec toi pour les raisons suivantes ;

1) Tu tentes d’argumenter sur la crédibilité du texte de Genèse (Adam, arche de Noé et cie). Or, cela ne m’intéresse pas. Tu tentes évidemment de m’amener à la conclusion qu’il y a des points difficiles à expliquer dans le scénario « créationnisme biblique ». Comme pour toutes théories sur les origines, c’est effectivement vrai et je ne m’en suis jamais caché. Tu perds ton temps.

2) Sur l’âge de la Terre, tes dernières réponses montrent que tu es irrémédiablement tordu. Tu es sur le point de nier que le C14 se désintègre !? (J20 tu réponds 1% ...). Bref, c’est un peu trop pour moi …

[Mikaël]

Juste comme ça en passant : S'il y a bien une chose pour laquelle je suis 100% d'accord avec Julien, c'est sûr le fait qu'on n'a guère le choix :

- Soit on prête Foi en la Bible et en ce cas, il n'y a pas à l'interprêter de manière poétique sans raisons valables. Sur la base de la Bible : le créationnisme est une évidence (que l'on se base sur Gen1 ou 2, qu'on les considèrent comme contradictoire ou non, toujours est-il qu'il s'agit de création en peu de temps dans les deux cas), de même que le racisme (Matthieu 15:22-26), le fait que les personnes pratiquant la magie/divination doivent être tuées (Exode 22:17 et Lévitique 20:27), le fait que l'insulte envers les parents, l'adultère, les relations homosexuelles (entre hommes, bizarrement, ça parle pas du lesbianisme), l'inceste, la zoophilie, ainsi que le blasphème sont des graves pêchés qui méritent tous la mort au moins du fautif mais parfois aussi de la victime (Lévitique 20:9-10 13-16 24:15-16). De même, si on prête Foi en la Bible, il faut également considérer l'esclavage comme une bonne chose (Ephésiens 6:5, 1Pierre 2:18-19, 1Timothée 6:1, Tite 2:9-10), la soumission à l'autorité comme une bonne chose (Romains 13:1-2), la soumission de la femme par l'homme comme une bonne chose (1Timothée 2:11-14, Colossiens 3:18, Corinthiens 11:13 14:34-35). Si on prête Foi en la Bible, le viol est passible de peine de mort pour le violeur... et le violé (Deutéronome 22:23-24) si la jeune fille est fiancée, et sinon par un mariage (Deutéronome 22:28-29). Enfin, le dépucelage hors-mariage est aussi une abomination qui doit être punie de mort (Deutéronome 22:20-21). Bien sûr, actuellement on ne tue plus pour ça puisque les autorités l'interdisent et qu'il faut être soumis à l'autorité donc (Romains 13:1-2). Toutefois ça reste des abominations/pêchés dans une perspective biblique.

- Soit on n'est pas d'accord avec ces enseignements mais en ce cas c'est toute la Biblble et le christianisme qu'il faut rejeter, y'a pas à interprêter à outrance pour faire coller avec ce qui nous arrange et choisir des passages plutôt que d'autres sans raisons valables.

Personnellement, mon éthique et mes connaissances scientifiques m'ont conduit à rejeter ces enseignements. C'est donc toute la Bible que je rejette en bloc.

Julien a choisi la première option. S'il en assume véritablement toutes les conséquences, au moins peut-on lui laisser ça qu'il est honnête avec ses croyances.

Toute autre option intermédiaire est schizophrénique.

Miky

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

Tu tentes d’argumenter sur la crédibilité du texte de Genèse (Adam, arche de Noé et cie). Or, cela ne m’intéresse pas.

Euphémisme carabiné. Il est clair que ça t'embête royalement.

Le gros noeud qu'il y a là, tu tiens à le garder flou parce que tu sais qu'il est plein de failles. Tu vois venir le mat en 2 (ou en 3~4) et tu confirmes la "propriété # 5" du Redico : Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

Tu tentes évidemment de m’amener à la conclusion qu’il y a des points difficiles à expliquer dans le scénario « créationnisme biblique ».

Encore un euphémisme qui frôle le strawman.

La conclusion vers laquelle j'essaie de te guider est que l'Univers a des milliards d'années et que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte.

Il en découle alors tout naturellement que le récit biblique est une fable explicative qui remonte au moins à l'âge de bronze, quand on ne connaissait pratiquement rien des lois de la nature et qu'il fallait bien imaginer une réponse (n'importe quoi) à l'incontournable question des origines.

Rappel :

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

Tu dis aussi :

Tu es sur le point de nier que le C14 se désintègre !?

Soyons clair :
D46 : Le C14 se désintègre et sa demi-vie est d'environ 5730 ans.
D : 100% | J : ?

Comme tu vois, ta prédiction a foiré.

Voici pourquoi j'ai mis 1% à J20 :

J20 : Si le C14 contenu dans les innombrables échantillons datés (qui proviennent de toutes les strates géologiques) est intrinsèque et ne provient pas d’une contamination, la Terre à moins de 50 000 ans.
D : 1% | J : 87%

Si la partie en "si" de J20 était vraie alors, dans le souque-à-la-corde où se joue le sort de la conclusion (i.e. "la Terre à moins de 50 000 ans"), il y aurait un tracteur dans l'équipe du "oui", face aux 1000 bulldozers de l'équipe du "non". À bien y penser, mon 1% était trop généreux, J'aurais dû mettre aux alentours de 1/5000.

Je n’ai pas l’intention de continuer le Redico avec toi...

J'aurai quand même bien essayé.

Si un jour il te prend envie de sortir de ton ornière, tu sais où me trouver.

Cordialement,

Denis

[Abel Chemoul]

Ah Julien je vous avais pourtant dit de prendre votre temps, ça vous aurait peut-être évité d’écrire encore des énormités.

Bon sang ! Ce que vous êtes tordu !! En réfléchissant un peu (plutôt que de lire dans l’optique de trouver des supposé contradictions) vous pourriez peu être admettre que dire « il ne trouva point d'aide semblable à lui » voulait dire que l’homme n’avait pas d’égale parmi les animaux et DIEU LE SAVAIT BIEN AVANT (enfin pour ceux qui savent être logique un tantinet). Je conclu donc que le sens de la phrase ne peut pas être « Dieu a créé les animaux ET cherché parmi eux le complément de l’homme »

C'est vraiment un sketch.

Je remets le passage concerné pour que tout le monde se rende bien compte de l’épaisseur des oeillères de Julien:

18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

C’est vrai que c’est très logique de penser que Dieu, dans sa grande sagesse, sait qu’il faut une femme à l’homme mais préfère créer quand même d’abord les animaux en ayant précisé juste avant « Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. » Et quand le texte dit « mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.» (au passage le « semblable » est issue de la traduction Louis Segond qui est disponible sur le net mais la plupart des traductions utilisent plutôt des mots comme « appropriée », « complémentaire », « assortie »), généralement toute personne un peu alphabétisée en déduit que l’homme était bien censé trouver un complément parmi cette nouvelle création que Dieu lui présentait (ce qui est confirmé par le « voici cette fois » du verset 23 indiquant bien que l'essai d'avant "comptait").
Mais quel farceur ce Yahweh dans votre interprétation quand même. Il sait BIEN AVANT que le complément de l’homme c’est la femme mais il préfère faire mariner l’homme un peu. Il créé les animaux avant, laisse l’homme les nommer (ça prend un peu de temps ça) - au fait j’imagine que pour vous le fait que la femme n’ait pas le droit à un tel privilège n’est pas du tout une preuve de son infériorité- puis ayant bien joui de la déception de l’homme qui lui espérait vraiment trouver son âme sœur dans cette nouvelle création, Il se décide enfin à créer la femme parce que quand même les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Les voies du Seigneur sont décidément impénétrables.

J : Ah c’est ça … hum … le « sens de l’acte » maintenant. Lamentable …

Ah bah je suis ravi d’entendre un chrétien fondamentaliste considérer une affirmation de Saint Paul comme définitivement « lamentable ». Je n’en attendais pas tant.
Donc résumons, Julien considère comme lamentable qu’on puisse oser affirmer que le fait que la création de l’homme soit séparée de celle de la femme par:

• - la création de la végétation et du jardin d’Eden (avec mission de le cultiver et de le garder)
  - la création de tous les animaux des champs et des oiseaux du ciel
  - l’ordre donné de ne pas manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal
  - le privilège de nommer tous les animaux

(sans oublier bien sûr que la femme est tirée d’une côte de l’homme et que l’homme la nomme comme il le fait pour les animaux), que ce fait donc modifie le sens de l’acte par rapport à Genèse 1 où « Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. » Oui vraiment qu’est-ce qu’on a l’esprit mal placé Saint Paul et moi (et lui encore plus que moi !).

Au fait pas de mea culpa de votre part à propos de votre merveilleux

« Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? » Aucun indice.

? Je crois que dans l’histoire de vos interventions sur ce forum, c’est assurément l’un de vos plus gros gadins. Faire une erreur de lecture aussi grossière sur un texte qui est censé être votre texte de référence, je crois que ça vaut toutes les « thermodimanies ».

J : C’que vous pouvez être bouché ! Pas croyable ! Le Forum Topchrétien est dédié à ce genre de question et vous patinez lamentablement pour vous trouvez des raisons de ne pas proposer vos insinuations sur ce forum !?

Bon là je crois que chacun sera juge de qui est le plus bouché de nous 2. Pour la dernière fois je ne me demande pas s’il y a 2 récits de création contradictoires et pourquoi. J’affirme qu’il y a 2 récits de création contradictoires et j’ai longuement expliqué dans ce fil le pourquoi d’une telle affirmation. Et ma seule question, elle s’adresse à vous, pas à un autre : quel est pour vous le « bon » récit de création?
Donc, pour ça, je me fous du forum topchrétien, je n’ai besoin d’aucune réponse, d’aucun renseignement sur ce sujet. On peut parfaitement en débattre ici puisque les 2 conditions nécessaires à la discussion (votre présence et le fait que le sujet du débat corresponde au thème du forum) sont réunies.

Je ne parle pas nécessairement de ces gens là spécifiquement (qui ne sont que 4-5 personnes sur des centaines). Il s’agit là d’irréductibles adeptes de l’interprétation poétique de Genèse. Or, ils ne m’ont fourni aucun argument en ce sens.

J’adore. Seulement 4-5 personnes sur des centaines, bah bien sûr. Il y a environ une vingtaine de forumistes qui sont intervenus sur le sujet de la littéralité de la Genèse. Sur la vingtaine seuls 3 ou 4 partageaient votre opinion. Au fait comment faites-vous pour savoir que les centaines de forumistes qui ne sont pas intervenus étaient de votre côté ? Vous avez reçu des centaines de messages de soutien par MP ?

De belles excuses (tordues) de lâche … Votre « quasi-totalité » est en fait 4-5* intervenants (et même principalement 1 seul : « pagaboy ») sur un très vaste forum. Intéressantes et révélatrices ces exagérations débiles.

Et ça continue. Rien que dans les extraits que j’ai donnés il y a déjà une dizaine de forumistes différents auxquels vous répondez. (je peux même donner les noms si vous voulez puisqu’on en est là: Marc du Top, Cincinnatus, Franco, Henri-Jacques, cœur-de-dauphin, Yoda, Maddivers, pagaboy, Cropcircles, Ken).
Pour les courageux qui voudraient vérifier lequel de nous deux ment effrontément voici les 2 enfilades où Julien est intervenu sous le pseudo KingJosias:

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... t=gen%E8se

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... t=gen%E8se

C’est surtout dans la première qu'a été abordé le sujet de la littéralité de la Genèse.

Chacun pourra y vérifier votre cote de popularité Julien. A ce propos, remarque de l’un de vos rares supporters à la fin de l’enfilade :

Et quand tu remarques que tu fatigues même les créationnistes convaincus, ca ne te met pas la puce à l'oreille?

Quel triomphe.

*Et il faut tenir compte que les personnes qui interviennent et argumentent sont plus souvent celles qui sont en désaccord.

Bah oui mais alors pourquoi il y a eu si peu de forumistes en désaccord avec ce que disaient vos opposants pour intervenir ? Faut se méfier des arguments auto-reverse.

PS : vous n’avez pas répondu à ma question sur Adam et Eve, sans doute un oubli de votre part.