Évolution de l'homme - vidéo

[Julien]

Pourquoi est-ce que j’adore l’avancement de la science ?

ScienceDaily, 21 août 2009 :

Now, some of those same researchers are back, reporting on the first-ever study of the appendix through the ages. Writing in the Journal of Evolutionary Biology, Duke scientists and collaborators from the University of Arizona and Arizona State University conclude that Charles Darwin was wrong: The appendix is a whole lot more than an evolutionary remnant. Not only does it appear in nature much more frequently than previously acknowledged, but it has been around much longer than anyone had suspected.

"Maybe it's time to correct the textbooks," says William Parker, Ph.D., assistant professor of surgical sciences at Duke and the senior author of the study. "Many biology texts today still refer to the appendix as a 'vestigial organ.'"

Evolution Of The Human Appendix: A Biological 'Remnant' No More


Appendix Isn't Useless At All: It's A Safe House For Good Bacteria

ScienceDaily (Oct. 8, 2007) — Long denigrated as vestigial or useless, the appendix now appears to have a reason to be – as a "safe house" for the beneficial bacteria living in the human gut.

[Jean-Francois]

Les trolls s’expriment (Bettlejuice et JF, au moins) : l’ADN ce n’est pas de l’information, c’est un tas de molécules ….

Tiens, Julien est toujours aussi incapable de faire l'effort de comprendre ce qu'on dit... alors il réagit comme il sait le mieux faire: en radotant.

Je me demande s'il pense vraiment convaincre quelqu'un que ce n'est pas lui qui agit en troll? Peut-être que ses amis créationnistes le lisent ici et que, s'il ne lançait pas périodiquement ce genre d'inepties, ils risqueraient de remarquer à quel point il évite d'admettre les évidences qui le dérangent (que l'évolution est le modèle scientifique admis, que lui n'offre jamais d'hypothèses testables tout en prétendant que les hypothèses scientifiques doivent être testables, qu'il n'a pas de formation scientifique* (a fortiori en biologie moléculaire), pour ne prendre que trois exemples parmi de nombreux autres) et passe plutôt son temps à répéter les mêmes erreurs?

Ajout:
Il dit:

Pourquoi est-ce que j’adore l’avancement de la science ?

La réponse est évidente: parce qu'il pioche uniquement ce qui lui fait plaisir (quitte à déformer beaucoup pour que ce soit le cas**), ce qui le conforte dans sa vision religieuse. Le reste, les très nombreux faits qui le dérangent, il les ignore.

Jean-François

* Ce qui explique sans doute, au moins en partie, pourquoi il ne comprend pas à quel point ses analogies sont foireuses.
** Comme lorsqu'il utilise des articles supportant l'évolution dans sa rhétorique anti-scientifique. Comme il n'a pas lu cet article, mais s'est contenté de la vulgarisation, il reste pris dans une interprétation très superficielle "ça veut dire que les organes vestigiaux n'existent pas (donc dieu existe, évidemment )". Une vraie discussion de l'article et de ce que les résultats impliquent se trouve ici (en anglais).

[Julien]

BeetleJuice : Oui, d'ailleurs je suis déçu, j'aurais bien aimé continuer notre conversation pour essayer d'avoir un avis de sa part plus cohérent que "tu es un troll" quand je dis que :

-Un système organique n'est qu'un tas de molécule

Julien : Je ne m’oppose pas à l’affirmation sur sa véracité mais sur sa non-pertinence et surtout sur le fait que vous (BJ et JF) jouez les abrutis en réduisant des termes qui sont purement scientifiques et qui font partie intégrante du langage scientifique en « un tas de molécules ». Voyons donc, à vous entendre il faudrait supprimer de la littérature scientifique tout ce qui n’est pas un article ou un verbe et remplacer par « agglomérats d’atomes » ??

Pour cela vous vous méritez le titre de trolls, et des champions du monde en plus. Vous en êtes à détruire les termes de base qui servent au débat …

BeetleJuice : -L'information, comme la fonction, n'est pas intrinsèque à la chose mais un résultante de l'interaction de la chose avec l'environnement constaté par l'humain à postériori.

Julien : Effectivement. Bravo. Mais il s’agit d’information tout de même. Ça requiert un émetteur (ADN) et un récepteur (Ribosome) pour « fonctionner ». Tout à fait d’accord. Et la résultante est bien une fonction, une information transmise, lu et traduite en protéines accomplissant une fonction. Sommes-nous d’accord ?


BeetleJuice : Je suppose qu'il faudra que je lui repose la question

Julien : oh là ... ! J’ai répondu maintes fois, précisément et en respect des définitions propres et acceptées de ce qu’est l’ADN, la cellule, le flagelle, etc … C’est épouvantable et m’accuser de « fuite » et de « non réponse » quand la situation est tout le contraire. Et aucun article scientifique sérieux ne traite l’ADN comme un « simple tas de molécules », c’est plutôt l’inverse.

Et toi tu répètes comme un abruti « c’est un tas de molécules, na ! il a pas répondu, nananana ! il a fuit nanana ! »

Non mais quelle attitude pitoyable !

[Julien]

JF: La réponse est évidente: parce qu'il pioche uniquement ce qui lui fait plaisir (quitte à déformer beaucoup pour que ce soit le cas), ce qui le conforte dans sa vision religieuse. Le reste, les très nombreux faits qui le dérangent, il les ignore.

Julien : Désolé de m’attarder uniquement aux faits* de la science plutôt qu’à des « vidéo dans laquelle des crânes se transforment lentement »

*L’ADN constitue de l’information (postulat central de biologie), le flagelle est constituer de 60 parties différentes en interactions, l’appendice a des fonctions biologiques substantielles …

JF : quitte à déformer beaucoup pour que ce soit le cas

Julien : Faisons un test, un VRAI test. Tu dois avoir un exemple en tête d’une déformation* énorme que j’ai utilisée pour argumenter. Tu pourrais développer ? Merci.

Pour te donner des idées, voici les sujets majeurs sur lesquels j’ai développés au cours des années passées sur ce forum :

Le génome minimal
La discontinuité du registre fossile (explosion cambrienne et cie)
La présence du carbone 14 dans des strates dites vieilles
Les complexités irréductibles
Les symbioses (rhizobium-pois)
La résistance aux antibiotiques
Etc ………..


*Et non une différence d’interprétation, un fait « déformer beaucoup » svp.

[BeetleJuice]

Les trolls s’expriment (Bettlejuice et JF, au moins) : l’ADN ce n’est pas de l’information, c’est un tas de molécules ….

ScienceDaily, 23 août 2009 :

In the protein manufacturing process, the genetic code - or instruction manual - for making proteins lies inside a cell's double-stranded DNA. (…) The mRNA dutifully delivers that code to the ribosome, which somehow reads the instructions, or "data tape," as each amino acid is added to a growing protein chain.

Je n'arrive décidément pas à comprendre cette fascination que vous entretenez pour le terme troll, mais bon, je ne vais pas trop m'attarder. Quelque petite précision s'impose, histoire d'éviter de vous faire perdre votre temps. Sur le terme troll, que vous ressortez à tous va sans plus d'explication:

-ça me fait rire plus qu'autre chose et que si vous espérez me déstabiliser ou me mener à l'énervement pour avoir avec moi un échange d'insultes plutôt qu'un discours avec des arguments, je pense que vous allez à l'échec.

-Le répétez 50 fois n'en fait pas un argument, c'est simplement une insulte qui, en plus de ne pas me toucher, rend votre discours encore moins crédible. Je pense sincèrement que vous perdez donc votre temps.

Pour ce qui est de l'ADN, je vais même être plus extrémiste que JF et affirmer clairement que oui, l'ADN n'est pas de l'information et que oui, l'adn est une molécule.
Comprenons nous bien, l'ensemble de votre rhétorique visant à faire avaler le fait que la vie est une création parce que trop complexe pour être issus d'un processus aveugle, repose sur l'approximation de vos connaissances et sur l'envie de nous faire avaler le fait que l'adn EST de l'information, donc de matérialiser cette information afin d'en faire une chose intrinsèque à la molécule et d'en conclure à un créateur.
Je prend le contrepieds. L'adn n'est pas de l'information. Mettez là dans n'importe quelle autre réaction chimique, et elle aura d'autres effets, étant un vecteur d'une autre information.
L'information n'est pas contenu dans l'adn, mais est la résultante de son action dans les réactions chimiques de l'organisme. Si l'information lui était intrinsèque, ou même si l'information était autre chose qu'un constat humain à postériori, l'adn n'aurait d'effet que dans le cadre précis des réactions chimiques de l'organisme qui la contient.
Or ce n'est pas le cas, en dehors de sa cellule, l'adn peut réagir avec d'autre molécules comme c'est le cas, par exemple, lorsqu'il y a dénaturation de l'adn.

L'information dont on parle n'est qu'une facilité de langage employée au même titre que de dire que la sélection naturelle sélectionne, qui permet d'établir un langage scientifique allant à l'essentiel sans se perdre dans des détails. Il s'agit d'un moyen de faire un parallèle avec ce que l'on nommait information avant, afin d'établir un parallèle de fonctionnement, au même titre que l'on parle aussi bien d'aile d'avion que d'aile d'oiseau pour montrer que c'est le même principe et la même utilité, même si les différences structurelles sont nombreuses.

En jouant sur les mots et leur sens plutôt qu'en prenant en compte la réalité du phénomène, vous faites un type de raisonnement qui se rapproche de la pensée magique, à savoir considérer que le nom est intrinsèque à la chose et non une dénomination de l'arbitraire humain et donc, qu'agir sur le nom agira sur la chose. En cela, en soutenant que l'adn est de l'information et en en tirant des conclusion, vous n'êtes pas très différent des Egyptiens qui, martelant le nom d'un Pharaon sur les stèles, pensant l'atteindre et l'empêcher de revivre après la mort.

Je doutes que vous me répondiez autrement que par vos grandiloquents message m'accusant d'être un troll et n'allant pas plus loin que l'insulte pour cacher le manque d'argument, mais je vous encourage quand même à lire quelques ouvrages d'anthropologie sur la pensée magique (ou à défaut quelques ouvrages de psychologie sur le raisonnement des enfants, qui ont aussi souvent ce type de confusion entre la chose et son nom quand ils sont petits), ainsi que de relire en détail le fonctionnement des mécanismes cellulaires impliquant l'adn, histoire de bien comprendre pourquoi je vous dis ça. Après, si vous estimez que je me trompe, libre à vous de venir me répondre et d'expliquer où ce situe mon tord. Cela dit, essayez de le faire un peu mieux que d'habitude en s'arrêtant au superficiel et en accusant de pervertir la science et ses fondement, quand vous même détournez allègrement de nombreux articles à vos fins.

C’est épouvantable et m’accuser de « fuite » et de « non réponse » quand la situation est tout le contraire. Et aucun article scientifique sérieux ne traite l’ADN comme un « simple tas de molécules », c’est plutôt l’inverse.

Je ne vous ai pas accusé de fuite, j'ai déploré votre absence.
Ensuite, le fait que les articles scientifique de reviennent pas à chaque fois sur le fait que l'adn est une molécule change-t-il cela ?
Si je dis que l'adn est un simple tas de molécule, est-ce que ça change l'ensemble de ce qu'on sait d'elle et de son utilité observé?
Ai-je dénié à l'adn aucune de ses propriétés admises (et ne me sortez pas l'information, je ne nis pas qu'elle en est le support, je nie que cette information soit intrinsèque et soit autre chose qu'un constat de ces capacités de réaction avec les molécules organiques de la cellule.)

Si je dis qu'une peinture n'est qu'un toile et un tas de colorant, est-ce que ça n'est plus une peinture?

ENcore une fois, vous n'arrivez pas à vous détachez du mot et en fait une propriété intrinsèque de la chose, comme si le fait de dire que l'adn n'est qu'une molécule changeait sa nature.

Si j'ai précisé que l'adn n'était qu'une molécule, c'est pour vous montrer que sortie du référentiel de la biologie pour entrer dans celui de la chimie organique, vos arguments n'ont plus aucun sens, signe clair et net de leur manque de cohérence, puisqu'ils s'applique à l'origine de la chose elle même. Or, si on prend un point de vue différent, vos belles tirades sont des non-sens, alors que, par exemple, les mécanismes de l'évolution ont toujours du sens si on prend le référentiel de la chimie organique et non celui de la biologie, elles se trouve même renforcé, puisque la chimie organique obéi au même loi que la chimie non-organique, des lois régit par le hasard et l'environnement. Seule la sélection naturelle n'a plus réellement de sens, encore que...
Elles ont même encore du sens au niveau atomiques, même si ça demanderait une très très longue démonstration afin de relier les propriétés des atomes à celle des molécules, puis à celle du vivant. Mais outre le coté fastidieux, ça aurait un sens, ce qui n'est pas le cas de vos arguments, qui n'ont de sens que dans le cadre de la biologie.

Et toi tu répètes comme un abruti « c’est un tas de molécules, na ! il a pas répondu, nananana ! il a fuit nanana ! »

Non mais quelle attitude pitoyable !

J'aurais plutôt dit nananère, si je l'avais dit, mais comme ce n'est pas le cas. Cela dit, je constate qu'il y a quand même un peu de diversité dans l'insulte, c'est toujours ça de pris.

Effectivement. Bravo. Mais il s’agit d’information tout de même. Ça requiert un émetteur (ADN) et un récepteur (Ribosome) pour « fonctionner ». Tout à fait d’accord. Et la résultante est bien une fonction, une information transmise, lu et traduite en protéines accomplissant une fonction. Sommes-nous d’accord ?

Si, quand vous dites "il s'agit d'information tout de même" vous entendez par là que le constat de l'action de l'adn sur l'organisme est de l'information, je dirais oui, nous sommes à peu près d'accord pour dire que c'est de l'information génétique (je rajoute génétique, parce que dans un autre cadre de réaction, ça ne serait pas de l'information génétique)

Je ne m’oppose pas à l’affirmation sur sa véracité mais sur sa non-pertinence et surtout sur le fait que vous (BJ et JF) jouez les abrutis en réduisant des termes qui sont purement scientifiques et qui font partie intégrante du langage scientifique en « un tas de molécules ».

Qu'est-ce qu'il y a de non pertinant? A partir du moment où c'est vrai et que vous l'admettez, qu'est-ce que vous trouvez de non pertinent ? Comme dit plus haut, je crois que vous ne savez pas faire la différence entre la chose et le nom qui la qualifie et qu'en tant que telle, vous prenez pour réducteur un terme qui sort de la biologie pour entrer dans la chimie, parce que vous savez qu'en dehors de la biologie, vos tirades sont sans intérêt.

Je ne sais pas encore si c'est parce que vous êtes choqué que je ne manifeste pas d'égard (qui ne sont encore que des mots) à la création en la réduisant à ce qu'elle est matériellement, sans considérer leur fonction comme intrinsèque, mais comme une résultante de l'observation de la réaction des crées entre eux. Ou si c'est par intelligence face au constat que votre rhétorique ne marche que si l'auditoire accepte de voir dans la fonction et l'information des qualités intrinsèques d'une chose et non des constats à postériori de leur relation à l'environnement.

L'ensemble de votre rhétorique ne marche que si l'adn est de l'information et si la fonction d'un organe est une chose qui lui est propre et non un résultat de sa relation à l'environnement. Seulement, on sait que c'est faux aujourd'hui. Mettez un foie dans un bocal de formol, et il cesse d'avoir sa fonction de régulation du sucre, il ne sert plus à ça, mettez de l'adn dans un bocal d'eau, et elle cesse d'être le support de l'information génétique.

Toutes ces caractéristiques ne sont que des constats à postériori, au même titre que votre boulot dans votre entreprise n'est pas inscrit en vous, mais la résultante de ce que vous produisez et de la relation de cette production avec le reste de l'entreprise.
Mais supprimez l'entreprise, et votre fonction disparait, elle n'est pas inscrit en vous. Il n'y a pas eu de créateur qui vous a fabriqué exprès pour remplir ce rôle précis au sein de l'entreprise, il c'est avéré par hasard et parce que l'environnement vous a placé là, que vous étiez qualifié pour ça. Si vous ne l'étiez pas, vous auriez été viré...ça ne vous rappelle rien ce mode de fonctionnement ?

[Rotor]

Un "tas", implique l'inexistence d'une structure "organisée".
Ça doit être ça qu'il n'aime pas.

[Julien]

BeetleJuice : Je n'arrive décidément pas à comprendre cette fascination que vous entretenez pour le terme troll, mais bon, je ne vais pas trop m'attarder. Quelque petite précision s'impose, histoire d'éviter de vous faire perdre votre temps. Sur le terme troll, que vous ressortez à tous va sans plus d'explication:

-ça me fait rire plus qu'autre chose et que si vous espérez me déstabiliser ou me mener à l'énervement pour avoir avec moi un échange d'insultes plutôt qu'un discours avec des arguments, je pense que vous allez à l'échec.

Julien : Si c’était mon but, il serait visiblement atteint.

BeetleJuice : -Le répétez 50 fois n'en fait pas un argument, c'est simplement une insulte

Julien : Je l’ai surtout justifié. Tu entretiens une polémique sur les termes, volontairement en plus, et tu t’adonnes a un refus total de comprendre le « besoin », aux fins du débat, d’utiliser des termes précis et en accord avec le langage scientifique courant.

« un tas de molécules », bien que ce soit une affirmation vrai, est de toute évidence non approprié au débat actuel.

L’aspect récurrent de ton « argument » est aussi caractéristique du Troll. Je réponds à ton texte en pointant l’aspect de « non-pertinence » et l’aspect de précision de termes et tu reviens avec « tu n’as pas prouvé que ce n’est pas un tas de molécules ».

C’est du troll à l’état pur et non pas le fruit d’une fascination. En t’accusant de trollisme, je ne veux pas t’insulter mais t’encourager à passer à un niveau supérieur de discussion du genre :

« bon, c’est sur la non pertinence qu’il accroche et non sur la véracité de l’affirmation, alors pour progresser je devrais maintenant répondre sur la pertinence »


BeetleJuice : L'information n'est pas contenu dans l'adn, mais est la résultante de son action dans les réactions chimiques de l'organisme.
(…)
En jouant sur les mots et leur sens plutôt qu'en prenant en compte la réalité du phénomène, vous faites un type de raisonnement qui se rapproche de la pensée magique

Julien : Bon. « L’information n’est pas contenue dans l’ADN » Cette affirmation est contraire à ce que tout livre et article sur le sujet mentionnent. Léger détail.

En suivant ton idée, un livre d’instruction qui dicte comment construire une éolienne ne contient pas d’information en lui-même, on a stand alone basis. C’est ça ? Mais s’il y a un interprète qui comprend le langage du livre et agence les différentes parties dans l’ordre requis et bien là ça deviendrait de l’information ? Ok, d’accord. J’ai jamais soutenu que l’ADN flottant tout seul pouvait avoir une fonction. Mais mis en relation avec l’ARNm et le ribosome, l’ADN est vraiment de l’information. Sommes-nous d’accord ? (pour la 2e fois)

BeetleJuice : En jouant sur les mots et leur sens plutôt qu'en prenant en compte la réalité du phénomène, vous faites un type de raisonnement qui se rapproche de la pensée magique

Julien : Merci. J’aimerais avoir ton opinion sur ceci :

Postulat central de biologie « l’information passe de l’ADN à l’ARN au ribosome ».

Est-ce de la pensée magique ?

ScienceDaily, 23 août 2009 :

In the protein manufacturing process, the genetic code - or instruction manual - for making proteins lies inside a cell's double-stranded DNA. (…) The mRNA dutifully delivers that code to the ribosome, which somehow reads the instructions, or "data tape," as each amino acid is added to a growing protein chain.

Est-ce de la pensée magique ?

BeetleJuice : Si je dis qu'une peinture n'est qu'un toile et un tas de colorant, est-ce que ça n'est plus une peinture?

Julien : Non, tu as raison. Mais si la raison de notre conversation est de discuter sur l’origine de la peinture, son histoire, son auteur, sa provenance, son époque et bien il faudra tenir en compte ce que représente la peinture et ce que l’histoire de la peinture sait et définie à ce jour.

Dire « ce n'est qu'une toile et un tas de colorant » démontrerait, dans ce contexte, un désir d’éviter une discussion constructive qui pourrait évoluée, bref une malhonnêteté aussi bizarre que tordue.

BeetleJuice : Si j'ai précisé que l'adn n'était qu'une molécule, c'est pour vous montrer que sortie du référentiel de la biologie pour entrer dans celui de la chimie organique, vos arguments n'ont plus aucun sens,

Julien : Si la Science contient des descriptifs plus évolués que « tas de molécules » et bien ce n’est pas pour rien et il n’est pas tendancieux et magique de les utiliser. Vrai ou pas ??

BeetleJuice : parce que vous savez qu'en dehors de la biologie, vos tirades sont sans intérêt.

Julien : Merci, je vais me contenter de la biologie puisqu’en fait, c’est bien de l’origine de la vie dont il est question. De surcroit, tout en science pourrait être réduit à une analyse chimique. Tient, « ce fossile semble être de telle espèce » et tu répondras au paléontologue : « arrête de faire de la pensée magique, ce « fossile » n’est qu’un tas de molécules ». Il appréciera ton approche constructive, j’en suis convaincu.

BeetleJuice : Seulement, on sait que c'est faux aujourd'hui. Mettez un foie dans un bocal de formol, et il cesse d'avoir sa fonction de régulation du sucre, il ne sert plus à ça, mettez de l'adn dans un bocal d'eau, et elle cesse d'être le support de l'information génétique.

Julien : Tu as enfin compris 2 aspects importants du débat : celui de la complexité irréductible des systèmes et l’aspect de causalité lié au but, cad que les parties des systèmes vivants ont toutes l’apparence d’un but, ou encore, elles semblent avoir été conçues spécifiquement pour fonctionner dans le système où elles se trouvent (ou un système analogue).

BeetleJuice : Toutes ces caractéristiques ne sont que des constats à postériori,

Julien : Oui, très bien. Personne n’a jamais dis qu’une chose utile l’est absolument lorsqu’elle flotte dans l’espace intergalactique, seule et sans aucune relation avec une autre chose. Le principe de l’utilité est de toute évidence relatif. Mais l’analyse scientifique tient compte du contexte dans lequel se trouve une chose pour définir son utilité.

Pour continuer avec l’ADN, il serait pertinent de donner l’exemple des virus. Leur ARN ou ADN ne fait absolument rien, tout seul dans la capside. Est-ce de l’information génétique alors ? Si oui, plus ou moins que l’ADN de la cellule ?

Réfléchis avant de répondre … car si le critère est que « en relation avec d’autres parties, cet ADN produit une fonction » et bien l’ADN viral répondrait aussi bien à la définition.

Et pour finir, serait-il juste de dire (ou est-ce de la pensée magique) que :

« l’ADN viral contient l’information nécessaire, en langage du code génétique universel, pour construire un virus »

BeetleJuice : Mais supprimez l'entreprise, et votre fonction disparaît

Julien : Pas du tout, c’est la production du résultat qui disparaît. En moi-même je continue de posséder les compétences, connaissances, informations pour produire le travail XYZ.

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de l'ADN, je vais même être plus extrémiste que JF et affirmer clairement que oui, l'ADN n'est pas de l'information et que oui, l'adn est une molécule

Je ne vois où j'aurai pu admettre que l'ADN n'est que de l'information? L'ADN contient une forme d'information, génétique/moléculaire, qui est inscrite dans sa structure: ce sont les propriétés de l'ADN qui font qu'elle peut agir en tant que source de régulation de différents phénomènes cellulaires. Tout dépendant des limites de l'analyse que l'on veut fairre, on peut très bien considérer l'ADN comme de l'information. Toutefois, contrairement à un amateur aussi peu éclairé que Julien (très vulgaire, même), aucun scientifique sérieux n'oubliera qu'à la base l'information contenue dans l'ADN est moléculaire.

Si j'ai précisé que l'adn n'était qu'une molécule, c'est pour vous montrer que sortie du référentiel de la biologie pour entrer dans celui de la chimie organique, vos arguments n'ont plus aucun sens [...] ce qui n'est pas le cas de vos arguments, qui n'ont de sens que dans le cadre de la biologie.

Pas vraiment: ses arguments sont des arguments rhétoriques qui n'ont pas de véritable substrat dans la réalité biologique. Cela principalement car Julien fait de nombreux glissements sémantiques (parfois, il admet le côté génétique/moléculaire, parfois c'est comme un programme, etc.)* et n'offre certainement pas une représentation biologiquement valide de l'"information" contenue dans l'ADN.

L'ensemble de votre rhétorique ne marche que si l'adn est de l'information et si la fonction d'un organe est une chose qui lui est propre et non un résultat de sa relation à l'environnement

Bof: la rhétorique de Julien est basée sur la suggestion et les sauts hâtifs dans le raisonnement, et non sur des démonstrations complètes, structurées et rationnelles. Même si on acceptait de voir l'ADN uniquement comme de l'information, il manquerait bien trop d'éléments dans le discours juliénesque pour que cela conduise à tenir le créationnisme pour valable, scientifiquement parlant.

Jean-François

* Dont il ne semble pas toujours conscient (explication probable lorsqu'il parle de biologie cellulaire).

[BeetleJuice]

Un "tas", implique l'inexistence d'une structure "organisée".

Oui mais comme l'information, l'organisation n'est qu'un mot qui sert à délimiter un sujet, c'est purement humain comme délimitation, il ne s'agit que d'un concept abstrait utiliser pour ranger les connaissances. C'est comme grand ou petit, ça n'est qu'un constat pour établir une échelle de valeur, mais ça n'est pas une chose intrinsèque à ce qui est désigné. Où est la limite précise entre organisé et désorganisé ?

Julien soutient ce principe d'organisation comme un graal parce que les scientifique l'utilisent aussi, ce qui lui permet de justifier son raisonnement à coup de citation. Mais dans les faits, l'organisation n'est pas plus tangible que la désorganisation.
Mais de fait, il n'y a pas de différence dans le processus fondamental de création d'un tas ou dans "une structure organisé", la différence vient du fait que l'humain en a fait une et estime que l'un est organisé et pas l'autre.
D'ailleurs, l'organisation dont parle Julien est un leurre, vu qu'un système biologique est particulièrement instable et dépend d'énormément de facteur extérieur pour assurer sa conservation en l'état.
A ce titre, une pierre est plus organisé qu'un corps humain, puisque la pierre n'a besoin de rien pour maintenir son équilibre.

Si le mot tas est si désagréable, j'utiliserais le terme "ensemble" ou "paquet" mais ça ne changera pas tellement le sens de ce que je dis.

« un tas de molécules », bien que ce soit une affirmation vrai, est de toute évidence non approprié au débat actuel.

Chose toujours non démontré, je vous signale. Ca fait trois fois que je vous demande de m'expliquer pourquoi.

Mais mis en relation avec l’ARNm et le ribosome, l’ADN est vraiment de l’information. Sommes-nous d’accord ? (pour la 2e fois)

Non. L'adn n'est pas de l'information, l'information est le constat de son action. Elle n'est pas elle même l'information.
Vous me reprochez de ne pas être précis, faites vous le même reproche.

Postulat central de biologie « l’information passe de l’ADN à l’ARN au ribosome ».

Est-ce de la pensée magique ?

Si vous considérez l'adn comme une propriété intrinsèque de l'adn ou comme quelque chose qui existe par elle même, oui. Vous donnez à un nom la caractéristique de la chose nommée et vice-versa.
Le terme d'information, vous sert aussi dans votre démonstration sur l'intelligence, considérant que l'information ne peut venir que d'une intelligence. Or, penser cela, c'est donner une valeur concrète à ce qui n'est qu'un mot définissant une abstraction qui sert à simplifier l'explication d'un processus plus complexe. Vous faites du mot une chose concrète sur lequel on peut agir, alors qu'il n'a pas de sens en lui même, seul ce qu'il décrit en a un.
C'est pour ça que vos arguments sur l'organisation et le fait que l'organisation et l'information ne peuvent venir que d'un créateur ne valent rien, parce que organisation et information n'ont pas de valeur en dehors de ce qu'ils décrivent.
Le terme d'information génétique n'a de valeur que pour le processus qu'il décrit et ce processus n'est qu'un ensemble de réaction chimique. En elle même, l'information génétique n'existe que parce que ce terme sert à décrire cet ensemble et postuler qu'elle n'existe pas en dehors d'une intelligence n'a de sens dès lors que l'on reste au niveau superficiel où vous êtes, ce même niveau qui ne va pas plus loin que le terme et ne le rattache pas à ce qu'il représente.

In the protein manufacturing process, the genetic code - or instruction manual - for making proteins lies inside a cell's double-stranded DNA. (…) The mRNA dutifully delivers that code to the ribosome, which somehow reads the instructions, or "data tape," as each amino acid is added to a growing protein chain.

Est-ce de la pensée magique ?

Ce ne sont pas vos mots. De plus, je l'ai dit, ce que j'appelle la pensée magique chez vous (en référence au fait de considérer le mot comme intrinsèque à la chose) porte sur les conclusions que vous tirez pour soutenir vos thèses et non des faits de bases que vous citez. Les faits ne mentent pas, même pour les créationnistes, ce sont les conclusions qui les reflètent plus ou moins.
Les votres, de conclusions, reflète ce manque de discernement dans la différence entre les termes utilisés pour décrire et la réalité de ce qui est décrit et ça vous conduit à des énormités comme votre équation:

intelligence+matière+énergie=système organisé

Dire « ce n'est qu'une toile et un tas de colorant » démontrerait, dans ce contexte, un désir d’éviter une discussion constructive qui pourrait évoluée, bref une malhonnêteté aussi bizarre que tordue.

C'est ce que vous voulez y voir, mais je n'ai jamais refusez de discuter plus avant. Je vou signale que c'est vous qui êtes, le premier, monté sur vos grands chevaux pour vous élevez contre mon affirmation qu'une cellule n'est qu'un tas de molécule. Si vous reconnaissez que c'est vrai, pourquoi continuer inlassablement à en parler et ne pas passer à autre chose, ce n'est pas moi qui m'acharne.
Vous avez initiez la conversation là dessus et elle m'intéresse, mais je n'ai pas spécialement tenu à le faire, vous êtes seul fautif du débat, je ne fais que vous répondre depuis votre remarque initiale.

Si la Science contient des descriptifs plus évolués que « tas de molécules » et bien ce n’est pas pour rien et il n’est pas tendancieux et magique de les utiliser. Vrai ou pas ??

De les utilisez non, de dire que "un tas de molécule" n'est pas pertinent alors qu'il s'agit d'une vérité et tirer de ces descriptif des conclusions en partant des termes utilisés et non du processus décrit dans sa réalité, si.

De surcroit, tout en science pourrait être réduit à une analyse chimique. Tient, « ce fossile semble être de telle espèce » et tu répondras au paléontologue : « arrête de faire de la pensée magique, ce « fossile » n’est qu’un tas de molécules ». Il appréciera ton approche constructive, j’en suis convaincu.

Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'entends par pensée magique. Vous êtes tellement obnubilé par l'idée de pourfendre mon argumentation que vous ne vous rendez même pas compte que vos propos n'ont pas de rapport avec ce que je disais.
C'est en partie pour ça que je vous ai conseillé la lecture d'ouvrage de sociologie ou d'anthropologie ou de psychologie des enfants pour comprendre. Vous ne l'avez pas fait et du coup vos arguments n'ont pas de sens et son ridicule. Tant pis pour vous.

Encore une fois, le fait que je dise qu'une chose n'est qu'un tas de molécule ne veut pas dire que je lui dénie toute autre propriété, je n'ai fait que ramener les choses à un autre niveau.
De fait, si un paléontologue étudie un fossile et que je ramène sa réflexion à une question de chimie organique, sa réflexion aura toujours un sens, mais elle sera plus complexe, parce qu'il faudra intégrer le fait que le référentiel entrevoit plus de détail. La différence avec vous, c'est que la réfléxion sur l'espèce aurait aussi un sens en chimie, mais demanderait un ajustement à cause des détails nouveaux alors que la votre, de réflexion, n'a plus de sens et aucun ajustement n'est possible.
Donc oui, toute science pourrait être ramené à une analyse même quantique, simplement cela demanderait des démonstrations extraordinairement longue pour intégrer l'ensemble des nouveaux détails apporté par ce référentiel. Comme ce n'est pas forcement nécéssaire pour comprendre un processus, on établie des distinction de domaine entre les sciences, mais fondamentalement, ce qui se passe dans l'une aurait un sens dans l'autre pour peu que l'on comprennent totalement les mécanismes en jeu. Ce qui n'est pas votre cas, puisque votre rhétorique n'a qu'un semblant de sens qu'au niveau de la biologie, mais le perd dès qu'on va plus dans le détail.

Tu as enfin compris 2 aspects importants du débat : celui de la complexité irréductible des systèmes et l’aspect de causalité lié au but, cad que les parties des systèmes vivants ont toutes l’apparence d’un but, ou encore, elles semblent avoir été conçues spécifiquement pour fonctionner dans le système où elles se trouvent (ou un système analogue).

Je crois surtout que c'est vous qui comprenez mal mon propre propos. Quand je dis qu'un organe perd sa fonction en dehors du corps, ça ne veut pas dire qu'il a un but, ça veut dire que cette fonction n'existe que parce qu'il est avec les autres et qu'on constate qu'il a une action, mais qu'en dehors, il n'a plus cette action précise, mais rien ne l'empêche d'en avoir une autre.
Je prends un exemple, le sang. Le sang sert normalement à transporter l'oxygène, les nutriments nécéssaire. Mais si je vide de son sang quelqu'un et que je m'en sers comme peinture, le sang perd sa fonction de transport mais obtient celle de peinture. Doit on en déduire qu'un dieu a mis de l'hémoglobine dans le sang afin que son but soit aussi de pouvoir servir de peinture?
Une fonction n'existe que parce que dans le contexte où existe la chose, elle entre en relation avec son environnement. Si l'environnement est différente, la fonction sera différente, mais ce n'est pas une question de but, au même titre que vous, au sein de votre travail, vous n'êtes pas spécifiquement désigné par la sainte providence pour le faire.

Pas du tout, c’est la production du résultat qui disparaît. En moi-même je continue de posséder les compétences, connaissances, informations pour produire le travail XYZ.

Bien sur, mais votre fonction, elle, n'existe plus. Si on enlève l'adn de sa cellule, elle, ne perd pas sa capacité à réagir avec les molécules organique, d'ailleurs si on la mélange avec, elle réagit, mais sa fonction, elle, n'est plus là.
La caractéristique d'une chose à réagir ou pas ne détermine pas sa fonction, la fonction n'est qu'un constat de cette caractéristique dans un environnement donné, changer cet environnement et la fonction change aussi.
D'ailleurs, en fait, quand je dis que l'adn ou qu'un organe séparé de tous perd sa fonction, en réalité c'est impropre. A moins d'un environnement constitué seulement de la chose en question, s'il n'y a pas réaction avec le reste de l'environnement, la fonction de la chose est de ne pas réagir avec le reste du système.

[Julien]

Julien : Postulat central de biologie « l’information passe de l’ADN à l’ARN au ribosome ».

Est-ce de la pensée magique ?

BJ : Si vous considérez l'adn comme une propriété intrinsèque de l'adn ou comme quelque chose qui existe par elle même, oui.

Julien : Génial, le postulat central de biologie est de la pensée magique. Je m’en doutais.

Au passage, j’ai bien expliqué mon point la dessus : l’information génétique, pour être fonctionnelle, doit être en relation avec l’ARNm et le ribosome (et c’est loin d’être suffisant). Cette nécessité d'interrelation ne change rien à ce que l'ADN est fondamentalement dans la cellule, son action, son rôle, etc ...

Une roue, c'est une roue même si prise toute seule il n'y a pas d'utilié substantielle. Elle est mise dans la construction du véhicule POUR son utilité connue. C'est une preuve qu'elle a cette utilité en elle même, une utilité dont le fonctionnement est conditionnel, je l'admets.

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Julien : Si la Science contient des descriptifs plus évolués que « tas de molécules » et bien ce n’est pas pour rien et il n’est pas tendancieux et magique de les utiliser. Vrai ou pas ??

BJ : De les utilisez non, de dire que "un tas de molécule" n'est pas pertinent alors qu'il s'agit d'une vérité et tirer de ces descriptif des conclusions en partant des termes utilisés et non du processus décrit dans sa réalité, si.

Julien : Il est démord pas, tout montre qu’il a tord sur les faits et il continue à nous servir : "un tas de molécule " c’est vrai, bon !

Tu commences à laisser tomber ton masque ; c’est la conclusion qui est tirée des descriptifs « information, organisation, etc … » qui te déranges. Tu fais comme JF, tu simplifies le processus en sabotant la base de l’argumentation créationniste biologique qui tient sur des faits comme l’information génétique et les systèmes organisés. En faisant ça, tu te rends ridicule au point de saboter les descriptifs scientifiques les mieux établies et les plus fonctionnels.

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BJ : Je vou signale que c'est vous qui êtes, le premier, monté sur vos grands chevaux pour vous élevez contre mon affirmation qu'une cellule n'est qu'un tas de molécule.

Julien : Va dire ça à un biochimiste juste pour voir ! La cellule est constituée d’atomes et de molécules, comme tout ce qui existe physiquement. Mais on a découvert autre chose tu sais ? Es-tu resté à un niveau de réflexion d’un enfant de 5 ans dis-moi ? La cellule n’est pas QUE des molécules, comme tu le dis. La cellule est AUSSI autre chose. La littérature scientifique regorge de mentions telles « moteur moléculaire », « information », « mécanisme », « processus », « synthèse », « code génétique », etc … Il serait temps d’y penser mon petit champion.


BJ : Julien soutient ce principe d'organisation comme un graal parce que les scientifique l'utilisent aussi, ce qui lui permet de justifier son raisonnement à coup de citation. Mais dans les faits, l'organisation n'est pas plus tangible que la désorganisation.

Julien : Sur quoi tu te bases pour régurgiter toutes ces conneries puantes ? Y a-t-il qqchose dans la littérature scientifique pure et dure qui appuie ton « point » ?

Non seulement l’organisation est plus tangible que la désorganisation, mais elle plus tangible que l’ordre (glace, diamant, …).

Voici qq citations qui ne disent rien d’extravagant mais qui devraient, si tu étais à la recherche d’une discussion constructive, t’aider à voir clair :

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349
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“The Molecular Motor Toolbox,“ a Review article in the current issue of the journal Cell (février 2003), by Ronald D. Vale of the Howard Hughes Medical Institute. He begins,

A cell, like a metropolitan city, must organize its bustling community of macromolecules. Setting meeting points and establishing the timing of transactions are of fundamental importance for cell behavior. The high degree of spatial/temporal organization of molecules and organelles within cells is made possible by protein machines that transport components to various destinations within the cytoplasm.

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The coding sequences of our genes are all broken up and spread out, and there is a whole cellular machinery involved in patching it together so that the code makes sense. This splicing process gives the cell the ability to try new combinatorial arrangements of information. You have all this information in the genome, but then the cell can interpret it in different ways.

July 22, 2002
New technique shows how cells interpret genetic information, University of California, Santa Cruz

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What is complexity? Which systems are complex? What are the crucial concepts in complex systems?

A system can be called complex if it can assume a large number of states or conformations and if it can carry information. One often hears even biologists talk about “astronomically large numbers.” Astronomically large numbers are actually very small compared with biological numbers. (…) Biological systems clearly also carry information. Hence proteins, and in general biological systems, are complex.

Proteins: Paradigms of complexity

http://www.pnas.org/content/99/suppl.1/2479.full
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It’s incredible. This area of gene expression, with the possibility of epigenetic factors (i.e., above-gene) regulating how genes are cut and spliced under different circumstances and within different cells, is one of the hottest new areas in cell biology. It adds a whole new level of complexity to a system (gene transcription) that was already astonishing in its complexity and elegance. The cell almost seems designed to resist evolutionary explanations; there is nothing in the elemental properties of molecules that would make them want to do these things — without programming.

http://www.creationsafaris.com/crev0702.htm

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BJ : Je prends un exemple, le sang. Le sang sert normalement à transporter l'oxygène, les nutriments nécéssaire. Mais si je vide de son sang quelqu'un et que je m'en sers comme peinture, le sang perd sa fonction de transport mais obtient celle de peinture.

Julien : Magnifique, de mieux en mieux. Dans la catégorie des analogies foireuses, celle là est hors concours. Ça se fait peinturer avec de l’ADN ?

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BJ : Une fonction n'existe que parce que dans le contexte où existe la chose, elle entre en relation avec son environnement.

Julien : Ok, ok, on a compris depuis longtemps. Je reprends :

- Nous arrivons sur une île apparemment déserte.

- Nous apercevons une installation sur une rivière. Le courant de l’eau actionne une roue et des engrenages et il y a une production d’électricité qui alimente des lumières sur le rivage.

- Je te dis : « il y a un système de production d’électricité. Des rouages, engrenages, filages, etc … qui sont organisés de façon à utiliser la force mécanique du courant pour la convertir en électricité »

- Tu me réponds : « Non, ce n’est QU’UN tas de bois et de métal. Dire « engrenage » est une analyse à postériori car s’il était en dehors du système, il aurait une autre fonction. Même chose pour le filage, etc …

Est-ce que c’est vrai ? Oui. Est-ce constructif ? Non. Est-ce brillant ? Non. Est-ce que ça témoigne d’une terrible étroitesse d’esprit ? Oui. Est-ce conforme à une analyse scientifique qui tente de comprendre les phénomènes en utilisant des termes descriptifs clairs ? Non.

[Rotor]

J'ai la sensation qu'un redico couperait court à cette débauche argumentaire pas toujours bien interprétée.
C'est tout de même intéressant a lire mais le débat s'essouffle en s'eloignant de la conclusion.

[BeetleJuice]

Génial, le postulat central de biologie est de la pensée magique. Je m’en doutais.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relisez.
Je n'ai pas nié que l'adn est le support de l'information génétique, j'ai nié le fait que ça soit une propriété intrinsèque de celle-ci et non une constatation de son action dans l'environnement d'une cellule. Vous me reprochez d'être réducteur, mais je vous signale que dire que l'adn est le support de l'information génétique est en elle même une simplification utiliser pour réduire le processus à quelque chose de simple à comprendre. Si vous en rester à "l'adn est le support de l'information génétique" sans aller plus loin pour comprendre ce que l'on entend par information et sans essayé de comprendre ce que le processus simplifié par cette phrase implique, vous en restez à un niveau superficiel. Et si vous vous servez de cela dans une démonstration sans connaitre ce que ça implique, ne vous étonnez pas que ça ne soit pas cohérent.

Vous me reprochez d'utiliser le terme "tas de molécule" en pensant, parce que ça vous arrange de déformer ce que je dis, que je dis ça dans le but de déformer la réalité, alors que, ça fait trois fois que je le dis, je ne fais que changer de référentiel sans pour autant changer l'observation précédente. Interrogez vous sur vos propres méthodes plutôt que de venir tordre mes propos pour appuyer les votre, de reproches.

(en passant, j'ai fait un lapsus, j'ai mis "l'adn comme propriété intrinsèque de l'adn" alors que j'aurais du marqué "l'information comme propriété intrinsèque de l'adn".)

Une roue, c'est une roue même si prise toute seule il n'y a pas d'utilié substantielle. Elle est mise dans la construction du véhicule POUR son utilité connue. C'est une preuve qu'elle a cette utilité en elle même, une utilité dont le fonctionnement est conditionnel, je l'admets.

Si vous trouvez un caillou rond et que vous vous en servez de bille pour jouer, pensez vous que ça justifierait une hypothèse disant que l'utilité du caillou était de servir de bille? Peut-on considéré qu'un pilier naturel dans une grotte ait pour fonction d'être un pilier et donc en conclure qu'il a été crée dans ce but?
Aucune de ces choses n'a été crée dans un but ou n'a de fonction par elle même, hormis les créations humaines, leur fonction est le fruit du hasard. Pour reprendre l'exemple de la grotte et du pilier, si l'érosion ne l'avait pas formé, la grotte se serait écroulée, mais le fait qu'il assure son soutien et ait donc la fonction de pilier porteur, n'enlève pas pour autant le fait que l'action de l'érosion était hasardeuse.
C'est la même chose pour un organe, pour l'adn, pour la cellule, leur construction est un hasard et leur permanence n'est du qu'au fait qu'il s'insérait dans l'environnement qui existait avant et donc, acquérait, par hasard, une fonction dans cet environnement, mais leur apparition ne répond ni à un but, ni à un besoin et aucun but n'est nécéssaire pour expliquer leur apparition.

Tu fais comme JF, tu simplifies le processus en sabotant la base de l’argumentation créationniste biologique qui tient sur des faits comme l’information génétique et les systèmes organisés. En faisant ça, tu te rends ridicule au point de saboter les descriptifs scientifiques les mieux établies et les plus fonctionnels.

Ca fait 4 fois que je vous demande de me dire en quoi l'utilisation des termes "tas de molécules" n'est pas pertinent et trois fois que je vous explique qu'il ne s'agit pas d'une simplification, mais d'un changement de référentiel.
Persistez à y voir ce que vous voulez, mais je doute d'être le plus ridicule des deux.

Il faut que je vous l'explique encore combien de fois que le fait de dire qu'une cellule n'est qu'un tas de molécule n'enlève rien au processus chimique qui s'y produisent ? A contrario, mettre le débat dans ce contexte fait perdre à votre discours sa cohérence et cela sans rien changer à la réalité des faits....de là à en déduire que votre discours est fallacieux.

J'attends toujours que vous me citiez un exemple qui montrerait que dire qu'une cellule est un tas de molécule serait non pertinent. Jusqu'à présent, vous n'en avez pas montré.

La cellule n’est pas QUE des molécules, comme tu le dis. La cellule est AUSSI autre chose. La littérature scientifique regorge de mentions telles « moteur moléculaire », « information », « mécanisme », « processus », « synthèse », « code génétique », etc … Il serait temps d’y penser mon petit champion.

Autant de terme qui désigne des processus liés, pour chacun d'eux, à des réactions chimiques impliquant des molécules contenue dans la cellule.
Bref, si, la cellule, ce n'est que des molécules. Le fait que ces molécules réagissent entre elles et conduisent aux différents processus que vous citez ne change pas le fait qu'il ne s'agit que de molécule.
Avez vous un exemple de composant cellulaire qui n'est pas une création d'une réaction chimique impliquant des molécules? A moins que vous considériez qu'il faut voir la main de dieu dans ces réactions, mais il faudra alors en apporter une preuve. En l'absence, les molécules et leurs propriétés suffisent totalement à expliquer l'ensemble des phénomènes se produisant dans la cellule.

Sur quoi tu te bases pour régurgiter toutes ces conneries puantes ? Y a-t-il qqchose dans la littérature scientifique pure et dure qui appuie ton « point » ?

Sur l'absence d'échelle permettant de définir la limite entre organisé et désorganisé. Cela dit, vous m'avez donné un élément de réponse pour définir cette limite: la présence d'un diagramme externe servant à la fabrication.
D'après la définition que vous citez, c'est la seule vraie différence tangible entre organisation et désorganisation.

Mais ça m'amène alors une question: avez vous vu le diagramme externe de la cellule pour pouvoir dire qu'elle est organisée ? Parce que si la définition se base là dessus, il est indispensable que ce diagramme existe et soit connu pour affirmer qu'une cellule est organisée. Et attention, si vous me dites que ce diagramme, vous le déduisez de l'organisation de la cellule, ça veut dire
-soit tout est organisé, puisque je peux tirer le diagramme externe de ce que je veux à partir de l'observation.
-Soit rien ne l'est hormis la construction humaine, puisque tirer un diagramme de l'observation de la chose elle même veut dire que la seule base tangible de la définition et le terme complexité, un terme subjectif et sans echelle de valeur précise permettant d'établir la limite entre complexe et simple (et on en revient donc au même point.)

Donc?

- Nous arrivons sur une île apparemment déserte.

- Nous apercevons une installation sur une rivière. Le courant de l’eau actionne une roue et des engrenages et il y a une production d’électricité qui alimente des lumières sur le rivage.

- Je te dis : « il y a un système de production d’électricité. Des rouages, engrenages, filages, etc … qui sont organisés de façon à utiliser la force mécanique du courant pour la convertir en électricité »

- Tu me réponds : « Non, ce n’est QU’UN tas de bois et de métal. Dire « engrenage » est une analyse à postériori car s’il était en dehors du système, il aurait une autre fonction. Même chose pour le filage, etc …

Engrenage n'est pas une fonction, c'est un composant. La fonction de l'engrenage en question, dans la machine, est la transmission d'un mouvement dans le but de produire une force motrice. Cela dit, le fait que l'usine soit en effet un tas de bois et de métal empêche-t-il a un engrenage, en métal, d'avoir une fonction?
Là encore, vous stigmatisez sans expliquer pourquoi ça ne serait pas pertinent.

Est-ce que c’est vrai ? Oui.

Alors pourquoi continuer à m'en parler? Si vous considérez que c'est vrai, expliquez une fois au moins pourquoi ce n'est pas pertinent et on passera à autre chose. Si vous ne le pouvez pas, admettez mon droit à utiliser ce terme et passons aussi à autre chose.

Est-ce constructif ? Non.

Bien sur que si, ça permet de prendre le problème du créationnisme sous un autre angle. C'est une façon comme une autre d'élargir le débat. Vous restez cloisonné dans votre petit espace en ayant absolument peur que l'on en sorte, parce que vous savez que si on en sort, vos hypothèses sont sans cohérence de façon évidente. Je n'aime pas me cloisonner, désolé pour vous, aussi j'explore un petit peu la véracité du créationnisme sur le plan de la biochimie et de la chimie et il s'avère que c'est une hypothèse qui s'avère de suite foireuse sur ce plan là, puisqu'elle nécessite, au contraire de l'évolution, que la chimie organique n'obéisse pas au même lois que la chimie non organique.

Est-ce brillant ? Non.

Ca je n'en sais rien, je ne sais pas si changer d'angle de vue pourrait être considérer comme brillant et j'en doute, mais ce n'est pas à moi de juger la valeur de mes arguments.

Est-ce que ça témoigne d’une terrible étroitesse d’esprit ? Oui.

Donc refuser le cloisonnement pour élargir un débat à un domaine proche serait faire preuve d'étroitesse d'esprit...on ne doit pas avoir la même définition de l'étroitesse d'esprit.

Est-ce conforme à une analyse scientifique qui tente de comprendre les phénomènes en utilisant des termes descriptifs clairs ? Non.

Ca dépend, jusqu'à preuve du contraire, j'ai plutôt essayé d'être précis. Bien sur, les termes "tas de molécules" ou les comparaisons servant à l'explication n'était peut-être pas d'une grande rigueur, mais c'est une façon d'éviter d'user de long et fastidieux concepts qui peuvent se résumer à ces mots.

Que je dise "tas de molécules" ou "agglomérat de diverses molécules organique" ça ne change pas grand chose, si ce n'est le niveau de langage.

J'ai la sensation qu'un redico couperait court à cette débauche argumentaire pas toujours bien interprétée.
C'est tout de même intéressant a lire mais le débat s'essouffle en s'eloignant de la conclusion.

Julien est malheureusement allergique au redico puisqu'il entend n'autoriser que les salves qui lui conviennent à ce que j'ai compris. Et puis j'en ai déjà un sur le feu sur lequel j'ai du mal à me motiver pour le continuer donc mieux vaut ne pas multiplier les redicos, surtout que l'un est avec des gens sérieux et que celui avec Julien le serait surement beaucoup moins.

[Julien]

BJ et JF : L'ADN n'est pas vraiment de l'information. Ce n'est qu'un tas de molécule


À l'occasion du 50e anniversaire de la décrouverte de la double hélice (Janvier 2003) :

If all of this destroys the pretty illusion created by the iconic model of Watson and Crick, it surely also opens up a much richer panorama. The fundamental mechanism of information transfer in nucleic acids - complementary base pairing - is so elegant that it risks blinding us to the awesome sophistication of the total process. These molecules do not simply wander up to one another and start talking. They must first be designated for that task, and must then file applications at various higher levels before permission is granted, forming a complex regulatory network .... For those who would like to control these processes, and those who seek to mimic them in artificial systems, the message is that the biological mesoscale [i.e., between molecules and organelles], far from being a regime where order and simplicity descend into unpredictable chaos, has its own structures, logic, rules and regulatory mechanisms. This is the next frontier at which we will unfold the continuing story of how DNA works.

Nature (23 January 2003) | doi:10.1038/nature01404
Portrait of a molecule
Philip Ball

[Julien]

Julien : Génial, le postulat central de biologie est de la pensée magique. Je m’en doutais.

BJ : Ce n'est pas ce que j'ai dit, relisez.

Julien : Tu as répondu « oui » à la question mais en émettant une nuance sur l’intention d’utilisation du postulat. L’intention que tu me prête ne change pas le postulat en lui-même.

BJ : Si vous trouvez un caillou rond et que vous vous en servez de bille pour jouer, pensez vous que ça justifierait une hypothèse disant que l'utilité du caillou était de servir de bille? Peut-on considéré qu'un pilier naturel dans une grotte ait pour fonction d'être un pilier et donc en conclure qu'il a été crée dans ce but?

Julien : Tes exemples sont mauvais car il ne s’agit pas de système, ni même de fonction.

BJ : c'est la même chose pour un organe, pour l'adn, pour la cellule, leur construction est un hasard

Julien : C’est ta vision des choses. En suivant ton raisonnement, cette vision des choses est aussi le simple résultat aléatoire de molécules composant ton cerveau.

BJ : Bref, si, la cellule, ce n'est que des molécules. Le fait que ces molécules réagissent entre elles et conduisent aux différents processus que vous citez ne change pas le fait qu'il ne s'agit que de molécule.

Julien : Parfaitement vrai. Brulons tous les manuels de biologie cellulaire alors qui nous renseignent sur les niveaux supérieurs d’organisation : atomes, biomolécules, complexes moléculaires, protéines, etc …

Julien : Sur quoi tu te bases pour régurgiter toutes ces conneries puantes ? Y a-t-il qqchose dans la littérature scientifique pure et dure qui appuie ton « point » ?

BJ : Sur l'absence d'échelle permettant de définir la limite entre organisé et désorganisé.

Julien : Ben voyons mon petit, arrive sur Terre. Bien des choses en science sont classifiées, mesurées, décrites, analysées avec des cadres très imparfaits. La classification des espèces, des fossiles sont des exemples ainsi bien que les notions de complexité, d’organisation, d’information, etc … On vit très bien avec tout cela en science, il s’git de s’ajuster quand une observation ne cadre dans aucune catégorie précise.

Le vivant est décrit en biologie et ses caractéristiques sont décrites précisément. Dire que les virus échappent à une classification parfaite ne permettrait pas de dire automatiquement que la matière inerte et la matière vivant ne sont finalement pas distinguables par une « échelle » définie.

Je constate, au final, que tu n’as rien de sérieux pour appuyer ton propos à part ta pensée étroite sur le sujet.

Je comprends le bémol qui tu répètes avec acharnement : l’utilité d’une chose est relative au contexte.

Parfait. Je te donne un contexte : la cellule. Dans la cellule, est-ce que l’ADN est porteur d’information génétique ? oui ou non ?

BJ : Engrenage n'est pas une fonction, c'est un composant. La fonction de l'engrenage en question, dans la machine, est la transmission d'un mouvement dans le but de produire une force motrice. Cela dit, le fait que l'usine soit en effet un tas de bois et de métal empêche-t-il a un engrenage, en métal, d'avoir une fonction?

Julien : Tu ne te reposes donc jamais ? En quoi est-ce utile et constructif de mentionner, alors que tout le monde le sait, que l’usine est composée de bois et de métal ?

Julien : Est-ce que ça témoigne d’une terrible étroitesse d’esprit ? Oui.

BJ : Donc refuser le cloisonnement pour élargir un débat à un domaine proche serait faire preuve d'étroitesse d'esprit

Julien : Élargir le débat ? En rejetant tout terme descriptif scientifique ? Sur le seul prétexte qu’il alimente une conclusion créationniste avec lequel tu es en désaccord ? TU acceptes donc, au nom de ta croyance, d’outrager la recherche scientifique qui définie la cellule, ses composantes et leurs fonctions. Élégant.

BJ : Julien est malheureusement allergique au redico puisqu'il entend n'autoriser que les salves qui lui conviennent à ce que j'ai compris.

Julien : Encore des mensonges puants. J’ai affirmé que le redico ne fonctionne pas sans cadre. Quand on poste 5 salves par réponse et sur des sujets différents, ça devient un chaos épouvantable. Le redico a toujours servit ma cause, dans mon opinion. La raison est simple : votre façon d’argumenter contre moi s’oriente souvent en sabotant des faits scientifiques admis. En redico, il est facile pour moi de vous faire avouer.

Je vous ai proposé un cadre plus rigide dans le seul but de se concentrer sur un sujet à la fois. Je ne me rappelle pas avec eu un feed back positif. Vous aimez mieux m’accuser de fuite et continuer dans le style libre et puant (déformation de propos, impertinence, bourde, …) auquel vous êtes habitués.

Si vous avez le courage …

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100%

[curieux]

Personnellement je ne vois toujours pas quel est le rapport entre 'contenir' une information et provenance 'intelligente' de cette information.
Que ce soit au niveau de la chimie inorganique ou celle qu'on appelle improprement 'organique' (en fait basée autour du carbone) on a des tas d'informations sans que cela justifie le moins du monde un concepteur intelligent.
En fait "l'information" contenue dans chaque molécule prend bien moins d'énergie pour se diffuser que celle qui est inhérente à ses constituants, elle a donc tout le temps devant elle pour faire des essais de configurations qui finissent par tomber sur ce qu'on observe à terme dans un environnement qui évolue lentement.

Quand on observe des choses impossibles à reproduire par la nature aujourd'hui, faute des conditions adéquates, pour quels raisons obscures invoquer une information organisatrice externe ?
Un exemple, il y a environ deux milliards d'années, un réacteur atomique naturel à uranium fonctionnait à Oklo (Gabon) de façon autonome.
Aujourd'hui ce n'est plus possible. Parce que le taux d'uranium 235 présent au côté de l'uranium 238 n'est plus opérationnel pour entretenir une telle fission. Deux milliards d'années plus tard, on parvient au même résultat en enrichissant artificiellement ce que la nature faisait accidentellement.

Alors bon, parler d'explosion du cambrien comme si c'était une preuve de manifestation divine, faut vraiment avoir eu le cerveau lavé au savon religieux...

[Denis]

Salut Julien,

Bravo pour ton initiative de monter en mode Redico.

Sans plus de préambules, je t'y rejoins.

On a 2 propositions au dossier, toutes de toi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 proposition au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | Quivoudra : ?%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | Quivoudra : ?%
* Tous les niveaux sont pertinents.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 20.0% (2/2) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur J2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : ?% | D : ~100% | Quivoudra : ?%

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : ?% | D : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : ?% | D : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là, pour ne pas risquer de briser le charme.

Espérons une belle partie, bien mutuellement détordante.

À toi et à Quivoudra le ballon.

Denis

[BeetleJuice]

Tu as répondu « oui » à la question mais en émettant une nuance sur l’intention d’utilisation du postulat. L’intention que tu me prête ne change pas le postulat en lui-même.

Gné? De quoi parlez vous. J'ai clairement expliquer que ce sont vos raisonnements et non les faits dont vous partez qui sont de la pensée magique ou du détournement. Je ne vois pas ce qu'il y a comme postulat dans cette affaire.

Tes exemples sont mauvais car il ne s’agit pas de système, ni même de fonction.

Bien sur que si. Un système est un ensemble de plusieurs élément distinct qui interagissent entre eux et une fonction correspond au constat d'une interaction dans le système.
Dans le cas de la grotte et du plilier qui la soutient, le pilier interagit avec le toit de la grotte et le sol de celle-ci pour former le système grotte (ensemble des éléments qui, par leur interaction équilibré forme un ensemble). La fonction du pilier dans ce système est de soutenir le plafond de la grotte, il s'agit d'une constatation de son utilité dans l'équilibre et le maintien du système.
Une fonction, ça n'est que ça, le constat par un humain que l'interaction entre deux objets permet de maintenir un système en état. C'est valable aussi bien pour un système biologique que pour un système stellaire, par exemple.

bien sur, c'est dans un cadre d'étude de système ne changeant pas, si on étudie les changement, la fonction d'un objet dans le cadre d'une transformation est le constat par un humain du fait que l'interaction entre les deux objets permet toujours d'obtenir le même résultat (ce qui revient presque à la même définition qu'au dessus, à savoir la constatation que l'objet assure la permanence du système ou de la transformation et que sans lui, le système ne serait plus le même et la transformation ne serait plus la même.)

Mais de la même façon que le pilier a été façonné au hasard de l'érosion et a pourtant une fonction dans le système, aucune chose ayant une fonction, hormis les créations humaines, n'a besoin d'autre chose que le hasard pour s'expliquer. (cela dit, au delà du fait que l'humain crée dans un but précis, la définition de fonction reste la même)

C’est ta vision des choses. En suivant ton raisonnement, cette vision des choses est aussi le simple résultat aléatoire de molécules composant ton cerveau.

Exactement.

Parfaitement vrai. Brulons tous les manuels de biologie cellulaire alors qui nous renseignent sur les niveaux supérieurs d’organisation : atomes, biomolécules, complexes moléculaires, protéines, etc …

Il faut que je répète encore une fois? Décidement, vous êtes un peu bouché. Le fait que je dise que la cellule n'est que molécule ne contredit pas les diverse propriétés de ses molécules, ni ne nie ce que l'on sait de la cellule. Je ne fais que changer de perspective afin de vous montrer que les niveaux supérieurs, comme vous le dites, se base sur une simplification établit du niveau inferieur afin de garantir plus de fluidité à la démonstration. Il n'est pas la peine de repartir du niveau moléculaire à chaque fois pour expliquer la digestion par exemple, mais c'est implicite et non oublié. Votre argumentaire créa, lui, se base sur le fait que les termes utilisés qui se base sur des simplifications, relèverait du niveau le plus bas, sans prendre en compte ce qu'il y avait d'implicite dans le discours. Constatant cela, j'ai pensé qu'il serait bon de remettre les choses en perspective en changeant d'échelle et en ne prenant pas le niveau moléculaire pour implicite, mais en partant de celui-ci.
Ca ne veut pas dire que je nie les ordre de grandeurs au dessus, mais simplement que je change d'échelle.

Pour prendre une analogie, parce que je sais que vous aimez ça: votre discours en math, se résumerait à prendre uniquement les nombres naturels, le mien intègre l'ensemble des nombres décimaux (les niveaux rationnels et réels pouvant être le niveau des atomes et celui encore plus petit).
Le fait de prendre une unité comme une somme de décimaux implique-t-elle que je nie à l'unité la faculté de s'additionner à une autre unité, par exemple? Non, simplement ça rallonge le calcul.

Je te donne un contexte : la cellule. Dans la cellule, est-ce que l’ADN est porteur d’information génétique ? oui ou non ?

Oui. Je ne l'ai jamais nié, c'est votre utilisation du terme information que je nie.
Je n'ai pas dit que l'adn ne servait pas de support à l'information, j'ai dit que:

-L'adn n'était pas de l'information en elle même
-l'information n'est pas intrinsèque à la molécule.
-l'information n'est que la résultante d'un constat de l'action de l'adn dans les réactions chimiques de l'organisme, au même titre qu'une molécule de méthane qui réagit avec de l'oxygène est aussi porteuse d'une information au sein de la réaction produisant du dyoxide de carbone et de l'eau.

Ca fait plusieurs fois que je vous le dit je vous signale.

Tu ne te reposes donc jamais ? En quoi est-ce utile et constructif de mentionner, alors que tout le monde le sait, que l’usine est composée de bois et de métal ?

Seulement si la personne à qui je le mentionne considère que l'usine dans son entier est plus que la somme de ce qui la compose, ce qui induit que les composants de l'usine n'agiraient pas selon les lois établit pour le reste des objets qui ne sont pas une usine.

Dans le cas contraire, effectivement, ça ne sert à rien, mais c'était précisément votre cas.

En introduisant un créateur pour les cellules et en suivant votre rhétorique, vous induisiez, de fait, que la cellule est plus que les molécules qui la compose et les réactions chimiques qui l'anime (puisque vous considérez la cellule comme un tout irréductible). Comme ça implique que les molécules qui compose la cellule n'obéissent pas aux même loi de la chimie que les molécule, par exemple, d'un rocher, je me suis dit qu'il serait bon de spécifié qu'une cellule, c'est avant tout un tas de molécule, avant d'avoir été qualifié par l'humain d'entité de base du vivant. (selon un certain nombre de critère de sélection qui ne définissent en réalité pas une discontinuité claire entre vivant et non vivant et surtout, n'implique pas de discontinuité dans l'apparition de l'un à partir de l'autre.)

En rejetant tout terme descriptif scientifique ?

Où avez vous vu que j'ai rejeté quoi que ce soit? Vous en avez un exemple. hormis vos propres conclusions je n'ai rien rejeté. J'ai même précisé clairement certaine chose (comme l'information) afin de le relier à un ordre de grandeur à l'échelle des molécules et assurer la continuité des ordres de grandeurs. Pas de ma faute si vous n'êtes pas capable de sortir de votre propre ordre de grandeur.

[BeetleJuice]

Je vais suivre, mais c'est vraiment parce que Denis l'a continué. j'en ai un autre sur le feu pour lequel ça fait 3 jours que j'essaie de me forcer à répondre (pas envie de réfléchir sur l'athéisme en ce moment, j'essaierais demain) donc espérons que celui-ci, plus amusant qu'autre chose, n'empiète pas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% |BeetleJuice : 100%| Quivoudra : ?%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | BeetleJuice : 0%**| Quivoudra : ?%
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : ?% | D : ~100% | BeetleJuice : abs| Quivoudra : ?%


D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : ?% | D : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : ?% | D : 100% | BeetleJuice : 100% |Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J: ? | D: ? | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?

B2 : Dire que le nombre 1 a été crée par une divinité implique que les fractions qui le compose ne sont pas additionné progressivement pour aller de 0 à 1, mais mise ensemble d'un seul coup.
J: ? | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B3 : Si B3 est vrai, alors cela implique que les fraction qui compose le nombre 1 n'obéisse pas au même lois mathématiques que celle du nombre 2.
J: ? | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux même règles que ce qui ne fait pas parti de cette création.
J: ? | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J: ? | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

[Julien]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% |BeetleJuice : 100%| Quivoudra : ?%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | BeetleJuice : 0%**| Quivoudra : ?%
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J: 100% | D: ? | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?

B2 : Dire que le nombre 1 a été crée par une divinité implique que les fractions qui le compose ne sont pas additionné progressivement pour aller de 0 à 1, mais mise ensemble d'un seul coup.
J: 80% | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B3 : Si B3 est vrai, alors cela implique que les fraction qui compose le nombre 1 n'obéisse pas au même lois mathématiques que celle du nombre 2.
J: (B2?) 10% | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux même règles que ce qui ne fait pas parti de cette création.
J: 50% | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J: 100% | D : ? | BeetleJuice : 100%| Quivoudra: ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J: 100% | D : ? | BeetleJuice : ? | Quivoudra: ?

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J: 100% | D : ? | BeetleJuice : ?| Quivoudra: ?

[Denis]

Salut surtout à Julien et à BeetleJuice.

Étant donné que notre partie a l'air de lever, j'ai pris la liberté de la transférer dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Au plaisir de vous y retrouver.

Denis

[Jean-Francois]

Je remonte cette enfilade pour proposer une nouvelle vidéo centrée sur l'évolution humaine. Elle illustre assez bien comment des changements graduels font en sorte que la question d'un premier humain (moderne) ne se pose pas vraiment.

Jean-François

[eatsalad]

Sympa cette chaine d'une manière générale, je m'y abonne de suite !

[Jean-Francois]

Et voici une vidéo expliquant l'évolution en utilisant les cétacés comme modèle pédagogique (en anglais).

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Magnifique, ta vidéo, ainsi que les autres de la même collection.

J'espère que Déficience-Crémation passera dans le coin et aura la bonne idée d'en visionner quelques unes à tête reposée.

Ça lui ferait certainement grand bien.

Denis

[Pepejul]

ou beaucoup de mal !