L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[de_passage]

Bla bla bla, toujours la même réthorique creuse.
Ce que vous vous ne voulez pas voir c'est que votre premier point confine à la tautologie : vous voulez que la chose soit d'abord prouvée pour qu'elle soit envisagée comme hypothèse. C'est un non sens ascientifique total !

Il ne s'agit pas de dire "prouvons d'abord l'existence d'un revolver Remington de calibre 37 appelé 'toto' avant de l'envisager comme hypothèse dans le crime inexpliquée de M. Dupont".
Il s'agit de dire "les caractéristiques inexpliquées à ce jour du crime de M. Dupont, malgré toutes les vérifications les plus poussées réalisables à ce jour, nous incitent fortement à envisager l'hypothèse, aussi improbable puisse-t-elle paraitre, qu'un hurluberlu a réellement fabriqué une arme au calibre inédit de 37 pour tuer M. Dupont".

Bref on peut bel et bien, même en science, faire des hypothèses sans avoir démontré cette hypothèse au préalable. C'est même courant. Si vous ne voulez toujours pas accepter au moins ce point là, bah c'est sans espoir. Vous êtes un croyant (négatif) même si vous vous en défendez avec des lamentions de tragédie Grecque.

Vos deux autres points ne sont que des corollaires du premier. Plus précisément vous inversez totalement le raisonnement, à 180°, et vous faites au passage un gros strawman. En l'occurence :
- on ne postule pas du tout (sous entendu a priori) qu'ils sont capables de nous apparaitre. On a une apparition et on fait l'hypothèse a posteriori, après avoir éliminé toutes les autres, qu'elle est peut être due à un visiteur ET
- on ne part pas a priori du principe qu'ils existent et qu'ils peuvent nous apparaitre pour expliquer les ovnis. Encore une fois on en arrive à la conclusion a posteriori, face à des cas jugés inexpliqués, que la moins mauvaise hypothèse serait que ....

Je comprends bien votre conception. Elle colle bien avec l'idée que vous vous faites que tous les tenants de l'HET sont des "croyants", au sens religieux, qui ne raisonnent qu'en conformité avec leur croyance, et en partant toujours de celle-ci. Vous seuls seriez objectifs à 100%, sans croyance particulière. Les deux propositions sont évidemment fausses. D'une part nous avons tous nos croyances et préjugés plus ou moins inconscients. Nous sommes tous subjectifs, par définition. D'autre part de nombreux tenants de l'HET (pas tous je vous l'accorde) sont arrivés à cette position après étude de cas, et en raison de ces études, et non pas pour se conformer à un dogme.

Tant que vous plaquerez sur nous une image aussi réductrice et péjorative, vous continuerez à fabriquer des raisonnements globaux et réducteurs qui confortent cette vision sans vraiment chercher à dialoguer et comprendre.

Vous avez raison sur un point cependant. Les ET (pas l'HET) sont bien devenus une sorte de mythe moderne, aussi. Tout un courant de culture (films, livres , séries, gadgets, ...) s'y rapporte et s'est développé désormais de manière irrévisble, incontrolable et sans plus aucun rapport avec les cas fondateurs historiques des années 40 et 50. Mais c'est un phénomène distinct du phénomène OVNI.

Votre phrase de conclusion est donc en ce sens particulièrement gratinée :

En l'absence de fait permettant d'expliquer, toute explication partant d'un postulat de départ invérifiable relève du mythe

.
Encore une fois :
- il n'y a pas "postulat" (énorme strawman de votre part) mais "hypothèse"
- cette hypothèse porte sur une entité inconnue à ce jour mais qui expliquerait bien les faits , ce qui est une pratique valide
- cette hypothèse est certes invérifiable en pratique pour le moment, mais cela est vrai aussi du boson de Higgs (pour le moment), de l'avant big bang ou de la nature des ultime des trous noirs sans que cela empeche la science d'émettre des conjectures sur ces sujets. D'autre part cette hypothèse est vérifiable en théorie si on trouvait des traces/artefacts en quantité suffisantes

En conclusion, tous ces débats généraux sont stériles, chacun reste sur ses positions et ses préjugés vis à vis des motivations et des biais supposés de son contradicteur.
C'est pourquoi dès 2004 j'avais cherché à construire une liste relativement consensuelle des 10 cas réputés les plus solides. Novice en ufologie j'avais alors vite constaté que cette idée rebutait moult ufologues tenants (et pas que de l'HET), qui trouvait cela inutile. A quoi bon disaient-ils, bien sur qu'"ILS" existent. A quoi bon en discuter en vain. Passons à des choses plus intéressantes désormais comme analyser d'où ils viennent, pourquoi, pourquoi ils se manifestent si bizarrement, que veulent-ils, que savent nos gouvernements, y a t'il complot, etc... Toutes choses qui moi ne m'intéressent pas car pour le coup elles sont du domaine de la pure conjecture et totalement invérifiables faute de faits avérés à utiliser.
Bref.

N'empeche qu'en revenant à du concret, des cas décortiqués à fond, avec des sceptiques bosseurs et motivés, on devrait pouvoir avancer et clarifier le débat.
A condition bien entendu qu'eux aussi aient le courage de faire le même genre d'exercice sur ces fameux cas inexpliqués. J'en ai marre en effet qu'ils trouvent normal de les expliquer par des tonnes d'hypothèses toutes incompatibles entre elles, si ce n'est farfelues. A vous donc, sceptiques, de dire quelle est votre plus forte probabilité pour chaque cas "solide". Le cas Kenneth Arnold est-il explicable à votre avis consensuel par des pélicans, des avions de chasse, des météores ? Idem pour la vague Belge, Chauvet, etc...
En effet, s'il s'agit d'un cas solide au sens où on l'entend généralement, c'est à dire inexpliqué malgré des données suffisantes, on ne peut pas avancer 2, 3 ou plus d'hypothèses iso-probables. L'une doit forcément se détacher.

A moins que vous n'affirmiez qu'il n'existe aucun cas de ce type ? Qu'il manque toujours des données, mais que si on avait suffisamment d'infos, on aurait pu à coup sûr identifier cet OVNI avec une explication "ordinaire" ? Ce serait ma foi une opinion assez extrême et pour tout dire un peu dilatoire, mais qui aurait au moins le mérite de la clarté.

Mais honnêtement j'en doute car vous seriez alors obligés de déboulonner toutes vos idoles (Klass, Schaeffer, Menzel, etc.). Tous les ufo-sceptiques en effet, individuellement, sont le plus souvent "sûrs d'eux à 100%". Pour l'un tel cas est "évidemment" expliqué par l'hypothèse A, alors que pour tel autre, aussi reconnu, il est "plus que probablement expliqué par l'hypothèse B", elle même totalement incompatible avec A.

Or ce qui est sûr à 100% en tous cas, c'est que pour tous, il y avait indubitablement assez d'infos exploitables dans ce cas pour pouvoir émettre une (et même plusieurs) explications hautement plausibles.
Corollaire : comment faire confiance à des Sceptiques qui objectivement se tromperaient totalement sur tant de cas (puisque tous ne peuvent pas avoir raison ensemble) ? Et comment ne pas voir la possibilité d'une croyance (négative) dans ces postures dont finalement le seul et unique point commun objectif réel est le refus d'une autre hypothèse jugée "irrecevable a priori", a savoir l'hypothèse "extraordinaire" (qu'elle soit HET ou encore plus exotique) ?

A+

[BeetleJuice]

vous voulez que la chose soit d'abord prouvée pour qu'elle soit envisagée comme hypothèse. C'est un non sens ascientifique total !

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relisez.

Il ne s'agit pas de dire "prouvons d'abord l'existence d'un revolver Remington de calibre 37 appelé 'toto' avant de l'envisager comme hypothèse dans le crime inexpliquée de M. Dupont".

Pour envisager l'hypothèse que le pistolet est l'arme du crime, il faut d'abord avoir la certitude qu'un tel pistolet existe. Envisager l'hypothèse de l'existence d'une chose et envisager l'hypothèse de son action dans un phénomène sont deux hypothèses séparées et il est indispensable de prouver la première pour envisager la seconde scientifiquement. Avant d'envisager une visite d'extra-terrestre, il faut d'abord savoir s'ils existent. Si on n'en sait rien, envisager l'hypothèse d'une visite revient à postuler l'existence de ceux-ci pour bâtir l'hypothèse et donc, à baser son raisonnement sur autre chose que des faits. Bref, fabriquer du mythe.

Bref on peut bel et bien, même en science, faire des hypothèses sans avoir démontré cette hypothèse au préalable.

Bien sur, c'est pour ça que l'on parle d'hypothèse, mais dans le cas de l'HET, il ne s'agit pas d'une hypothèse partant des faits, mais d'une hypothèse qui demande d'admettre d'abord l'existence d'extra-terrestre. Avant de supposer qu'ils agissent, il faudrait déjà prouver qu'ils sont là.

on ne postule pas du tout (sous entendu a priori) qu'ils sont capables de nous apparaitre. On a une apparition et on fait l'hypothèse a posteriori, après avoir éliminé toutes les autres, qu'elle est peut être due à un visiteur ET

Rien ne vous dit que vous avez tout éliminé et encore une fois, faire l'hypothèse qu'ils s'agit d'ET, demande de faire le postulat préalable qu'ils existent. C'est un postulat qui ne s'appuie sur rien de factuel.

Encore une fois on en arrive à la conclusion a posteriori, face à des cas jugés inexpliqués, que la moins mauvaise hypothèse serait que ....

La moins mauvaise hypothèse est l'hypothèse qui explique le plus de fait avec le moins de postulat. Entre l'hypothèse d'une hallucination ou d'une mauvais interprétation, qui ne demande aucun postulat et l'hypothèse ET, qui demande de postuler avant l'existence de ces ET, la meilleurs hypothèse est celle de l'hallucination.
Ca ne veut pas dire qu'elle est vrai, mais en l'absence de fait permettant de prouver qu'il existe des ET, on ne peut pas faire l'hypothèse qu'ils agissent, où alors c'est une hypothèse du même niveau que Dieu ou les fées.

Elle colle bien avec l'idée que vous vous faites que tous les tenants de l'HET sont des "croyants", au sens religieux

Je ne me fais pas d'idée particulière, c'est une simple question de méthodologie scientifique et de logique. Vous décidez sciemment de ne pas séparer la proposition "les ET existent" et "les ET viennent nous visiter" comme s'il s'agissait d'une même hypothèse, mais en réalité, il s'agit de deux hypothèses et la seconde n'est pas utilisable si la première n'est pas prouvée.
Je ne présume pas de vos croyance, je ne fais qu'appliquer strictement les principes d'une démarche scientifique et je constate que l'hypothèse ET n'y correspond pas.

Vous avez raison sur un point cependant. Les ET (pas l'HET) sont bien devenus une sorte de mythe moderne, aussi. Tout un courant de culture (films, livres , séries, gadgets, ...) s'y rapporte et s'est développé désormais de manière irrévisble, incontrolable et sans plus aucun rapport avec les cas fondateurs historiques des années 40 et 50. Mais c'est un phénomène distinct du phénomène OVNI.

Distinct dans les faits, oui, mais pas tant que ça. Si on analyse les fait, on constate qu'énormement d'observation d'ovni interprété comme ET correspondent au standard de la SF moderne et que les observations évoluent en même temps.
De là à faire l'hypothèse d'un conditionnement humain à voir de l'extra-ordinaire quand il voit quelque chose qu'il n'explique pas, il n'y a qu'un pas, surtout si l'on fait le lien avec les visions de miracle religieux. Il est étrange de constater que les cas de choses inexpliquées correspondent très souvent à la culture de celui qui voit et que les cas d'OVNI se multiplient d'autant que se multiplie l'influence de la SF dans la culture et que les cas de miracle divin diminue d'autant que diminue l'influence de la religion dans la culture.
Bien sur, il faudrait faire l'expérience, qui ne doit pas être excessivement difficile à mener, que l'humain a naturellement tendance à plaquer sur un phénomène qu'il n'explique pas, une vision extra-ordinaire issus de sa propre mythologie, mais c'est quand même intéressant.

il n'y a pas "postulat" (énorme strawman de votre part) mais "hypothèse"

Voir plus haut. L'hypothèse ET requièrent deux hypothèses qui se suivent, dont l'une doit être accepter sans preuve pour que l'autre soit valable. C'est la définition d'un postulat.

D'autre part cette hypothèse est vérifiable en théorie si on trouvait des traces/artefacts en quantité suffisantes

Et bien quand vous en aurez trouvé, on en reparlera, mais en l'absence de ça, rien ne vous permet d'en faire l'hypothèse. De plus, il faudra d'abord prouver que les artefacts en question sont bien issus de machine et non naturels.
Pour réellement prouver que les ET viennent nous visiter, il faudrait en avoir un sous la main, car en l'absence des standards définissant leurs espèces, il est impossible de savoir si les artefacts retrouver viennent d'une machine, ou de l'ET lui même, ou même s'ils ne sont pas un phénomène naturel issus de notre système solaire (en supposant qu'on prouve qu'ils ne viennent pas de la terre).

Les ET, c'est comme Dieu ou les fées, en l'absence de communication de leur part, rien ne permet d'être sur qu'ils sont là.

Et comment ne pas voir la possibilité d'une croyance (négative) dans ces postures dont finalement le seul et unique point commun objectif réel est le refus d'une autre hypothèse jugée "irrecevable a priori", a savoir l'hypothèse "extraordinaire" (qu'elle soit HET ou encore plus exotique) ?

En se renseignant sur le principe de la méthode scientifique. Une fois qu'on a bien compris cette méthode, on est à même de ne pas voir la possibilité d'une croyance négative.
Faites le et vous comprendre de suite pourquoi les sceptiques n'envisage pas l'hypothèse ET comme probable. Pour envisager une telle hypothèse, il faudrait soit avoir des faits montrant que les ET existent, soit connaître 100% des phénomènes de notre système solaire et donc envisager une hypothèse extra-solaire. Mais l'hypothèse ET resterait probablement encore derrière les hypothèses extra-solaire n'impliquant pas d'espèce alien, car elles seront sûrement basés sur moins de postulat.

[Jean-Francois]

C'est pourtant archi-simple

Oui, il est "archi-simple" de répéter que c'est "cent mille fois plus rationnel". Ça reste une "démonstration" très peu probante et parfaitement biaisée. Dans la majeure partie des cas d'ovnis (i.e., "phénomène" vu dans le ciel, trop flou pour être identifié), invoquer les fées/dragons entraîne les mêmes conséquences que d'invoquer les soucoupes volantes ET: rien d'autre que des supputations, car rien n'est vérifiable. Et comme personne ne sait ce dont sont vraiment capables les soucoupes volantes, il est impossible de dire que l'hypothèse est plus rationnelle que les fées/dragons. (Même votre Chauvet peut tout aussi bien être "expliqué" par des fées/dragons dans le sens ou personne ne sait vraiment à quoi ressemblent de tels êtres, ni en quoi il diffèreraient des soucoupes volantes... que personne ne connait non plus.)

Évidemment, l'hypothèse fée-démon ne tient pas dans de nombreux cas de rencontre du "X+2" type. Mais ce sont ceux dont on peut se dire qu'ils peuvent le plus avoir été influencés par la culture.

Je viens sur ce forum aussi pour ça. Pour écouter vos contre-arguments et débattre sur des cas précis bien sûr (c'est hélas très rare), mais aussi pour vous "voir réfléchir". C'est passionnant.

Si vous croyez que vos raisonnements ne sont jamais risibles, c'est seulement parce que la poutre qui vous aveugle a pris l'humidité

Jean-François

[Christian]

Il ne s'agit pas de dire "prouvons d'abord l'existence d'un revolver Remington de calibre 37 appelé 'toto' avant de l'envisager comme hypothèse dans le crime inexpliquée de M. Dupont".
Il s'agit de dire "les caractéristiques inexpliquées à ce jour du crime de M. Dupont, malgré toutes les vérifications les plus poussées réalisables à ce jour, nous incitent fortement à envisager l'hypothèse, aussi improbable puisse-t-elle paraitre, qu'un hurluberlu a réellement fabriqué une arme au calibre inédit de 37 pour tuer M. Dupont".

Votre analogie ne tient pas la route car la technologie pour la fabrication d'un calibre 37 est disponible sur notre planète. Or, l'hypothèse de la visite ET, en plus de l'hypothèse invérifiable de l'existence même des ET, pose comme autre hypothèse l'existence d'une technologie totalement inconnue basée sur une physique inconnue pour les voyages interstellaires. On est loin de la conception et la fabrication artisanale d'un calibre 37...

Christian

[NEMROD34]

"vous voulez que la chose soit d'abord prouvée pour qu'elle soit envisagée comme hypothèse."

Pas du tout !
Ce qu'on dit c'est qu'avant d'invoquer des zitis pour les ovnis, et de considérer ça meilleur qu'une hypothèse prosaïque, ou une autre hypothèse qui fait intervenir quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée (dans ce cas elles seront égales), c'est une erreur.
Ce que tu ne veux toujours pas comprendre.

"Il ne s'agit pas de dire "prouvons d'abord l'existence d'un revolver Remington de calibre 37 appelé 'toto' avant de l'envisager comme hypothèse dans le crime inexpliquée de M. Dupont". "

Non selon les faits dont on dispose (et l'existence de révolver en fait partie, ainsi que des modifications possibles) on dira: M.Dupont a vraisemblablement été tué avec un révolver de calibre 37, peut-être appelé toto par le suspect untel.
Mais nous ne pouvons le démontrer formellement, le crime est donc non élucidé malgré un très fort faisceau d'indices.

Pas : M Dupont a peut-être été tué par un ziti utilisant un rayon laser de la mort qui tue qui théoriquement est possible.

"aussi improbable puisse-t-elle paraitre"

Le calibre 37 est moins improbable que le ziti et son rayon...

"Bref on peut bel et bien, même en science, faire des hypothèses sans avoir démontré cette hypothèse au préalable."

C'est pour ça qu'existe le principe d'économie, moins je fais intervenir des choses que je dois démontrer, meilleure est mon hypothèse.

"Tant que vous plaquerez sur nous une image aussi réductrice et péjorative, vous continuerez à fabriquer des raisonnements globaux et réducteurs qui confortent cette vision sans vraiment chercher à dialoguer et comprendre."

Justement, tu dis :

certains ufo-sceptiques intégristes qui eux affirment, non pas que l'HET n'est pas "prouvée à ce jour", mais qu'elle est "impossible scientifiquement" (vitesse de la lumière vs durée des voyages, toussa).

Et quand je te demande qui? Tu me réponds :

J'en connais au moins un (ou qui s'en approche) ...

L'hôpital qui se fout de la charité...

Bon, au final tu n'a toujours pas compris le principe d'économie, il faut dire qu'il ne t'arrange pas quand même.


Encore une chose: dans certain cas je m'arrête à "je ne peux pas expliquer" et pas "l'hypothèse zitis me parait la meilleure" ...

[Lisbeth]

Il ne s'agit pas de dire "prouvons d'abord l'existence d'un revolver Remington de calibre 37 appelé 'toto' avant de l'envisager comme hypothèse dans le crime inexpliquée de M. Dupont".

C'est drôle, je n'aurais pas l'idée d'exiger de prouver D'ABORD l'existence d'un révolver, s'il est démontrer que c'est une balle de ce calibre qui a tué M. Dupont. Par contre, j'aurais tendance a penser que si c'est effectivement cet arme qui l'arme, on devrait pouvoir la trouver et pouvoir prouver hors de tout doute, en comparant la signature de l'arme que c'est effectivement celle ci qui a été utilisé.

L'idée ce n'est pas de douter de l'existence de quoi ce soit jusqu'a preuve du contraire, mais d'être capable de prouver l'existence de ce en quoi on veut bien croire. En l'abscence de preuves indéniables, il faut rester réaliste et reconnaitre qu'on peut croire en quelques choses qui n'existe peut être réellement.

[de_passage]

Woa grosse salve Sceptique; j'peux pas répondre en détails à tous, désolé

@Beetlejuice

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relisez.

Relu et je persiste : c'est exactement ce que vous dites. Je vous re-cite : "Avant d'envisager une visite d'extra-terrestre, il faut d'abord savoir s'ils existent." ou "Avant d'envisager une visite d'extra-terrestre, il faut d'abord savoir s'ils existent."

Vous et vos copains vous mélangez sciemment deux (2) types d'hypothèses :
- l'hypothèse du choix d'une cause parmi une liste cataloguée de causes connues (revolvers, molécules, etc...). C'est le cas le plus simple et le plus fréquent. On est effectivement dans une question de type "qui a agit", limitée à une liste de causes connues mais suffisante pour expliquer les faits
- l'hypothèse d'un agent, d'une cause inconnue jusqu'à ce jour, pour expliquer un phénomne inexplicable par le catalogue de causes connues à ce jour. Cas évidemment beaucoup plus rare, mais qui arrive, c'est d'ailleurs comme ça que la Science avance depuis toujours. On fait par exemple l'hypothèse (quasi le postulat) des cordes ou du boson de Higgs, ayant telle et telle caractéristiques ad hoc pour coller avec la réalité des faits observés tout en étant compatibles avec les lois physiques connues.


@Christian

Votre analogie ne tient pas la route car la technologie pour la fabrication d'un calibre 37 est disponible sur notre planète. Or, l'hypothèse de la visite ET, en plus de l'hypothèse invérifiable de l'existence même des ET, pose comme autre hypothèse l'existence d'une technologie totalement inconnue basée sur une physique inconnue pour les voyages interstellaires.

Vous avancez là le second grand type d'argument sceptique. Vous n'etes pas seulement sur le plan "les ET et les visites d'ET ne sont pas prouvées", vous etes sur "les visites d'ET sont impossibles". Il y a plein de réponses classiques à ça (voir mon site), l'une d'elles étant le célèbre paradoxe de Fermi, si souvent brandi par les sceptiques (pour Fermi le voyage interstellaire est/sera non seulement possible mais même probable et répandu, sinon son raisonnement n'a aucun sens). D'autre part aucune "physique impossible" n'est requise pour un voyage interstellaire subluminique (sondes robots non habitées a minima, vaisseaux colonies en extrapolant davantage). D'ailleurs les sondes Pionner sont de facto engagées dans un premier voyage interstellaire, certes primitif et non assuré, mais réel.

@Nemrod

Le calibre 37 est moins improbable que le ziti et son rayon...

FAUX ... en tant que généralité. Tout dépend du contexte. Dans le cas du meurtre de M. Dupont c'était la solution logique quoique hautement improbable. Ensuite le cas peut être élucidé si on retrouve ledit revolver
Dans le cas du lac Chauvet ou de Kenneth Arnold, un calibre 37 est infiniment moins probable qu'un engin ET

@Lisbeth

si c'est effectivement cet arme qui l'arme, on devrait pouvoir la trouver et pouvoir prouver hors de tout doute, en comparant la signature de l'arme que c'est effectivement celle ci qui a été utilisé.

Il existe je crois environ 20% de cas criminels non élucidés, les crimes parfaits. Si ce calibre 37 a été détruit, fondu, après usage, si tous ses lans et pièces intermédiaires ont été fondus également, etc ....le cas peut rester non élucidé. N'empeche que l'exlication de plus haute probabilité restera une arme de calibre 37 et pas une fleche empoisonnée, un coup de massue ou un vol de pélicans enragés !

mais d'être capable de prouver l'existence de ce en quoi on veut bien croire.

a) Les savants ne VEULENT PAS CROIRE en l'existence du boson de Higgs, des MACHOS, WIMPS, quintescence ou cordes super-symétriques dans un espace à 11 dimensions ! Ils ont émis l'hypothèse de l'existence de ces objets ad hoc car cela leur paraissait ne hypothèse fertile et raisonnable pour expliquer certains phénomènes inexpliqués
b) Ils ne cherchent même pas à PROUVER leur existence. Si des expériences montrent que les modèles tirés de cette hypothèse collen mieux au fait et son prédictifs alors leur existence sera jugée suffisamment PROBABLE pour être acceptée et utilisée ... jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à ce qu'on trouve mieux (ex : atome => nucléons => quarks => cordes). Du moment que cette entité postulée n'est pas INCOMPATIBLE avec les lois connues et ne contredit pas les bases de la science.
Des ET intelligents ailleurs, en visite (directe ou par robots) sur Terre, ne sont incompatibles avec aucune loi scientifique connue.

@jean-françois


A+

Edité : vous n'avez pas répondu à la fin de mon post où je vous relançais la balle sur les cas "solides", leur degré de "décidabilité" et vos explications "probables communes" ... Vos réponses sur ce thème m'intéressent

[BeetleJuice]

Relu et je persiste : c'est exactement ce que vous dites.

Et bien persistez à mal comprendre, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise...
Si ça vous amuse de lire de travers, ça n'est pas ma faute.

Comme je suis bonne patte, je vous réexplique:

Je ne dis pas qu'il faut pas qu'il faut prouver la chose avant de faire l'hypothèse de la chose, je dis qu'il faut en prouver l'existence avant de supposer qu'elle agit.

L'hypothèse HET n'est pas faire l'hypothèse de l'existence des ET, mais faire l'hypothèse qu'ils sont à l'origine des OVNI, donc qu'ils ont une action. Mais avant de dire qu'ils agissent, il faut prouver qu'ils existent, car sinon, on peut remplacer les ET par Dieu, les fées, les dragons, les leprechauns, les gremlins, le monstre en spaghetti volant sans que ça ne change la valeur de l'hypothèse.

Ce qui donnera une valeur plus probable à l'HET, c'est la preuve que l'agent de l'action existe. Tant que l'on n'a pas cette preuve, l'HET ne sera pas plus probable que celle des fées ou de Dieu, puisque l'agent n'est pas plus prouvé dans tous les cas.

Je vous l'ai dit, vous persistez à penser que faire l'hypothèse que les ET existent et faire l'hypothèse qu'ils agissent pour faire des OVNI sont une seule et même hypothèse, mais c'est faut. L'hypothèse que les ET existent doit être résolue avant de leur attribuer une action quelconque, sinon l'hypothèse de leur action repose sur un postulat qui n'a pas été vérifié et l'hypothèse n'a aucune valeur.

[NEMROD34]

Le calibre 37 est moins improbable que le ziti et son rayon...

FAUX ... en tant que généralité. Tout dépend du contexte.

Évidemment, qui d'autre que toi parlerait de généralité alors qu'il est évidant que je cité ton propos avant ?
Et un calibre, ça correspond à une arme à feu, et une arme à eux ça existe nul besoin de le prouver.

Dans le cas du lac Chauvet ou de Kenneth Arnold, un calibre 37 est infiniment moins probable qu'un engin ET

C'est la différence entre toi et un sceptique.
Un sceptique mettra en cause quelque chose qui existe même si réunir les conditions est une petite probabilité, car cette probabilité reste plus grande que faire intervenir quelque chose dont il faudras démontrer l'existence = les zitis.
Pour qu'il y ait vaisseau ziti, il faut d'abord qu'il y ait des zitis.
Et là maintenant, à l'instant ce n'est toujours pas démontré.

Il existe je crois environ 20% de cas criminels non élucidés, les crimes parfaits. Si ce calibre 37 a été détruit, fondu, après usage, si tous ses lans et pièces intermédiaires ont été fondus également, etc ....le cas peut rester non élucidé.

Merci, parce ce que là bien que tu parles de preuve judiciaire et pas scientifique, on a la même chose : un fort faisceau d'indices ne suffit pas sans une preuve vraiment recevable, en l'occurrence un bout de ziti, un ziti complet ou son vaisseau.
Il ne s'agit pas de conclure à tout prix.

Ils ne cherchent même pas à PROUVER leur existence.

Pour le boson de Higgs au moins si ...
Tu ne comprends pas que les hypothèses sont destinées à être validées, à passer à l'état de fait.
Et se classe part le principe de parcimonie.

Des ET intelligents ailleurs, en visite (directe ou par robots) sur Terre, ne sont incompatibles avec aucune loi scientifique connue.

Mais toujours aussi faible en termes de probabilités, et toujours sans aucune preuve que c'est bien le cas.
Ne pas violer les lois connues ne suffit pas à dire que ça existe.
C'est si difficile à comprendre ?
Tu dis :

N'empeche que l'exlication de plus haute probabilité restera une arme de calibre 37 et pas une fleche empoisonnée, un coup de massue ou un vol de pélicans enragés !

Pourquoi tu ne l'appliques pas aux visites de zitis ?

vous n'avez pas répondu à la fin de mon post où je vous relançais la balle sur les cas "solides", leur degré de "décidabilité" et vos explications "probables communes" ... Vos réponses sur ce thème m'intéressent

Parce que tu ne les connais pas encore ?
Il faut te répéter les choses combien de fois pour qu'au moins tu en comprennes tous les mots ?

[Rotor]

Je ne dis pas qu'il faut pas qu'il faut prouver la chose avant de faire l'hypothèse de la chose, je dis qu'il faut en prouver l'existence avant de supposer qu'elle agit.

http://ipht.cea.fr/Phocea-SPhT/ast_fm_s ... id_ast=405

"Certaines de ces contraintes sont connues mais la physique est avant toute chose une science expérimentale et les physiciens des hautes énergies n’ont pas attendu la mise en service du LHC pour poser des bornes à la masse du Higgs.
En effet, cette dernière intervient dans des processus que l’on peut déjà tester depuis presque vingt ans grâce à des réactions faisant intervenir les bosons W et le quark top. C’est ainsi que les expériences menées au LEP et actuellement au Tevatron nous renseignent déjà sur la masse du boson de Higgs, même en l’absence d’une production et d’une observation directes."
source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ggs_18592/

Soit j'ai mal lu, soit Beetlejuice devra revoir nuancer sa position.

[de_passage]

Relu et je persiste : c'est exactement ce que vous dites.

Et bien persistez à mal comprendre, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise...
Si ça vous amuse de lire de travers, ça n'est pas ma faute.

Comme je suis bonne patte, je vous réexplique:

Je ne dis pas qu'il faut pas qu'il faut prouver la chose avant de faire l'hypothèse de la chose, je dis qu'il faut en prouver l'existence avant de supposer qu'elle agit.

L'hypothèse HET n'est pas faire l'hypothèse de l'existence des ET, mais faire l'hypothèse qu'ils sont à l'origine des OVNI, donc qu'ils ont une action. Mais avant de dire qu'ils agissent, il faut prouver qu'ils existent, car sinon, on peut remplacer les ET par Dieu, les fées, les dragons, les leprechauns, les gremlins, le monstre en spaghetti volant sans que ça ne change la valeur de l'hypothèse.

Ce qui donnera une valeur plus probable à l'HET, c'est la preuve que l'agent de l'action existe. Tant que l'on n'a pas cette preuve, l'HET ne sera pas plus probable que celle des fées ou de Dieu, puisque l'agent n'est pas plus prouvé dans tous les cas.

Je vous l'ai dit, vous persistez à penser que faire l'hypothèse que les ET existent et faire l'hypothèse qu'ils agissent pour faire des OVNI sont une seule et même hypothèse, mais c'est faut. L'hypothèse que les ET existent doit être résolue avant de leur attribuer une action quelconque, sinon l'hypothèse de leur action repose sur un postulat qui n'a pas été vérifié et l'hypothèse n'a aucune valeur.

ronondidiou !
Ce qu'il est buté ... Bon je re-re-explique alors.

Lorsque les scientifiques font l'hypothèse d'entités exotiques comme des cordes vibrant dans un espace à 11 dimensions et dotées de propriété ad hoc pour expliquer certains phénomènes ou réconcilier la MQ avec la RG, personne ne leur reproche de ne pas avoir au préalable démontré l'existence desdites cordes. Par définition je dirais, puisque leur hypothèse porte non pas sur "qui a agit parmi un catalogue d'acteurs donné", mais sur "quel acteur inconnu à ce jour pourrait-on ajouter au catalogue des acteurs connus".
Et bien entendu l'hypothèse "corde" est infiniment plus sérieuse dans ce cas que l'hypothèse fée ou dragon ou leprechaun, car ses caractéristiques "fittent" tout juste aux phénomènes à expliquer, tout en restant compatibles avec nos connaissances scientifiques (ce qui n'est radicalement pas le cas des hypothèses "magiques" que JF et vous évoquez). ...De fait personne ne reproche à lee Smolin d'avoir inventé de toute pièce ces entités mystérieuses sous prétexte qu'une fée ou un lutin microscopique aurait aussi bien fait l'affaire ..

Capice ?

Idem pour le boson de Higgs avec dans ce cas particulier l'avantage que lui au moins serait en théorie très bientôt à portée d'une vérification expérimentale grâce aux machines récentes tels le LHC, au vu des niveaux d'énergie qui sont supposés être ceux de ce fameux boson.
Pour les cordes en revanche c'est walou pour l'instant et dans un futur raisonnable pour monter une expérience "prouvant" leur existence.

Mais c'est pas grave. Comme je le disais précédemment, les scientifiques savent très bien vivre avec ça et accepter temporairement une hypothèse non prouvée "sur la paillasse", du moment qu'elle explique le monde mieux que les autres et sans contredire le corpus scientifique existant.

Plus généralement, les hypothèses les plus exotiques publiées depuis 50 ans dans les revues à referee, par exemple sur le voyage dans le temps, le voyage supraluminique, les autres dimensions, les autres dimensions, le temps "imaginaire" et la nature même du temps, la matière sombre ou l'énergie noire, ou la remise en cause des lois de la gravitation à grande échelle, ne me paraissent pas conceptuellement plus farfelues que l'hypothèse d'engins ET sur Terre. Au contraire même, elles remettent souvent bien plus en cause les fondements de notre physique que l'HET.

Cette dernière ne me parait rejetée aussi violemment que parcequ'elle fut entachée des son origine par tout le "mythe" qui s'est développé autour d'elle (nous en parlions précédemment), parcequ'elle serait par nature quasi impossible à "tester", à "reproduire" en labo, au contraire d'hypothèses portant sur des objets naturels inanimés non intelligents (forces, particules, temps, objets, ...), mais aussi parcequ'elle

[de_passage]

Je ne dis pas qu'il faut pas qu'il faut prouver la chose avant de faire l'hypothèse de la chose, je dis qu'il faut en prouver l'existence avant de supposer qu'elle agit.

http://ipht.cea.fr/Phocea-SPhT/ast_fm_s ... id_ast=405

"Certaines de ces contraintes sont connues mais la physique est avant toute chose une science expérimentale et les physiciens des hautes énergies n’ont pas attendu la mise en service du LHC pour poser des bornes à la masse du Higgs.
En effet, cette dernière intervient dans des processus que l’on peut déjà tester depuis presque vingt ans grâce à des réactions faisant intervenir les bosons W et le quark top. C’est ainsi que les expériences menées au LEP et actuellement au Tevatron nous renseignent déjà sur la masse du boson de Higgs, même en l’absence d’une production et d’une observation directes."
source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ggs_18592/
Soit j'ai mal lu, soit Beetlejuice devra revoir nuancer sa position.

Moui, enfin plus exactement, BJ a tort lorsqu'il dit qu'il faut TOUJOURS prouver l'existence d'une chose avant de supposer qu'elle agit. PARFOIS, rarement, mais parfois, on fait l'hypothèse d'une NOUVELLE chose, pour expliquer des phénomènes inexpliqués jusque là (et/ou pour généraliser/étendre/embellir une théorie existante). Cf les nombreux exemples que j'ai déjà donné.
L'attribution d'une masse, pourquoi certaines particules ont une masse et pas d'autres, etc ... est une action inexpliquée à ce jour par les théories actuelles et le modèle standard (pour lequel la masse est un postulat). Le boson de Higgs est une hypothèse raisonnable (ie : compatible avec le modèle standard) pour expliquer cette action. On dépense donc des millions de dollars pour vérifier cette hypothèse ... en sachant très bien que, si ça se trouve, le boson de Higgs n'existe même pas !

Bien entendu tout ceci n'est qu'une analogie, qui plus est dans le domaine des sciences dures (l'HET si elle est vraie est par définition dans le domaine des sciences "molles", ou "humaines", si l'on peut dire ...). Mais elle me parait quand même très pertinente dès lors que certains sceptiques se permettent de balancer à tour de bras des leçons de "scientificité", et veulent être "plus royaliste que le Roi".

Enfin c'est mon avis

A+

[Nikopol]

Pour ma part je ne rejette pas ton hypothèse en tant que telle, je dis simplement qu’elle est inutile vu qu’on peut expliquer le phénomène Ovnis sans ça. Et là, on en revient à ce que je disais précédemment, pourquoi devrais-je adhérer à une explication qui ne repose sur aucune preuve alors que d‘autres explications plus cohérente avec nos connaissances sont possibles ? Admettre hypothétiquement sans aucune preuve l’existence de telle chose et ensuite en apporter la preuve, ça se fait, c’est juste plus long comme démarche vu qu’on peut s’imaginer hypothétiquement des millions de choses. Et d’ailleurs, sans être un expert en Ufologie, c’est-ce que font la plupart des Ufologues non, de tenter de prouver la présence de E.T sur notre planète pour confirmer leur hypothèse ? Ce qui est en revanche stupide ta part, c’est que tu nous reproches de ne pas adhérer avec cette hypothèse extraterrestre.

[Jean-Francois]

Edité : vous n'avez pas répondu à la fin de mon post où je vous relançais la balle sur les cas "solides", leur degré de "décidabilité" et vos explications "probables communes" ... Vos réponses sur ce thème m'intéressent

Si c'est à moi que vous vous adressez. Je donne mon hypothèse privilégiée mais n'argumenterai pas:
- je tiens Chauvet pour un canular avant tout*;
- Roswell, ballon sonde;
- la vague Belge, diverses méprises (avions ou autres hélicoptères) et mélanges de cas différents regroupés un peu rapidement sous la même bannière**;
- Costa Rica, reflet;
- Arnold, absolument aucune idée;

J'admets qu'il existe de nombreux cas, pour lesquels on peut proposer - toutes choses étant par ailleurs ambigües et difficiles/impossibles à vérifier - la visite ET. Mais un cas pour lequel les soucoupes volantes ET serait la première hypothèse à envisager, je ne vois vraiment pas.

À mon avis, les cas où les soucoupes sont la première hypothèse à envisager, parce qu'il a été proposé des éléments tangibles (photos, films, ET en latex, etc.), se sont révélés être des canulars. Ces cas ont largement aidé à populariser l'idée que l'HET est une hypothèse très rationnelle (en partie par l'influence qu'ils ont pu avoir sur la culture).

tout en restant compatibles avec nos connaissances scientifiques (ce qui n'est radicalement pas le cas des hypothèses "magiques" que JF et vous évoquez)

C'est du blabla pour épater la galerie, ça, Alain: quand on vous fait part des connaissances scientifiques qui ne font pas votre affaire, votre premier réflexe est de les contourner en posant des hypothèses ad hoc. C'est très clair dans votre manière de nier l'improbabilité du vol interstellaire. Ce n'est pas franchement différent de notre invocation de créatures inconnues de la biologie.

Jean-François

* Et j'ai le sentiment - mais pour vous éviter l'apoplexie, je précise avant d'émettre cette pensée sacrilège: juste une impression; je n'ai aucune preuve; je peux parfaitement me tromper; je me trompe même probablement (ce que vous allez certainement vous empressez de souligner) - que Frégnale l'a avoué à Guérin. Je pense que cela peut expliquer que Guérin ait fini par ne plus trop faire la promotion de ce cas (sans avouer avoir été dupé)***.
** Un peu comme les ufologues rapprochent facilement des cas sous la bannière "ovni-ET" à partir du moment ou "polémique" tient lieu d'explication (parfois "scientifique").
*** Très hypothétique, hein, que votre sensibilité très "fleur-de-peau" sur le sujet me pardonne d'émettre une telle idée parfaitement irrationnelle. A-t-on déjà vu un scientifique victime d'un canular ou prendre des vessies pour des lanternes, je vous le demande? Ah, oui. Merde...

[Poulpeman]

Bonjour de_passage

ronondidiou !
Ce qu'il est buté ... Bon je re-re-explique alors.

Lorsque les scientifiques font l'hypothèse d'entités exotiques comme des cordes vibrant dans un espace à 11 dimensions et dotées de propriété ad hoc pour expliquer certains phénomènes ou réconcilier la MQ avec la RG, personne ne leur reproche de ne pas avoir au préalable démontré l'existence desdites cordes. Par définition je dirais, puisque leur hypothèse porte non pas sur "qui a agit parmi un catalogue d'acteurs donné", mais sur "quel acteur inconnu à ce jour pourrait-on ajouter au catalogue des acteurs connus".
Et bien entendu l'hypothèse "corde" est infiniment plus sérieuse dans ce cas que l'hypothèse fée ou dragon ou leprechaun, car ses caractéristiques "fittent" tout juste aux phénomènes à expliquer, tout en restant compatibles avec nos connaissances scientifiques (ce qui n'est radicalement pas le cas des hypothèses "magiques" que JF et vous évoquez). ...De fait personne ne reproche à lee Smolin d'avoir inventé de toute pièce ces entités mystérieuses sous prétexte qu'une fée ou un lutin microscopique aurait aussi bien fait l'affaire ..

Capice ?

Capice. Mais tu fais erreur.

Effectivement, personne ne reproche aux scientifiques d'émettre des hypothèses basées sur des éléments non prouvés (comme la théorie des cordes).
Personne non plus ne leur reproche d'envisager l'hypothèse d'une vie ET fondée elle aussi sur des éléments non prouvés.
Dans les deux cas il s'agit d'hypothèses spéculatives car aucune observation ne permet de confirmer ces hypothèses.

Mais ceci n'empêche pas que les deux hypothèses soient rationnelles.

Pour la théorie des cordes, l'erreur consisterait à présenter cette hypothèse non prouvée comme meilleure explication à un phénomène pour lesquelles les autres théories connues ne donnent pas d'explication satisfaisante. Par principe scientifique, on ne peut utiliser une hypothèse non prouvée pour expliquer un phénomène pour lequel il n'existe pas d'explication satisfaisante. Ceci reviendrait à transformer la théorie des cordes en postulat et ce comportement va à l'encontre du principe d'économie.

Avec l'HET, le problème est le même. Il faut transformer l'hypothèse d'une vie ET en postulat pour expliquer certains cas d'OVNI sous prétexte que les autres explications, basées sur du connu, n'apportent pas de conclusion satisfaisante. C'est un raccourci qu'on ne peut se permettre si on souhaite suivre la méthode scientifique.

Au mieux, autant que pour l'exemple de l'HET ou de la théorie des cordes, on peut présenter ces hypothèses comme potentiellement acceptables sous réserve de confirmation de ces hypothèses. Mais on reste tout de même dans le spéculatif.

Scientifiquement, le mieux est d'adopter temporairement l'hypothèse la plus économe (càd faisant intervenir du connu même si c'est peu satisfaisant). Le fait de ne pas disposer de conclusion satisfaisante ne doit pas être un prétexte pour faire intervenir du spéculatif comme meilleure explication possible.

Capice ?

Poulpeman

[de_passage]

Pour ma part je ne rejette pas ton hypothèse en tant que telle, je dis simplement qu’elle est inutile vu qu’on peut expliquer le phénomène Ovnis sans ça. Et là, on en revient à ce que je disais précédemment, pourquoi devrais-je adhérer à une explication qui ne repose sur aucune preuve alors que d‘autres explications plus cohérente avec nos connaissances sont possibles ? Admettre hypothétiquement sans aucune preuve l’existence de telle chose et ensuite en apporter la preuve, ça se fait, c’est juste plus long comme démarche vu qu’on peut s’imaginer hypothétiquement des millions de choses.

Bin justement, le noeud du problème c'est le bout en gras. Plus précisément je ne parle pas DES ovnis en général, globalement, mais du cas par cas. Comment expliques-tu, toi, le cas du lac Chauvet, le cas Kenneth Arnold ou la vague Belge (ex : le cas du 29/11/89) avec des causes "ordinaires" et de manière "quasi certaine" (hautement probable, ou "hors de tout doute raisonnable").

Et d’ailleurs, sans être un expert en Ufologie, c’est-ce que font la plupart des Ufologues non, de tenter de prouver la présence de E.T sur notre planète pour confirmer leur hypothèse ? Ce qui est en revanche stupide ta part, c’est que tu nous reproches de ne pas adhérer avec cette hypothèse extraterrestre.

La plupart oui ... mais pas tous
Et je ne vous reproche absolument rien. Je débats et parfois je défends mon point de vue comme toi le tien, c'est tout. Mais sans aucun prosélytisme, ni encore moins des reproches.

A+

[de_passage]

@jean-françois
Merci d'avoir répondu à ma question.Mais évidemment il faudrait détailler et zoomer un peu sinon ça reste une généralité subjective. Quel type de canular, quelle méprise pour le 29/11/89, etc. Sinon ils vous est évidemment trop facile d'affirmer "J'admets qu'il existe de nombreux cas, pour lesquels on peut proposer - toutes choses étant par ailleurs ambigües et difficiles/impossibles à vérifier - la visite ET. Mais un cas pour lequel les soucoupes volantes ET serait la première hypothèse à envisager, je ne vois vraiment pas.". Encore que je savoure la première phrase ...

Concernant Chauvet je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités. Guérin consacre un chapitre entier et moult photos, croquis et annexes maths à ce cas, dans son dernier livre publié en 2000 juste avant sa mort et alors qu'il se savait malade et qu'il faisait un peu un bilan de sa vie ufologique. A aucun moment il n'y a le moindre soupçon de cet "aveu" dans ce livre. J'ai de plus longuement échangé son fils Laurent, qui avait collaboré dans son analyse des photos, et lui aussi, à aucun moment ne m'a fait part de quoi que ce soit.

Vous restez aussi déraisonnable lorsque vous persistez contre tout bon sens à mettre HET et fées/dragons dans le même sac. Allant même jusqu'à nier que la première n'a même pas besoin de violer les lois de la Physique connues (ou au pire d'en extrapoler des extensions plausibles), alors que les seconds relèvent par définition du domaine "Magique" donc de la pata-physique et de la non-Science.
Ca frise le "blocage mental" que justement Pierre Guérin abordait dans son livre ...

A+

[Jean-Francois]

Guérin consacre un chapitre entier et moult photos, croquis et annexes maths à ce cas, dans son dernier livre publié en 2000 juste avant sa mort et alors qu'il se savait malade et qu'il faisait un peu un bilan de sa vie ufologique

D'accord. Je ne m'attendais pas à ce qu'il avoue avoir été berné - même à son fils - mais s'il prenait encore la défense du cas tardivement c'est sans doute qu'il y croyait encore.

Allant même jusqu'à nier que la première n'a même pas besoin de violer les lois de la Physique connues (ou au pire d'en extrapoler des extensions plausibles), alors que les seconds relèvent par définition du domaine "Magique" donc de la pata-physique et de la non-Science

Décidément, vous connaissez tellement bien les ET et les "dragons" que vous pouvez affirmer péremptoirement que les derniers sont "magiques" mais pas les premiers... et le répéter sans "blocage", bien entendu. Seuls vos interlocuteurs peuvent "bloquer", vous vous êtes immunisé contre cette possiblité

En ce qui me concerne c'est votre définition (folkloriquement biaisée), pas une définition qui corresponde à quoi que ce soit de tangible (pour cause d'absence de sujets aux termes). Votre envie très personnelle d'accepter ce que vous baptisez "extensions plausibles" dans le cas des ET mais de les refuser dans le cas des "dragons". Votre "blocage", autant que le mien.

Jean-François

[Nikopol]

Comment expliques-tu, toi, le cas du lac Chauvet, le cas Kenneth Arnold ou la vague Belge

Le cas lac Chauvet : Je connais pas.
Le cas Kenneth Arnold : Méprise d’une escadrille de F4U.
La vague Belge : Divers méprises d'avions, influencé par les médias et regroupé sous un même phénomène.

Mais je suppose qu’en me prenant de court comme ça et en me demandant d’expliquer une dizaine d’autres cas, à moi, qui ne m'y connait pas plus que ça dans le domaine, tu devrais pouvoir démontrer que je n’ai pas réponse à tout et que donc, bingo, tu as raison

[BeetleJuice]

Je ne dis pas qu'il faut pas qu'il faut prouver la chose avant de faire l'hypothèse de la chose, je dis qu'il faut en prouver l'existence avant de supposer qu'elle agit.

http://ipht.cea.fr/Phocea-SPhT/ast_fm_s ... id_ast=405

"Certaines de ces contraintes sont connues mais la physique est avant toute chose une science expérimentale et les physiciens des hautes énergies n’ont pas attendu la mise en service du LHC pour poser des bornes à la masse du Higgs.
En effet, cette dernière intervient dans des processus que l’on peut déjà tester depuis presque vingt ans grâce à des réactions faisant intervenir les bosons W et le quark top. C’est ainsi que les expériences menées au LEP et actuellement au Tevatron nous renseignent déjà sur la masse du boson de Higgs, même en l’absence d’une production et d’une observation directes."
source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ggs_18592/

Soit j'ai mal lu, soit Beetlejuice devra revoir nuancer sa position.

Je dirais plutôt mal interprété en fait.
Le boson de Higgs n'est pas un postulat sorti de nul part, il s'agit d'une prédiction du modèle standard correspondant parfaitement à la démarche scientifique. On pourrait rapprocher cette prédiction de celle faite par la théorie de l'évolution, de trouver des fossiles d'espèces intermédiaires entre les groupes dans des strates géologiques déterminées. Et au même titre qu'à partir de cette prédiction, on peut faire des hypothèses sur la forme de ces fossiles, en fonction du modèle standards de la MQ, on peut établir certaines propriétés du futur boson.

Mais ces hypothèses se basent sur une prédiction du modèle, donc quelque chose qui doit nécessairement exister si le modèle est vrai, sinon ça veut dire qu'il est faux ou alors incomplet. (la chose en question pour la MQ n'est pas le boson tel que décrit, mais une particule responsable d'un effet observé dont le boson est une modélisation possible)

A l'inverse, l'HET repose sur le postulat de départ que les ET existent, mais aucun modèle théorique ne permet de prédire cette existence, ni même de la rendre obligatoire pour que le modèle soit vrai, donc le postulat de départ que les ET existent sort de nulle part et ne repose ni sur une prédiction, ni sur des faits.
D'où la valeur nulle de l'HET comme explication, faute de preuve permettant d'admettre l'existence des ETs ou d'un modèle prédisant cette existence.

De plus, même si le modèle standard de la physique quantique permet de prédire le boson de Higgs et donc de rendre son existence nécéssaire pour assurer la vérité du modèle, ça n'empêche pas la nécessité de prouver qu'il existe, ce que font les chercheurs.

C'est là la grosse différence entre un postulat comme l'hypothèse des cordes ou de l'existence du boson de Higgs et l'HET, cette absence de modèle prédisant l'existence de la chose postulée.
C'est aussi pour ça que l'HET a la même valeur que l'hypothèse des fées et des lutins mais pas la même valeur que celle du boson ou des cordes. Dans un cas, c'est vérifiable, à savoir que si le modèle marche, c'est que le boson ou les cordes doivent normalement exister, même si on se trompe peut-être dans leur définition, et dans l'autre, c'est invérifiable et indéfini. On peut remplacer "visites ET" par "action d'un XDPDJ à poils longs", on ne saura pas plus ce que c'est, alors qu'un boson de Higgs, on sait ce que c'est, on ne sait juste pas si le modèle qui le prédit est complet.

Vous restez aussi déraisonnable lorsque vous persistez contre tout bon sens à mettre HET et fées/dragons dans le même sac.

Qu'est-ce qu'il y a de déraisonnable? Vous savez décrire un ET vous? Vous en connaissez? Je pense que non, autant que vous ne connaissez aucune fée ou dragon ou XDPDJ à poils longs.

Qu'une hypothèse vous apparaissent plus probable ne veut pas dire qu'elle l'est, simplement que votre conditionnement culturel et social vous amène à voir plus réaliste une hypothèse plutôt que l'autre. Mais fondamentalement, que ce soit des fées ou des aliens, la définition qu'on en donne dans un cas ou dans l'autre ne relève que de la fiction et donc, ça pourrait-être n'importe quoi d'autre que ce que l'on en décrit.
Une fée est décrite comme magique, mais rien n'est venu prouver que c'est le cas (puisque rien ne prouve qu'elles existent) et de même, un ET est décrit comme non magique, mais rien ne prouve que c'est aussi le cas pour la même raison.
La seule différence qui permet de classer entre magique, non magique, probable et improbable, dans ce cas, ce n'est pas un argument de science, c'est votre imagination et votre conditionnement culturel.
Si vous votre culture croyait les fées possible et les ET impossible, vous auriez pensé l'inverse, mais ça n'aurait pas changé le résultat: les deux ont la même valeur scientifique, à savoir nulle jusqu'à preuve de l'existence.

[Venom]

Si vous votre culture croyait les fées possible et les ET impossible, vous auriez pensé l'inverse, mais ça n'aurait pas changé le résultat: les deux ont la même valeur scientifique, à savoir nulle jusqu'à preuve de l'existence.

Tout à fait d'accord avec ça. D'où l'importance de la science-fiction dans le débat ufologique, puisque c'est la SF qui augmente la "plausibilité subjective" de l'hypothèse que les extraterrestres visitent notre planète.

A l'inverse, au début du 20e siècle, la culture ambiante était différente (à cause de la popularité du Spiritualisme, de la Théosophie, etc.) et dans ce contexte s'est produit l'affaire des fées du Cottingley, avec Sir Arthur Conan Doyle qui a pris la défense de l'hypothèse de l'existence des fées... Une autre culture ambiante, et les tenants défendent d'autres hypothèses...

[NEMROD34]

Au sujet de la vague belge alain devrait lire : http://www.meessen.net/AMeessen/radarF16.pdf
C'est intéressant a plus d'un niveau.

Edit: Des extraits de ce rapport:

son existence. Le radar des F-16 pouvait évidemment détecter les « nuages invisibles » dont j’avais découvert la présence, mais cela ne rendait pas du tout compte de ce qui avait été observé et l’hypothèse de réflexions provenant du sol n’était pas réaliste.
En 1994, dans le second rapport de la SOBEPS, j’ai fourni les lignes directrices de l’explication que j’ai finalement proposée (II.399-407). Elle partait de l’idée que le radar des F-16 sert normalement à détecter et à analyser des échos renvoyés par des avions. Ce sont des « cibles dures », tandis que des masses d’air humide sont des « cibles molles. » Elles sont déformables et le siège de turbulences internes. Dans ce cas, c’est le principe même de la mesure de la vitesse par effet Doppler qui est mis en cause. Par ailleurs, les données des radars militaires démontraient que l’atmosphère fut exceptionnellement peu turbulente au cours de la nuit du 30/31 mars 1990 (II.394-399), ce qui rendit compte de la perplexité des gendarmes. La lumière venant de Sirius fut réfractée plus rarement, mais plus fortement que d’habitude (II.407-413). Nous y reviendrons dans la suite.

En 1994, je m’étais contenté cependant d’un exposé succinct, parce que le deuxième rapport de la SOBEPS s’adressait à un public assez large et parce que d’autres problèmes, comme
celui des voyages interstellaires relativistes, me semblaient plus importants.

Il n’est plus nécessaire, en tout cas, d’attribuer les mystérieux échos enregistrés par les F-16 à un ou plusieurs ovnis. Pour un avion, il y a également un ensemble d’ondes partielles, renvoyées à différents endroits, mais toutes les vitesses vs sont identiques à la vitesse de déplacement de l’objet considéré, puisqu’il s’agit d’une « cible dure. » Les déformations sont insignifiantes par rapport à ce qui peut se passer pour un nuage invisible, à cause de son agitation interne. Les interférences entre différentes ondes partielles ne sont pas à confondre avec des interférences, conduisant à des perturbations de l’électronique du radar à cause d’actions externes de type électromagnétique. Le radar est d’ailleurs très protégé à cet égard.
C’est vraiment le principe de base des radars Doppler qui est mis en cause.

4. Les enregistrements radar des F-16

Le troisième verrouillage Il importe maintenant de vérifier si le modèle proposé rend effectivement compte des faits observés. Il faut donc les examiner de manière détaillée. La figure 11 fournit l'ensemble de ces données pour le troisième verrouillage.

Conclusions
Cette étude de la détection radar des ovnis a été instructive pour les raisons suivantes :

· Elle a démontré qu’une excellente collaboration avec les autorités civiles et miliaires est possible et utile, aussi bien pour eux que pour les ufologues.
· Nous avons constaté que les radars civils détectent parfois des « mirage » et nous avons expliqué pourquoi les radars militaires au sol n’en détectent pratiquement jamais.
· Ils peuvent détecter par contre des échos anormaux qui proviennent de « nuages invisibles », c’est-à-dire de masses d’air humide, où les molécules d’eau ne sont pas
condensées. Même le rapport Condon n’a pas signalé cette possibilité.
· La présence d’échos anormaux de ce type a causé, au cours de la nuit du 30/31 mars 1990, la montée de deux F-16, mais cela n’expliquait pas les échos anormaux, détectés et enregistrés par ceux-ci. Leurs filtres électroniques auraient dû les exclure, en effet, et les comportements étaient très différents.
· Cela conduisit à une grande énigme qui ne fut résolue qu’en se rendant compte du fait que la mesure de la vitesse par effet Doppler peut être faussée. Cela résulte du fait que les ondes renvoyées par différentes parties d’un nuage invisible interfèrent entre elles, ce qui peut simuler une « vitesse Doppler » différente de la vitesse moyenne de cette entité. En général, elle est inférieure et cela s’explique également.
· Les ovnis de la vague belge étaient difficilement détectables par les radars, ce qui est attribuable surtout à leur forme, favorisant des réflexions spéculaires. Malgré tout, il y eut deux traces radar non identifiées. Celle qui est la mieux documentée apparut justement pendant l’intervention des F-16.

Le plus important, à mes yeux, est de voir qu’un problème de ce genre peut être traité sans préjugés, en appliquant une méthodologie scientifique. Quant au phénomène ovni, il est utile de rappeler un conseil d’Einstein : « Il faut rendre tout problème aussi simple que possible, mais pas plus simple que cela. »

J'ai l'impression que ce rapport ne circule pas beaucoup dans certains milieux ...

[Buckwild]

Bonsoir Alain (de-passage),

@Buckwild. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec des "je ne suis plus HET mais pas dans le camp des sceptiques", ni avec des références d'ufologues non-HET ?!
A ce que j'en sais, tous les anciens pro-HET qui on abandonné cette hypothèse, soit disant obsolète, ont ensuite basculé dans deux camps :
- soit ils sont devenus des sceptiques purs et durs repentis (et souvent acharnés et infréquentables, genre Marc Hallet)
- soit ils ont basculé dans des croyances encore plus dingo-pétées que l'HET faisant intervenir les dimensions supplémentaires, les plans vibratoires, Gaia, les voyageurs temporels, le multivers et j'en passe. A ce compte là, si ceux qui pronent l'HET passent pour des zozos, que dire alors de ceux là ?

Je ne comprend pas ce que signifie "pur" et "dur" = rationalistes qui savent ?

L''HET est une hypothèse "philosophique" qui fait partie et émane du cadre ufologique si j'ose dire.

Si je ne sais pas expliquer un cas, je ne vais pas pour autant appuyer ou même positionner l'HET dans les différentes hypothèses explicatives et leur classement. Pourquoi ?

1 : Qui suis je pour le faire ? Je ne connais rien sur l'IET après tout, car il n'existe aucun référentiel. Comment postuler dans ces conditions ?
2 : L'ufologie se base sur des cas & des témoignages, qui plus est avec plus ou moins de données dont la fiabilité n'est pas tout le temps vérifiable et donc garantie
3 : L'HET a un caractère infalsifiable et inductiviste (bye bye le rationalisme critique) de part sa non-scientificité
4 : L'HET telle qu'elle est présentée dans le cadre ufologique est le fruit du relativisme sociologique (méfiance car pas de "valeurs" comme l'objectivité scientifique et le détachement)
5 : Les critères d'éligibilité (d'élimination et de sélection) appuyant cette hypothèse sont pour le moins sujet à caution. (voir 1,2)


C'est une question d'approche, l'approche sceptique (scientifique) telle que je la conçois ne peut en aucun cas cautionner une telle hypothèse pour rendre compte de certaines observations d'ovnis et encore moins la faire passer en premier plan pour toutes ces raisons et bien d'autres.

Maintenant, je reste ouvert et curieux car je présume que :

Probabilité que ma propre observation puisse être le fait d'une IET > 0
Probabilité que certaines observations d'ovnis soient le fait d'une IET > 0

Je ne suis donc pas pro-HET, ni sceptique mais un pro-S3ETI-OSETI-COSETI-SETA.


++
Buck

[de_passage]

Nemrod, merci
Mais, même si je n'en ai pas l'air comme ça, je connais "un peu" la vague Belge et le Pr Meessen. Nous avons beaucoup échangé sur cette affaire (et sur d'autres), il a eu la gentillesse de relire et rectifier certains de mes articles, et je connaissais évidemment le texte dont tu parles...

@BeetleJuice
Je pourrais répondre que le boson de Higgs n'était qu'un exemple parmi d'autres, et que les cordes par exemple, sont un pur postulat sorti de nulle part ... Mais restons sur Higgs, voici quelques extraits de Wikipedia :
Le problème / phénomène inexpliqué :

Quel mécanisme, dans la théorie électrofaible, génère la masse des bosons W+, W- et Z° ? Pourquoi le photon n'acquiert-il pas de masse ? Les masses des fermions sont-elles reliées à ce mécanisme ? Pourquoi les masses des quarks sont-elles si différentes les unes des autres ?

On postule une première chose :

Pour tenter de répondre à ces questions, on introduit la notion de symétrie, et de sa brisure, dans la théorie électrofaible.

Mais ça ne suffit pas :

Les symétries de jauge requièrent que les transmetteurs de force (bosons de jauge) soient de masse nulle. Pour contourner le problème de la masse des bosons, Salam, Glashow et Weinberg ont dû inventer un mécanisme pour briser la symétrie de jauge permettant aux W± et Z° d'acquérir une masse. De tels mécanismes avaient été développés dans d'autres contextes par divers théoriciens : Yoshiro Nambu, Jeffrey Goldstone, Sheldon Glashow, Peter Higgs et Phillip Anderson. L'idée est de postuler l'existence d'un nouveau champ, qu'on surnomme champ de Higgs.

Autrement dit, contrairement à ce que tu CROIS, les super-cordes ou le boson de Higgs ne découlent pas naturellement du modèle standard actuel, de notre corpus de lois et connaissance scientifiques reconnus. Ils sont tous deux postulés, grâce au génie ou à l'intuition d'un chercheur donné, mais ils sont COMPATIBLES avec lesdits corpus et connaissances et modèle.

@Venom et BJ (et JF)
Rahhh de l'influence du contexte socio-culturel et de la science-fiction en particulier. Les gens voient des ovnis et non des fées à cause de cette imprégnation
Que dire qui n'ait déjà été dit pour réfuter cet argument simpliste.
Tiens, peut être simplement relire cet excellent texte de Pierre Lagrange, qui date de plus de 10 ans mais garde toutes ses vertus. Il explique entre autre pourquoi l'hypothèse sociopsychocuturelle est faussement simple et pas si adéquate, et comment on peut expliquer autrement que les gens "voient des soucoupes".
Tiens au passage, je m'aperçois qu'il répond également en majeure partie à l'article de J. Scornaux paru sur ton blog sur l'HPS.
Bonne lecture.

@ JF

En ce qui me concerne c'est votre définition (folkloriquement biaisée), pas une définition qui corresponde à quoi que ce soit de tangible (pour cause d'absence de sujets aux termes). Votre envie très personnelle d'accepter ce que vous baptisez "extensions plausibles" dans le cas des ET mais de les refuser dans le cas des "dragons".

Au 16eme siècle encore cette attaque aurait pu se discuter. Mais la Science est adulte depuis quelques années maintenant. Et elle permet de séparer pas trop mal ce qui relève des légendes et du folklore et ce qui relève des faits scientifiques avérés ou des hypothèses et postulats raisonnables. Or je constate qu'AUCUNE étude scientifique portant sur/imaginant la réalité des fées ou des dragons n'existe plus depuis longtemps. Leur caractère imaginare ne fait plus AUCUN doute pour la communauté scientifique, et ceci de manière objective et non entaché d'un biais quel qu'il soit.
A contrario, on commence depuis quelques années à étudier scientifiquement la possibilité de vie ET, voire de vie intelligente, voire quelques corollaires encore plus spéculatifs. Ca reste bien entendu non prouvé voire de la fringe science, mais ça ne sent pas le soufre. Des expositions de vulgarisation ont e lieu récemment à la Cité des Sciences pour montrer ce à quoi pourrait ressembler des ET vivant sur tel ou tel exoplanète, etc. Bien avant le programme SETI cherchait à écouter les communications de ces ET.
Encore une fois, rien n'est prouvé à ce jour, mais la possibilité d'une vie ET intelligente est largement répandue (voire majoritaire) dans la communauté scientifique

Franchir la dernière étape, et faire l'hypothèse que ces hypothétiques ET intelligents puisse faire des voyages interstellaires, eux mêmes ou par sondes interposées, ne devrait pas alors poser de problème cataclysmiques. D'ailleurs certains scientifiques le font (dont Fermi, déjà cité, mais pour mieux la réfuter).

Mais pourtant cette dernière étape affole et rebute. Le dernier rempart de certains est alors "le voyage interstellaire est impossible", affirmation hautement risquée peu solide, donc peu partagée. La majorité des scientifiques préfèrent donc ... ne pas s'exprimer dessus (parcequ'en fait ils pensent la plupar qu'un tel voyage sera possible un jour). Et alors, génés, soit ils se taisent (no comment), soit ils concluent par un "ça se saurait, s'ils étaient là on les verrait"

Et voilà, la boucle est bouclée ...


@Nikopol
Je ne cherche nullement à te piéger et merci d'avoir répondu. Mais tu admettras qu'on ne peut pas éternellement nier les "vrais" ovnis et moquer les tenants de l'HET uniquement en se basant sur des généralités, ou l'avis des autres. Sinon c'est une croyance, purement subjective.

Le Diable est dans les détails. Dès qu'on étudie précisément certains cas concrets, il devient à mon avis bien plus difficile de justifier qu'il existe "à l'évidence une explication ordinaire probable". Soit il n'y en a pas ... soit il y en a trop. Exemples, en te citant :

- Arnold a vu des Corsair F4U ? N'as-tu pas lu ma réfutation de cette hypothèse d'Eric Maillot ? Sa théorie ne tient vraiment pas la route. Et quid alors des explications avancées par d'autres sceptiques tout aussi réputés (sinon plus) : des pélicans, des météores, des mirages, etc. ?
- La vague Belge : peux-tu m'expliquer avec quels avions il y a eu méprise lors des dizaines de signalements du premier soir (29/11/89) et alors même que par définition aucune contamination médiatique n'était en cours ?


A+

[de_passage]

@Buck
Ta position est un peu complexe et un peu trop sévère envers l'HET (non scientifique, irrationnelle, ...) mais bon je respecte. Je crois comprendre que tu cautionnes la recherche d'IET loin de chez nous (ie : pas sur Terre), dans l'espace interstellaire, voire dans le système solaire.
Ces recherches ont un avantage : elles sont vérifiables, mesurables, répétables, etc... C'est rassurant ...
La probabilité de trouver ainsi une aiguille dans une botte de foin est néanmoins très faible (euphémisme) tout le monde en convient.

Encore que avec ton S3ETI et sa recherche intra systeme solaire, te rends tu compte que de facto tu te rapproches de l'HET ? En effet comment ne pas rapprocher inévitablement :
a) des ET intelligents proches de nous
b) des signalements d'ovnis et de RR3 sur Terre ?
Ces IET proches vivraient isolés de nous, et seraient incapables de venir ? Ou ne le voudraient pas ?
Ma foi, peut être.

A+