Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

[Gilles]

Le capitalisme s'est toujours très bien accommodé de la dictature.
André

Le socialisme aussi !

[DanB]

Pourquoi le prix de l'électricité ne devrait-il pas être fixé en fonction de sa valeur marchande?

Quels sont les critères qui font qu'un produit devrait être vendu ou pas selon sa valeur marchande plutôt que son coût?

[André]

Pourquoi le prix de l'électricité ne devrait-il pas être fixé en fonction de sa valeur marchande?

Quels sont les critères qui font qu'un produit devrait être vendu ou pas selon sa valeur marchande plutôt que son coût?

En ce qui concerne les biens et services non essentiels, c'est correct que le prix soit en fonction des lois du marché.
Il en est tout autrement pour les biens et services essentiels tels que l'eau, la nourriture de base, les soins médicaux, les médicaments et l'énergie. Dans tous ces cas, la clientèle est plus ou moins captive et, par le fait même, vulnérable aux monopoles du secteur privé qui ne se gêne pas pour créer une rareté artificielle dans le but d'augmenter les prix par la spéculation souvent au détriment de la disponibilité, de la qualité et de la fiabilité du service qu'ils sont sensés offrir.

Il y a eu quelques beaux exemples de ça...

En Californie, depuis qu'on a cédé la production et la distribution de l'électricité à l'entreprise privée, celle-ci a investi très peu dans la production d'électricité afin de s'assurer que l'offre ne dépasse pas la demande croissante, ce qui a fait monter les prix en flèche. De plus, les usagers sont victimes de pannes de plus en plus fréquentes en période de pointe.

Aux USA, au cours des années cinquante, les pouvoirs publics on cédé de plus en plus le transport urbain par tramway à l'entreprise privée. Le tramway était pourtant un service peu coûteux et efficace. En quelques années, on l'a remplacé par des autobus soi-disant plus souples, mais plus polluants et plus coûteux car il faut les remplacer plus souvent. L'offre et la qualité du service baissèrent radicalement tandis que le prix augmentait et une bonne partie de la clientèle se tourna vers le transport en auto. Pourquoi l'entreprise privée se comportait-elle ainsi ? On découvrit que les pétrolières et les fabricants d'automobile avaient en sous-main pris le contrôle de ces entreprises et opéré de façon à écouler leurs produits (le pétrole et les autobus) et, ultimement, à détourner la clientèle vers l'usage de l'auto. Lorsqu'on découvrit le pot aux roses, ces compagnies furent condamnées à de légères amendes, mais le mal était fait.

Il en est de même, lorsqu'on laisse le contrôle de la gestion des matières premières qui constituent la principale base d'une économie régionale à l'entreprise privée. On a qu'à regarder comment l'entreprise privée a géré la forêt publique québécoise.

Moi, je pense, que les gouvernements devraient exercer sur le pétrole le même contrôle que nous exerçons au Québec sur l'électricité, d'autant plus qu'il s'agit d'une ressource épuisable et essentielle. Mais ça ne pourrait se faire qu'à l'échelle mondiale.

André

[Sylvain]

Bonjour,

Après avoir lu l’article (http://www.iedm.org/uploaded/pdf/lepoint0909_fr.pdf) juste pour rire la page d’accueil du site :

L'Institut économique de Montréal (IEDM) est un organisme de recherche et d'éducation économique indépendant, non partisan et sans but lucratif.

En fait l’article liste une suite de lieux communs qui sont largement traités dans la conférence ou sur le site de Jean-Marc Jancovici (http://www.manicore.com). De plus, il occulte toute référence au changement climatique.
Par exemple :

est-ce qu’un libre marché des ressources non renouvelables permettra d’en laisser assez aux générations futures? La réponse est oui, tant qu’on permet aux acteurs privés de découvrir, de développer et d’échanger librement des gisements, sans menace de confiscation et sans obligation de les exploiter hâtivement.

En fait seul le contraire se passe, au plus les techniques se perfectionnent au plus un nouveau gisement est exploité vite.

La géologie ne peut pas « tromper» le marché parce que les investisseurs ont accès à toute l'information géologique disponible et parce que le jeu de la spéculation incite à conserver les ressources.

J’ai forcément accès à l’information accessible, mais dans le cas du pétrole, personne ne connaît exactement la situation par rapport à son pic du principal gisement d’Arabie Saoudite et globalement, il y a toujours des incertitudes énormes sur les communications des états de l’opep puisque leurs quotas de production sont basés sur leurs réserves.

Tout est à l’avenant dans cet article, en fait une chose que l’on néglige aussi car le pétrole contient beaucoup d’énergie, c’est qu’à partir d’une certaine difficulté d’extraction, ça va coûter plus d’une calorie pour extraire une calorie.

Pourquoi le prix de l'électricité ne devrait-il pas être fixé en fonction de sa valeur marchande?

L'électricité n'est pas un produit comme un autre car elle ne se stocke pas et il faut énormément d'argent pour créer un gros barrage, une centrale nucléaire, une centrale à charbon... La rentabilisation de tels équipements se faisant sur un très long terme, c’est assez incompatible avec la logique financière qui est très réticente avec des choses aussi incertaines. En général ces entreprises privées préfèrent acheter des usines créées par les états lors de privatisations. Après le jeu des fusions acquisitions fait qu’on se retrouve soit avec un oligopole qui finit par s’entendre sur les prix (en général plus cher que le public), soit avec une bourse du Mwh où tout le monde fait tirer sa centrale le plus longtemps possible (car les prix ne permettent pas de réinvestir) et où tout le monde cherche à proposer son énergie uniquement au moment du pic de la journée là où le prix est maximum. Cette tension dans un marché qui n’a quasiment plus de ressources supplémentaires fait augmenter le risque de gros délestages http://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_de_c ... ne_de_2003. En France l’Etat avait réussi à faire un réseau reconnu comme très performant :

Une conception robuste de la prévention des grandes pannes demande de s’appuyer sur une organisation conceptuelle rigoureuse. Les dispositions de défense du système électrique français géré par RTE, dont le Club des Opérateurs de Grands Réseaux souligne qu’elles doivent être considérées comme l’une des meilleures approches au monde21, reposent sur la mise en œuvre de lignes de défense successives, selon l’approche dite « défense en profondeur ». Ces dispositions portent d’une part sur le domaine matériel, d’autre part sur le domaine organisationnel et humain. Les lignes de défense se rapportent à trois volets différents : la prévention et la préparation, la surveillance et l’action, et enfin les parades ultimes.

D’où mon expectative sur le futur après privatisation.
Voir aussi l’émission du 9 avril 2002 http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

Quels sont les critères qui font qu'un produit devrait être vendu ou pas selon sa valeur marchande plutôt que son coût?

En fait je formulerai ça d’une manière plus générale : qu’est-ce qui fait qu’une entreprise ou un secteur d’activité doit être public ou privé ?
Après plusieurs réflexions exemples et contre exemples j’en suis arrivé à la proposition suivante : toute nationalisation ou privatisation doit être soumise à référendum.

Le capitalisme s'est toujours très bien accommodé de la dictature.

En fait, c’est sûrement vrai pour le capitalisme en général, mais c’est surtout vrai pour le libéralisme en particulier dont une des premières applications a été le Chili :
http://www.centpapiers.com/friedman-et-pinochet/694/

A+

[embtw]

Où que nous mène la crise induite, il serait intéressant de se remémorer la majorité des améliorations de bon sens, pour le futur.

[Christian]

Tiens, un petit vidéo sur le pic pétrolier...

Christian

[DanB]

En Californie, depuis qu'on a cédé la production et la distribution de l'électricité à l'entreprise privée, celle-ci a investi très peu dans la production d'électricité afin de s'assurer que l'offre ne dépasse pas la demande croissante, ce qui a fait monter les prix en flèche. De plus, les usagers sont victimes de pannes de plus en plus fréquentes en période de pointe.

Selon-vous, qui absorberait les coûts reliés à la construction de centrales qui ne sont pas utilisées parce que la demande n'est pas là? Par exemple, une centrale nucléaire, ça ne se démarre pas comme une auto et ça coûte des milliards. Si la capacité excède la demande et qu'on l'arrête, faut payer l'hypothèque quand même. Le coût du combustible ne doit pas être élevé par rapport au coût en immobilisations.

Croyez-vous que subventionner le prix de l'électricité, par exemple, soit bon pour l'environnement?

Êtes-vous en accord que plus on consomme d'électricité, plus on profite de cette subvention?

Que doivent penser les contribuables qui utilisent une autre source d'énergie pour chauffer du fait que le gouvernement doit les imposer un peu plus pour compenser la subvention offerte sur l'énergie aux autres?

Ne croyez-vous pas que le moyen le plus efficace de redistribuer la richesse est de confier ce rôle au gouvernement et non pas de distortionner les coûts?

Pourquoi déviez-vous vers la fiabilité du réseau, la privatisation, les monopoles, l'encadrement législatif, etc.? Cela ne vient pas nécessairement avec des prix qui sont fonction du marché.

[André]

En Californie, depuis qu'on a cédé la production et la distribution de l'électricité à l'entreprise privée, celle-ci a investi très peu dans la production d'électricité afin de s'assurer que l'offre ne dépasse pas la demande croissante, ce qui a fait monter les prix en flèche. De plus, les usagers sont victimes de pannes de plus en plus fréquentes en période de pointe.

Selon-vous, qui absorberait les coûts reliés à la construction de centrales qui ne sont pas utilisées parce que la demande n'est pas là? Par exemple, une centrale nucléaire, ça ne se démarre pas comme une auto et ça coûte des milliards. Si la capacité excède la demande et qu'on l'arrête, faut payer l'hypothèque quand même. Le coût du combustible ne doit pas être élevé par rapport au coût en immobilisations.

Pour assurer le service en période de pointe, ça prend une installation peu coûteuse en immobilisation par rapport à sa puissance et qui peut être mise en opération en quelques minutes. Le coût de la source d'énergie est un facteur moins important puisque que ce système fonctionne sur des périodes limitées. Par exemple, les moteurs à réactions qui équipent les gros avions répondent très bien à ces critères.

Croyez-vous que subventionner le prix de l'électricité, par exemple, soit bon pour l'environnement?
Êtes-vous en accord que plus on consomme d'électricité, plus on profite de cette subvention?
Que doivent penser les contribuables qui utilisent une autre source d'énergie pour chauffer du fait que le gouvernement doit les imposer un peu plus pour compenser la subvention offerte sur l'énergie aux autres?

Il ne s'agit pas de subventionner la consommation d'électricité par les consommateurs québécois, mais faire en sorte que le prix qu'ils payent soit le reflet du coût réel de production de l'Hydro-Québec et non le baser sur les fluctuations de la spéculation internationale fondée sur le pétrole.

Quant à ceux qui utilisent le pétrole ou le gaz pour se chauffer, on ne les entendait pas se plaindre lorsque ces modes de chauffages coûtaient moins cher que le chauffage électrique et je ne me souviens pas avoir entendu les utilisateurs d'électricité réclamer de pouvoir payer moins cher que le coût de production de l'électricité. Que ces plaignards fassent comme moi, qu'ils passent au chauffage électrique!

Quant à ce club d'économistes de droite de lIEDM qui réclament qu'on ajuste le prix de notre électricité aux "lois du marché", ils n'ont jamais réclamé une augmentation du coût du chauffage au combustible fossile qui concurrençait le chauffage électrique dans le passé.

André

[DanB]

En vendant l'électricité à un prix inférieur au marché, le gouvernement québécois, et donc les contribuables québécois, se privent d'une source de revenus. Il faudrait aller vérifier, mais encore dernièrement, le prix de l'électricité au tarif domestique était en plus inférieur à son coût. Non seulement on se prive de revenus, on subventionne carrément la consommation, et plus on consomme, plus on est subventionné. D'ailleurs, vous évitez mes questions à ce sujet...

Votre position est paradoxale et teinté d'une haine contre le capitalisme. Paradoxal d'affirmer qu'il y a de l'argent à faire facilement en produisant pour la pointe tout en s'en prenant aux capitalistes (comme les gens qui contribuent à la RRQ, par exemple...). Vous pensez que ces gens laisseraient passer une source de revenus facile?

Selon-vous, de quoi a l'air la pointe Californienne? Croyez-vous qu'elle dure quelques heures comme au Québec?

Vous justifier la fixation des prix sur le fait que l'électricité soit essentielle, mais votre discours change quand on parle de chauffage au combustible. Pourquoi cette incohérence?

Plutôt que de vider votre fiel sur les gens qui utilisent cette source, pourquoi ne pas plutôt nous expliquer cet paradoxe?

Croyez-vous que la valeur de l'électricité dépend uniquement de son pouvoir calorifique?

Vous pouvez aussi prendre le temps de répondre aux autres questions que j'ai posées...

Votre position me fait penser à ceux qui affirment que les pétrolières font de l'argent facilement, mais qui ne sont pas près à y investir un seul sou. Les bottines ne suivent pas les babines!

[Sylvain]

Bonjour,

A ce que j'en ai entendu, pour moi l'électricité est une énergie "noble" c'est à dire qu'elle peut avoir des usages très intéressants et que donc l'utiliser pour le chauffage peut être dommage. Utiliser un combustible pour le chauffage peut donc sembler plus rationnel. Il existe maintenant des micro-centrales qui permettent grâce à des moteurs Stirling de fabriquer de l’électricité en même temps.

Maintenant la situation au Québec peut être différente, si les barrages fournissent plus d’électricité que celle nécessaire aux autres usages, le chauffage peut être une bonne idée. Bien sûr écologique mais aussi économique car cela diminue les importations.

Si l’objectif était d’anticiper les problèmes écologiques et de créer une société consommant moins d’énergie, il aurait été plus sage de ne pas baisser les prix de l’électricité, mais d’augmenter le prix des hydrocarbures via des taxes significatives. L’utilisation du produit de ces taxes permettant des subventions à l’isolation et la création de transports collectifs efficaces.

Sinon une nouvelle :

Le groupe pétrolier britannique BP a annoncé mercredi, dans un communiqué, avoir découvert un gisement de pétrole "géant" en eaux profondes, dans une zone en cours d'exploration du Golfe du Mexique.
Selon BP, le gisement, baptisé Tiber, est situé sous 1.259 mètres d'eau, et le puits a révélé une profondeur totale de 10.685 mètres, "ce qui en fait l'un des plus profonds jamais forés par l'industrie pétrolière et gazière". […]Tiber serait plus important que Kaskida, un énorme gisement découvert en 2006 dans la même partie du Golfe du Mexique.
Selon Peter Hutton, analyste chez NCB Oil, cette découverte est d'une grande importance pour le groupe, et "confirme sa focalisation sur le Golfe du Mexique". Selon ses calculs, le champ pourrait receler de l'ordre de 600 à 900 millions de barils économiquement récupérables, et gonfler de jusqu'à 10% les réserves totales de la compagnie.
Les investisseurs ont salué cette annonce très prometteuse. Vers 11H45 GMT, l'action du groupe grimpait de 3,48% à 537,65 pence, signant ainsi la plus forte hausse parmi les valeurs vedettes, au sein d'un marché londonien en baisse de 0,21%

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 7AuQv5t_0A

Ce qu’on a du mal à comprendre c’est qu’à croissance 0, notre consommation est de 85 millions de barils par jour. Ce gisement "géant" allant jusqu’à 10 km sous terre (l’Everest fait à peine 8 km) sera consommé en 10 jours.

Sachant qu’on veut retrouver la croissance, toute croissance implique un doublement tous les 70/taux de croissance. Par exemple votre capital placé à 7% doublera en 10 ans. Et vous connaissez l’histoire des bactéries dans la bouteille de sucre (http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY) :
On en met un million et les bactéries doublent de volume toutes les heures ;
Au bout de 27 heures elles occupent ¼ de la bouteille ;
Elles commencent à paniquer et envoient des super bactéries chercher d’autres bouteilles,
En 2 minutes les super bactéries ramènent 3 nouvelles bouteilles ;
Grande fête, la bactériebourse prend 25% en 2 minutes, les réserves sont maintenant 4 fois plus importantes que celles estimées avant l’exploration et représentent 15 fois ce qui a été consommé jusqu’à ce moment et surtout représentent 30 fois ce qui a été consommé la dernière heure.
Les bactéries en chef viennent à télébactérie dire qu’on en a pour plus d’une journée ce qui à l’échelle de la vie d’une bactérie n’est pas négligeable.

A la 28ème heure elles occupent la moitié de la première bouteille
A la 29ème heure elles occupent la totalité de la première bouteille
A la 30ème heure la deuxième bouteille est remplie
A la 31ème heure tout est fini.

Tous les gens qui disent qu’on en a pour 40 ans ou plus oublient de dire que c’est à croissance zéro alors que ce sont souvent les mêmes qui plaident pour une croissance soutenue.

A+

[André]

Dan B a dit

Non seulement on se prive de revenus, on subventionne carrément la consommation, et plus on consomme, plus on est subventionné. D'ailleurs, vous évitez mes questions à ce sujet...

Je n'évite pas ces questions, je juge qu'elles ne sont pas pertinentes.

Il faudrait aller vérifier, mais encore dernièrement, le prix de l'électricité au tarif domestique était en plus inférieur à son coût.

Justement, il faudrait aller vérifier...

Les derniers développement des centrales en cours d'achèvement coûtent plus chers que celles déjà installées mais sont surtout prévues pour des utilisations industrielles et pour l'exportation et se financeront de façon profitable par ces utilisateurs et je suis d'accord pour que ceux-ci payent le prix du marché. IL faut noter qu'Hydro-Québec verse des dividendes considérables au gouvernement québécois qui est son seul actionnaire. Comment peux-tu affirmer que les utilisateurs domestiques payent un tarif inférieur au coût de sa production, alors que celui-ci constitue une bonne part de ses profits, suffisants du moins pour amortir le coût de ses installations et de leurs opérations ?

Pourquoi devrais-je payer plus cher comme consommateur domestique que le coût moyen de production plus un profit raisonnable, alors que le mandat d'Hydro-Québec est explicitement de fournir aux citoyens de l'électricité au plus bas coût possible?
Que les lois du marché s'appliquent sur des biens et services superflus comme les équipements activité de loisir, la malbouffe et les biens de luxe, je suis parfaitement d'accord là-dessus, mais pas sur les biens et services essentiels. En tenant les consommateurs en otage sur ces biens et services les multinationales s'en donnent à coeur joie pour jouer au yoyo avec les prix et les gonfler artificiellement pour générer des profits qui tiennent de l'extorsion. On trouve dans ces secteurs, les services de santé privés comme aux USA, les multinationales pharmaceutiques, pétrolières et alimentaires qui encaissent des profits bien au delà de leurs coûts de production au détriment de leur clientèle captive.

Croyez-vous que subventionner le prix de l'électricité, par exemple, soit bon pour l'environnement?

Êtes-vous en accord que plus on consomme d'électricité, plus on profite de cette subvention?

Que doivent penser les contribuables qui utilisent une autre source d'énergie pour chauffer du fait que le gouvernement doit les imposer un peu plus pour compenser la subvention offerte sur l'énergie aux autres?

?!?!?!
Dans la mesure où la consommation d'électricité n'est pas subventionnée, ces questions ne sont pas pertinentes.

Si la capacité excède la demande et qu'on l'arrête, faut payer l'hypothèque quand même. Le coût du combustible ne doit pas être élevé par rapport au coût en immobilisations.

Pour une centrale qui ne fonctionne qu'en période de pointe, ne faudrait-il pas que ce soit l'inverse, c'est-à-dire que le coût en immobilisation soit le plus faible possible par rapport à la puissance disponible, quitte à payer plus cher pour la source d'énergie. C'est d'ailleurs ce que voulait faire Hydro-Québec avec son projet avorté de centrale au gaz naturel.

Selon-vous, de quoi a l'air la pointe Californienne? Croyez-vous qu'elle dure quelques heures comme au Québec?

Je l'ignore. Pourquoi cette question?

Vous justifier la fixation des prix sur le fait que l'électricité soit essentielle, mais votre discours change quand on parle de chauffage au combustible. Pourquoi cette incohérence?

Au contraire, je n'ai pas dit que les prix du chauffage au combustible étaient justifiés. En tout cas, je ne suis certainement pas d'accord pour qu'ils soient soumis aux aléas de la spéculation.

André

[LeProfdeSciences]

Sur ce sujet, je partage l'opinion de DanB.

La meilleure façon de contrer le gaspillage est d'augmenter les tarifs. C'est plate à dire, mais présentement les Québécois sont parmis les plus grands utilisateurs d'électricité de la planète. Bon, je sais, on peut dire que le climat n'aide pas, mais il s'agit de regarder une photo de la Terre la nuit pour voir à quel point on gaspille : Montréal brille beaucoup par rapport à sa population.

Je préfère nettement payer plus cher pour l'énergie consommée (chose que je peux, dans une certaine mesure, contrôler) que des impôts, facteur qui échappe à mon contrôle. Au point de vue strictement économique, on ne peut que gagner : ou bien on consomme autant mais on fait plus d'argent, ou bien on économise le courant et on vend plus à l'étranger. J'apporte toutefois un petit bémol : il faudrait bien trouver un moyen de favoriser la rénovation des immeubles locatifs en vue d'une plus grande économie d'énergie.

[André]

Sur ce sujet, je partage l'opinion de DanB.

La meilleure façon de contrer le gaspillage est d'augmenter les tarifs.

Là-dessus, je suis d'accord. Ce contre quoi je suis contre, c'est que les tarifs d'électricité subissent les aléas de la spéculation comme les autres sources d'énergie au point de rendre impossible à un ménage ordinaire de planifier son budget.
Les économies d'énergie sont encouragées par une graduation croissante en fonction de la consommation comme cela se fait actuellement. Cette graduation pourrait très bien être accentuée.
André

[LeProfdeSciences]

Sur ce sujet, je partage l'opinion de DanB.

La meilleure façon de contrer le gaspillage est d'augmenter les tarifs.

Là-dessus, je suis d'accord. Ce contre quoi je suis contre, c'est que les tarifs d'électricité subissent les aléas de la spéculation comme les autres sources d'énergie au point de rendre impossible à un ménage ordinaire de planifier son budget.
Les économies d'énergie sont encouragées par une graduation croissante en fonction de la consommation comme cela se fait actuellement. Cette graduation pourrait très bien être accentuée.
André

Il y a plusieurs tarifications possibles.

Le problème du Québec, c'est qu'on est a environ 7,5 sous/kWh alors que le reste du continent est a plus de 10 sous. On est pas obligé d'avoir des prix fluctuants jours par jours, mais on peut très bien se mettre au diapason du continent et après augmenter les tarifs selon l'inflation.

On pourrait aussi tarifier plus intelligement. Présentement, les 30 premiers kWh quotidiens sont vendus à rabais tandis que le reste est plus cher. Pourquoi ne pas introduire un troisième tarfis pour la consommation excédent 60 kWh ou même 100 kWh, par exemple ? Ça serait un puissant incitatif pour ne pas démarrer la climatisation dès que la température atteint 22°C et pour diminuer le surchauffage l'hiver.

[DanB]

Non seulement on se prive de revenus, on subventionne carrément la consommation, et plus on consomme, plus on est subventionné. D'ailleurs, vous évitez mes questions à ce sujet...

Je n'évite pas ces questions, je juge qu'elles ne sont pas pertinentes.

Pourtant, elles le sont. C'est peut-être la vraie raison pour laquelle vous les évitez.

Comment qqun de gauche comme-vous peut-il promouvoir un rabais qui augmente avec la consommation, i.e. plus on a une grosse maison, plus on profite du rabais sur l'électricité!

Pourquoi devrions-nous encourager la consommation en s'empêchant de tirer tout les bénéfices que nous pourrions tirer de nos richesses naturelles?

Je crois que la redistribution de la richesse devrait être réservée à l'état. Autrement, ça dérappe assez rapidement merci!

Il faudrait aller vérifier, mais encore dernièrement, le prix de l'électricité au tarif domestique était en plus inférieur à son coût.

Justement, il faudrait aller vérifier...

Allez-y, ne vous gênez pas, il y a des pages et des pages sur le site de la régie de l'énergie avec les détails de la façon dont les tarifs sont établis.

Mais que ce soit inférieur au coût ou avec une marge réduite, ça ne change pas le fond de l'affaire, soit que l'état renonce à des revenus.

Ainsi, au lieu de moduler la redistribution de la richesse selon les revenus des individus, l'état la redistribue en offrant un rabais qui croit avec la consommation d'électricité : plus on consomme d'énergie, plus on profite de ce rabais.

Or, je crois que cette forme de redistribution de la richesse n'est pas optimale...

Les derniers développement des centrales en cours d'achèvement coûtent plus chers que celles déjà installées mais sont surtout prévues pour des utilisations industrielles et pour l'exportation et se financeront de façon profitable par ces utilisateurs et je suis d'accord pour que ceux-ci payent le prix du marché.

Pourquoi eux?

Savez-vous aussi que la croissance de la demande vient principalement du secteur résidentiel?

Croyez-vous qu'on devrait charger plus cher aux maisons qui vont se construire qu'à celles déjà construites? Comment faites-vous pour déterminer de façon rationnelle qui a droit à quels kWh?

IL faut noter qu'Hydro-Québec verse des dividendes considérables au gouvernement québécois qui est son seul actionnaire. Comment peux-tu affirmer que les utilisateurs domestiques payent un tarif inférieur au coût de sa production, alors que celui-ci constitue une bonne part de ses profits, suffisants du moins pour amortir le coût de ses installations et de leurs opérations ?

Je n'ai pas dit un prix inférieur au coût de production, je dis un coût inférieur à son vrai coût. Il n'y a pas que le coût de production à considérer.

Les chiffres sur l'interfinancement sont disponibles sur le site de la régie.

Il y a une grosse différence entre constituer une bonne part de 2 milliards de profits et permettre d'arriver kif-kif si ce n'est pas moins.

D'où viennent vos chiffres et quels sont-ils exactement?

Pourquoi devrais-je payer plus cher comme consommateur domestique que le coût moyen de production plus un profit raisonnable, alors que le mandat d'Hydro-Québec est explicitement de fournir aux citoyens de l'électricité au plus bas coût possible?

C'est circulaire comme façon de voir.

Sortez de ce cercle et demandez-vous si c'est la meilleure façon d'enrichir les Québécois, de redistribuer la richesse et d'éviter la pollution. Moi, je crois que non.

Pourquoi devriez-vous payer plus cher?
-pour que vous payez la juste valeur de l'électricité, qui dépend non pas du coût de production de celle-ci à l'échelle locale, mais de sa valeur sur son marché possible.
-pour que l'état québécois ait ces revenus et les utilise d'une façon plus efficace qu'en fonction de la lecture d'un compteur
-qu'on évite une consommation inutile parce que la richesse que l'on a est vendue à prix réduit.

Que les lois du marché s'appliquent sur des biens et services superflus comme les équipements activité de loisir, la malbouffe et les biens de luxe, je suis parfaitement d'accord là-dessus, mais pas sur les biens et services essentiels. En tenant les consommateurs en otage sur ces biens et services les multinationales s'en donnent à coeur joie pour jouer au yoyo avec les prix et les gonfler artificiellement pour générer des profits qui tiennent de l'extorsion. On trouve dans ces secteurs, les services de santé privés comme aux USA, les multinationales pharmaceutiques, pétrolières et alimentaires qui encaissent des profits bien au delà de leurs coûts de production au détriment de leur clientèle captive.

Le problème n'est pas ici les lois du marché, mais la présence de monopoles. Ce sont deux problèmes qu'il faut distinguer. Les lois du marchés fonctionnent bien lorsqu'il y a concurrence.

Si vous fixez les prix, qui va absorber la différence entre le coût et le prix de vente?

Si on prend les pharmaceutiques, comment proposez-vous le financement de leurs coûts de recherche si elles ne peuvent bénéficier des profits reliés à ces recherches via la protection des brevets?

Croyez-vous que subventionner le prix de l'électricité, par exemple, soit bon pour l'environnement?

Êtes-vous en accord que plus on consomme d'électricité, plus on profite de cette subvention?

Que doivent penser les contribuables qui utilisent une autre source d'énergie pour chauffer du fait que le gouvernement doit les imposer un peu plus pour compenser la subvention offerte sur l'énergie aux autres?

?!?!?!
Dans la mesure où la consommation d'électricité n'est pas subventionnée, ces questions ne sont pas pertinentes.

Vendre un produit à un coût inférieur à sa valeur, vous appelez-ça comment, vous?

Avez-vous lu un peu sur le site de la régie de l'énergie? Il y a le compte rendu de nombreuses discussions à ce sujet. Vous pouvez même suivre presque en direct les audiences (si ce n'est pas en direct!).

Si la capacité excède la demande et qu'on l'arrête, faut payer l'hypothèque quand même. Le coût du combustible ne doit pas être élevé par rapport au coût en immobilisations.

Pour une centrale qui ne fonctionne qu'en période de pointe, ne faudrait-il pas que ce soit l'inverse, c'est-à-dire que le coût en immobilisation soit le plus faible possible par rapport à la puissance disponible, quitte à payer plus cher pour la source d'énergie. C'est d'ailleurs ce que voulait faire Hydro-Québec avec son projet avorté de centrale au gaz naturel.

Ma phrase n'était pas claire : je suppose que le coût du combustible, en valeur absolue, de ces centrales et bien inférieur au coûts des immobilisations.

Quant au Suroît, dommage que la population se soit contenter d'une approche pas dans ma cour sans évaluer les impact de façon macro. Les centrales sont là parce qu'il y a de la demande, pas l'inverse. Dans une économie normale (i.e. pas dans la crise actuelle), cette demande est là, et au lieu d'avoir une centrale au gaz à la fine pointe qui permet d'enrichir le Québec en exportant, ce sont des centrales aux combustibles moins propres et moins efficaces qui vont produire cette électricité, sans qu'on en tire un sou. Côté environnement, le CO2 n'est pas toxique et l'endroit où il est généré n'a pas d'importance. Mais il y en a plus d'émis avec des centrales moins propres. Mais en plus, on ramasse encore les retombées!

Étrange n'est-ce pas qu'on soit fiers d'exporter n'importe quoi, sauf l'énergie!

Selon-vous, de quoi a l'air la pointe Californienne? Croyez-vous qu'elle dure quelques heures comme au Québec?

Je l'ignore. Pourquoi cette question?

Les caractéristiques d'une pointe diffèrent d'un endroit à l'autre. Au Québec, elle est très brève, alors qu'elle peut être plus longue ailleurs. Les choix de centrales pour combler ces besoins sont différents et l'économique derrière ça aussi.

Vous justifier la fixation des prix sur le fait que l'électricité soit essentielle, mais votre discours change quand on parle de chauffage au combustible. Pourquoi cette incohérence?

Au contraire, je n'ai pas dit que les prix du chauffage au combustible étaient justifiés. En tout cas, je ne suis certainement pas d'accord pour qu'ils soient soumis aux aléas de la spéculation.[/quote]Vous écriviez ceci :
«Quant à ceux qui utilisent le pétrole ou le gaz pour se chauffer, on ne les entendait pas se plaindre lorsque ces modes de chauffages coûtaient moins cher que le chauffage électrique et je ne me souviens pas avoir entendu les utilisateurs d'électricité réclamer de pouvoir payer moins cher que le coût de production de l'électricité. Que ces plaignards fassent comme moi, qu'ils passent au chauffage électrique!

Quant à ce club d'économistes de droite de lIEDM qui réclament qu'on ajuste le prix de notre électricité aux "lois du marché", ils n'ont jamais réclamé une augmentation du coût du chauffage au combustible fossile qui concurrençait le chauffage électrique dans le passé.»

Ça laisse sous entendre que vous proposez qu'ils s'arrangent avec leurs problèmes.

Si vous proposez inversement de fixer les prix, qui paiera pour la différence entre le coût et le prix de vente?

[LeProfdeSciences]

Pour le Suroît : en effet, dommage qu'on ait laissé passé cette oportunité. Au niveau continental, on aurait diminué la pollution. De plus, il n'y a pas beaucoup de centrales au sud du Fleuve et une de plus n'aurait pas fait de tord, en cas de pannes majeures (genre verglas 1998).

[Kraepelin]

La vision d'un futur apocalyptique, si elle fascine, n'en est pas moins peu probable.

Salut Ptoufle
Si je pense comme toi que notre futur (pour les prochaines décennies) a très peu de chance d'être apocalyptique, je ne comprends pas pourquoi tu dis que cette vision fascine. Est-ce ton ressenti personnel et penses-tu que bcp de personne ont ce ressenti? En tout cas si des personnes passant par là sont fascinées par cette vision je serai ravi si ils pouvaient m'expliquer pourquoi ça les fascine.

La fascination pour les dystopies ne date pas d'hier et relève de plusieurs raisons idéologico-religieuses, essentiellement liées à une crainte de l'inéluctabilité d'une "punition" pour les excès de sociétés perçues comme corrompues et décadentes, mais aussi à un désir de voir une société qui déplaît de par sa puissance ou sa richesse se retrouver soudainement au bas de l'échelle. Ce désir se double le plus souvent de la croyance d'être soi-même un des survivants qui mènera l'humanité vers une renaissance dans une voie plus "saine" (Mad Max ou Waterworld, anyone?).

L'archétype de ce genre de pensée est bien entendu le fondamentaliste millénariste (chrétien, musulman, hindou, ...) qui appelle sur ses contemporains la colère divine, confit qu'il est dans sa certitude d'être sauvé auparavant et de pouvoir admirer de haut le merdier qui va s'ensuivre.

Dans un registre plus réduit, on a l'anti-américain primaire et viscéral, qui se réjouit de voir les USA retourner aux temps de la bougie et du chariot tiré par des mules, tout en étant persuadé que vivre où que ce soit ailleurs le préserverait des conséquences de l'effondrement des USA, et l'anti-occident tous azimuths, qui justifie toutes les exactions commises par AlQaeda et consorts aux motifs qu'ils luttent contre le soinisme, le capitalisme et le néocolonialisme, en oubliant commodément que ceux à qui ils nuisent le plus sont leurs compatriotes/correligionaires et que leur but est d'imposer à ceux-ci d'abord une dictature barbare de la plus sanglante et rétrograde nature.

Florence

Il y a toujours chez toi cette façon amusante d'aborder les problèmes en fonction d'une "psychologie du religieux".

[embtw]

Florence

Il y a toujours chez toi cette façon amusante d'aborder les problèmes en fonction d'une "psychologie du religieux".

C'en est presque religieux d'ailleurs, nan ?

[Kraepelin]

Florence

Il y a toujours chez toi cette façon amusante d'aborder les problèmes en fonction d'une "psychologie du religieux".

C'en est presque religieux d'ailleurs, nan ?

Tu dis ça pour rire, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de religieux chez cette femme par ailleurs hâtée.

Florence a un "je ne sais quoi"

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Florence a un "je ne sais quoi"

On devrait peut-être essayer de mettre un mot sur ce "je ne sais quoi".

Je suggère : lucidité.

En as-tu un meilleur ?

Denis

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Florence a un "je ne sais quoi"

On devrait peut-être essayer de mettre un mot sur ce "je ne sais quoi".

Je suggère : lucidité.

En as-tu un meilleur ?

Denis

La "lucidité" est certainement une des qualités de Florence , mais ce n'est pas de ce dont il est question ici. Il est question de la religiosité de Florence . Parlerait-on de lucidité religieuse sur un forum sceptique?

Par ailleurs, le terme lui-même n'est pas assez "poétique" pour rendre compte du caractère transcendant de tout ce qui émane de Florence.

[Christian]

Pour le Suroît : en effet, dommage qu'on ait laissé passé cette oportunité. Au niveau continental, on aurait diminué la pollution. De plus, il n'y a pas beaucoup de centrales au sud du Fleuve et une de plus n'aurait pas fait de tord, en cas de pannes majeures (genre verglas 1998).

La question ici est plutôt doit-on favoriser les économies d'énergie ou augmenter l'offre d'énergie? Aussi longtemps que les États-Unis n'ont pas une politique claire favorisant les économies d'énergie et la réduction de centrales thermiques au charbon[1], je ne pense pas que nous devons nous lancer dans la construction de centrale thermique au gaz naturel. Il faut tenir compte également de l'approvisionnement en gaz (gazprom?) et de l'infrastructure (port méthanier et gazoduc) que ça demande.

Concernant les revenus d'Hydro-Québec, je peux suggérer le scénario suivant:
1) Hydro crée une politique d'économie d'énergie agressive pour la rénovation et la construction de nouveaux bâtiments résidentiels ou commerciaux. Ça pourrait inclure la géothermie, l'utilisation de panneaux solaires, l'éolien, la plantation d'arbres pour réduire les ilots de chaleur, isolation des vieux bâtiments, etc.
2) Augmenter les tarifs par palier de consommation.
3) Vendre l'énergie économisée à l'extérieur du Québec.

L'exportation est très payante. Si je me souvient bien de mes visites de Beauharnois et de Shawinigan, Hydro exporte moins de 10% de sa production pour 30% de ses revenus...

Christian

[1] À moins de viser le marché ontarien. À ce moment, ça peut être intéressant car l'Ontario veut réduire le nombre de centrales thermiques. Le bilan global en réduction d'émission de CO2 pourrait être positif...

[DanB]

La question ici est plutôt doit-on favoriser les économies d'énergie ou augmenter l'offre d'énergie?

Pourquoi les mettre en opposition?

Aussi longtemps que les États-Unis n'ont pas une politique claire favorisant les économies d'énergie

Le Canada en a-t-il une?

Plusieurs état et utilités ont des programmes d'efficacité.

Aussi, on a beau jouer à l'autruche, la demande d'électricité est croissante.

et la réduction de centrales thermiques au charbon[1], je ne pense pas que nous devons nous lancer dans la construction de centrale thermique au gaz naturel.

Pourquoi?

Devrions-nous du même coup cesser la production de véhicule non hybrides?

Il faut tenir compte également de l'approvisionnement en gaz (gazprom?) et de l'infrastructure (port méthanier et gazoduc) que ça demande.

L'entreprise qui investit dans une centrale au gaz étudie habituellement le prix du combustible...

Concernant les revenus d'Hydro-Québec, je peux suggérer le scénario suivant:
1) Hydro crée une politique d'économie d'énergie agressive pour la rénovation et la construction de nouveaux bâtiments résidentiels ou commerciaux. Ça pourrait inclure la géothermie, l'utilisation de panneaux solaires, l'éolien, la plantation d'arbres pour réduire les ilots de chaleur, isolation des vieux bâtiments, etc.

Il n'y a pas de miracle ici : l'argent qui ira à subventionner les gens qui le font (parce que ce n'est pas HQ qui consomme l'électricité) sera prise à même la facture d'électricité...!

2) Augmenter les tarifs par palier de consommation.

Pourquoi par palier?

3) Vendre l'énergie économisée à l'extérieur du Québec.

Les profits d'HQ à l'exportation viennent surtout de l'achat à bas prix et de la revente à fort prix. Il arrive que le bilan soit nul d'un point de vue énergétique...

Mais pourquoi ne pourrions-nous pas construire des centrales simplement pour exporter? HQ ne sera pas la première entreprise québécoise à exporter!

L'exportation est très payante. Si je me souvient bien de mes visites de Beauharnois et de Shawinigan, Hydro exporte moins de 10% de sa production pour 30% de ses revenus...

Le marché de l'électricité est prévisible : les hausses sont le jour, les baisses sont la nuit. Par contre, HQ est un des rares à pouvoir contrôler ses achats en raison du type de centrales que nous avons au Québec. Imaginez si vous étiez le seul à pouvoir investir quand vous voulez sur un marché boursier prévisible...!

[1] À moins de viser le marché ontarien. À ce moment, ça peut être intéressant car l'Ontario veut réduire le nombre de centrales thermiques. Le bilan global en réduction d'émission de CO2 pourrait être positif...

Pour alimenter l'Ontario, les américains font fonctionner leurs centrales thermiques à fond...

De plus, le continent est fait nord-sud d'un point de vue électrique. Et comme le marché est interconnecté, ça finit toujours que c'est la source la plus coûteuse qui est la dernière utilisée. Si une capacité est disponible en Nouvelle Angleterre, la façon dont elle est mise sur le marché est plus ou moins importante puisque un effet domino va faire en sorte qu'elle va remplacer la production d'une centrale plus coûteuse.

Si, par exemple, nous exportons à l'état de NY une capacité donnée, mais que nous changeons de client et l'envoyons en Ontario. Les centrales au sud de l'Ontario qui n'y exportent plus risquent de se retourner et de vendre... à l'état de NY. Évidemment, il y a des considérations reliées au transport, mais vous voyez l'idée...

[Science Création]

Je déterre ce vieux fil de discussion pour le renouveler avec un pseudo-article paru sur Cyberpresse

[...]

L'article de l'IEM est truffé de pensée magique, de raccourcis et de sophismes...

[...]

Selon l'auteur, deux camps idéologiques s’affrontent :

Il y a les méchants: d’un côté, les pessimistes réunissant quelques « experts » et leurs nombreux disciples;
Il y a les gentils: de l’autre, les optimistes, favorables au laissez-faire, souvent des économistes connaissant peu la géologie, ce qui tend à les discréditer, à tort puisque la rareté est avant tout un problème économique et non géologique.

Par cet article on constate que certains pessimistes s'ajustent.

Shalom !