L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

NEMROD34 · #126

Voilà de quoi ils sont capables :
http://fr.news.yahoo.com/55/20090904/to ... baed7.html

Recensez le nombre de chats dans le monde leur concentrations etc ....
Si c'est pas une invasion sournoise je sais pas ce que c'est ...

de_passage · #127

@Nikopol (et les autres)

Je me demande bien comment tu peux d’un côté dire qu’on ne peut pas nier les "vrais Ovni" et de l’autre admettre qu’on ne peut guère les étudier fautes de preuves ? Ça revient à dire, les "vrais Ovni" existent (donc les machins piloté par des trucs non humain, d’après ta propre définition) mais on a pas de preuve.

Voui, c'est presqu'exactement ça.
Je reconnais que c'est hyper frustrant, et relativement peu fécond (du moins à court terme) du point de vue scientifique. C'est d'ailleurs pour ça à mon avis que certains anciens ufologues "croyants" sont devenus les nouveaux ufologues tenants de l'HPS ... avoir consacré 20 ans de sa vie à étudier ces ovnis et à défendre leur existence, sans que rien ne se manifeste au grand jour, sans qu'aucun progrès public officiel, sans qu'aucune reconnaissance mondiale ne vienne récompenser ces efforts bénévoles ... ça doit être dur pour certains (je médis, désolé)
Mais ça reste pour moi suffisamment ébouriffant d'un point de vue philosphique et sociologique.

toi qui semble prendre un témoignage pour une donnée fiable à 100%,

Rhôô, encore ce genre de strawman ? tsss tsss c'est pas fair ça.
Je sais très bien qu'aucun témoignage n'est fiable à 100% Il faut donc être très prudent, vérifier, recouper, évaluer les marges d'erreur, etc..
Mais a contrario il ne faut pas tout rejeter en bloc, ni filtrer lesdits témoignages en ne retenant que ceux qui vont dans le sens de causes "ordinaires" et en rejetant que ceux qui iraient vers des causes "extraordinaires". Ce serait de la sélection orientée de données, et c'est pas beau.

Et ça sert à rien d’utiliser des guillemets scrupuleusement pour atténuer ces propos que tu m‘attribues, quitte à tabasser un homme de paille, assume et fait-le correctement.

Au temps pour moi, j'ai souvent tendance à utiliser les guillemets pour mettre en emphase un mot et non pour l'amoindrir (usage habituel du guillemet). Ecrire en capitales me parait en effet contraire à la netiquette, et j'ai la flemme de mettre en gras à chaque fois ...

Il est vrai que tu caches ton jeu. Par exemple pour le cas Kenneth Arnold tu me reproches d’avoir des convictions, mais tu ne dis pas clairement que tu penses que l’hypothèse extraterrestre est la mieux. Sans doute parce que tu as conscience que si tu le disais, tout ce que tu me reproches pourraient se retourner contre toi.
(snip)
Tu as une meilleure explication [qu'une patrouille de F4U pour expliquer les ovnis de Kenneth Arnold, NDR] ? Et je te signales par avance que les E.T n’est pas une meilleure explication, pour les raisons qu’on se tue tous à t’expliquer depuis le début.

Et je me tue à vous expliquer pourquoi vous avez tort, tu vois, c'est réciproque.
Bon, sur ce cas ma position est la suivante : c'est un "vrai" ovni, c'est à dire un (plusieurs en fait) engin volant, artificiel, piloté (donc par une "intelligence"), ne correspondant dans ses caractéristiques à aucun engin volant ayant jamais existé, et doté de performances en vol littéralement impossible à l'époque (et en fait je pense même aujourd'hui , car voler à près de Mach 2, en formation de 9 appareils, au ras de chaines de montagne à moyenne altitude, franchement je ne crois pas qu'on soit encore capable de le faire aujourd'hui. Mais je ne démande qu'à être contredit)

On pourrait en rester là et le cas serait déjà suffisamment solide et dérangeant pour affaiblir irrémédiablement la position Sceptique. Comment imaginer en effet en 1947 des engins inconnus, supersoniques, qui ne soient ni des jets, ni tout autre appareil, secret ou pas, connu de l'homme ?

Alors si vraiment tu insistes, le couteau sous la gorge, je finiraiis par lâcher que, à mon avis, ça pourrait être un indice probant en faveur d'un engin ET.

@BeetleJuice

ceux qui soutiennent qu'une hypothèse ET est plus rationnelle, que, disons Dieu, oublient beaucoup de paramètres, notamment les paramètres culturels à prendre en compte.
La plupart du temps, les gens qui font ça raisonnent avec une pensée humaine et définissent des standards technologiques et culturels aux ET qui correspondent à ce que les humains attendent qu'ils soient. Mais non seulement on n'en sait rien et ça n'a rien d'obligatoire, mais plus on fait ça et plus on spécialise en réalité la forme des ET, diminuant d'autant la probabilité qu'ils existent, puisque si la vie ET est probable, la vie ET à standards humains, elle, est juste possible, parmi des milliards de formes de vie ET possibles.
(snip)
C'est bien tout le problème de l'HET, même si on définit précisément les ET, tant qu'on n'a pas de preuve, on ne fait qu'envisager une forme d'ET parmi des milliards de possible et aucune hypothèse reposant là dessus ne sera plus réaliste que les fées ou les dragons ou dieu qui repose à peu près sur le même nombre de postulats.

Mais justement, ce n'est pas ce que je fais ! Ca tombe bien ...

Je répète pour la nieme fois : je ne présuppose rien, encore moins un type d'ET particulier, ni leur apparence physique, ni leur psychologie, ni rien. Je raisonne dans l'autre sens : je pars de certains faits inexplicables (avec notre catalogue d'explications connues), et j'en arrive à imaginer une hypothèse nouvelle, spéculant sur l'existence possible d'une entité non officiellement admise à ce jour, des visiteurs ET ici maintenant sur Terre. Puis je regarde si cette hypothèse :
- explique mieux les faits que les hypothèses "ordinaires" habituelles
- contredit moins que d'autres (hypothèses extraordinaires) notre corpus scientifique admis, et nécessite moins que d'autres des violations des lois scientifiques admises. Bref cette hypothèse est-elle compatible avec nos connaissances scientifiques actuelles ?
Si oui, je considère que cette hypothèse est intéressante et mérite d'être envisagée sur ce cas. Et si cette hypothèse peut être retenue pour les mêmes raisons sur 2, 3, 10, 100 autres cas, alors elle devient une hypothèse de premier plan et non de second rang. Le challenger N°1 si tu préfères.

Mais notes bien qu'à ce stade je n'ai fait aucune hypothèse (ni a fortiori aucun postulat) sur les caractéristiques de ces hypothétiques ET.

Ensuite on peut spéculer davantage, surtout avec des RR2 , RR3 et pas de simples RR1, mais avec une marge d'erreur plus grande. On peut par exemple imaginer la fourchette de taille possibles d'éventuels pilotes en fonction de la taille et de la forme desdits engins. Si ces engins ont des performances en vol "impossibles" (genre virage à 90° ou accélérations de plusieurs centaines de g) on peut imaginer soit des engins robotisés non habités, soit une technologie et une physique d'antigravitation. La première hypothèse étant évidemment plus économe donc à privilégier sauf fait contradictoire (ex : RR3 "solide"). Etc.

Je crois que c'est peine perdu de lui expliquer ça. Ca doit faire 3 ou 4 fois que je lui dis, mais il le refuse alors que c'est la base du raisonnement scientifique que de s'en référer au principe d'économie.

Oui et non. C'est vrai le plus souvent. Mais parfois lorsqu'on bute devant un fait vraiment résistant et inexpliqué, alors le principe d'économie devient flou ou inopérant. Exemple concret : qu'est ce qui est le plus "économique" pour expliquer l'accélération croissante de l'expansion de l'univers :
- l'énergie du vide
- une mystérieuse "énergie noire" inventé ad hoc et donc on ne sait strictement rien
- la réhabilitation de la constante cosmologique d'Einstein, que ce dernier appelait "sa plus grosse erreur"
- la remise en cause de piliers fondamentaux de notre physique, la loi de la gravitation et le principe d'isotropie de l'univers : la force de gravitation faiblirait à grande échelle (ce qui fausserait le redshift), ou bien nous serions dans une immense "poche de vide en expansion", au milieu d'un univers plus vaste et plus stable
- notre univers a une topologie non triviale à deux feuillets antisyémtriques CPT, et la matière de notre univers jumeau agit répulsivement sur la notre (hypothèse JPPetit, inspiré des travaux de Sakharov et des lettres Ummites ... donc rejetée sans débat contradictoire)
- etc (les nouvelles hypothèses fleurissent chaque trimestre, lire S&V ou S&A)
Personne ne sait encore, et personne n'a même encore monté d'expérience qui serait suffisamment probante pour discriminer (certaines sont en cours de préparation)
Mais on cherche, on imagine, on spécule, on va là où on était jamais allé avant. C'est comme cela que la science conquiert de vastes nouveaux territoires.
Un jour quelqu'un trouvera la bonne explication, et un pan nouveau de la physique s'ouvrira (un peu comme au démineur)

De plus, l'HET ne demande pas qu'un seul postulat, mais bien plus. Pour supposer qu'un ET vient sur notre planète, il faut postuler que:
-Il existe de la vie ailleurs
etc ......

Mais top avec ce mot POSTULAT. Encore une fois ce n'est pas ce que les défenseurs de l'HET font. Ils ne postulent pas tout ça. Ils l'infèrent à partir des donnees de cas d'ovnis inexplicables. Combien de fois faudra-t-il le répéter avant que vous le compreniez ?

Maintenant reprenons vos supposés postulats , qui finalement décrivent en détail VOS préjugés et VOTRE vision de possibles ET :
-Il existe de la vie ailleurs
C'est une hypothèse majoritairement admise par les scientifiques aujourd'hui.
-Cette vie est suffisamment similaire à nous pour avoir, comme nous, l'idée de voyager dans l'espace (parce que rien ne garantie que s'il y a de la vie ailleurs, elle soit intelligente ou que son intelligence la mène à un développement technologique, ou même à un développement que l'on serait en mesure de comprendre et d'identifier.)
Voilà. Par définition si nous faisons l'hypothèse HET que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET venus d'ailleurs, alors fatalement c'est que ces engins furent construits par des êtres qui avaient l'envie d'explorer l'espace. Et tout aussi fatalement les hypothétiques ET timides ou sujet au mal des voyages ne sont pas venus chez nous.
On frôle la Lapalissade là, et cette réponse peut s'appliquer à tous tes points suivants, , mais bon, ça reste correct
-Cette vie similaire a atteint un développement plus important que nous lui permettant le voyage
Idem remarque précédente
-Cette vie similaire considère que l'on est une espèce qui vaut le coup pour entrer en contact (après tout, l'espèce dominante de la planète du point de vue alien n'est pas forcement l'humain. Si leur références sont différentes des notres, rien n'empêche que ce soit les fourmis, les chats, les chiens, les moustiques....)Idem remarque précédente
Je nuancerais cependant en disant que rien ne démontre radicalement qu'ils essaient de contacter seulement les humains. Lorsque 9 engins passent à grande vitesse audessus du Mont Rainier, rien ne prouve qu'ils voulaient se faire remarquer de Kenneth Arnold, et pas des marmottes ou des daims qui étaient là aussi.
D'autre part, si effectivement nous ne connaissons pas leurs références ou leurs cultures, on peut en tous cas être certains que s'ils avaient tenté de contacter des fourmis ou des chats, le résultat aurait été négatif. En effet, sauf à remettre totalement en cause l'intégralité des connaissances en biologie animale actuelle, il faut admettre qu'aucune de ces espèces n'a de près ou de loin les facultés intellectuelles pour "communiquer" avec d'éventuels voyageurs ET ou pas.
Par échecs successifs, peut être ces ET bizarres en seraient ils alors arrivés alors à contacter les chimpanzés et les dauphins ?
-Cette vie soit tellement similaire qu'elle correspondent à nos standards de science-fiction plutôt qu'à n'importe quoi d'autre, même ce qui serait inconcevable pour les humains. (par exemple, rien n'empêche les ET d'avoir un vaisseau ressemblant à un nuage, après tout, personne ne sait quel forme aurait la technologie alien. Rien n'empêche non plus les ET d'être des nuages, en imaginant qu'ils soit possible que se développe une forme pensante à partir de matière capable de prendre cette forme.Eh ho stop ! Qui brandit sans arrêt le principe d'économie ? Hein ? Une forme de vie "nuageuse" est, sinon impossible, du moins largement plus spéculative qu'une forme de vie plus classique chez les exobiolgistes, du moins sur un environnement de type Terrestre. Plus spécifiquement on a envisagé de tels cas sur des géantes gazeuses sans surface solide habitable. Mais là où on cherche en priorité de la vie, sur des planètes rocheuses à atmosphère mediane et eau liquide, un "nuage vivant" parait bien moins économe qu'un scorpion intelligent aux savants qui étudient la question.
Mais admettons qu'une forme de vie nuageuse ait construit un vaisseau (comment sans appendice ? avec sa force télépathique ? Ca fait encore un truc paranormal à avaler) et nous visite. En quoi cela est-il en contradiction avec ma position sur Chauvet, Eupen ou Kenneth Arnold ? MMMM ?

En gros, il faudrait postuler qu'ils existent quelque part des ET correspondant aux standards terriens de définition des ET plutôt que correspondant à n'importe quoi d'autre
Non, on ne postule rien au départ.
L'étude de certains cas solides, surtout en RR3 et RR4, permet d'émettre des hypothèses allant dans le sens d'ET pas complètement improbables, mais plutot humanoides, de taille métrique, bipèdes ...
D'autres cas ont suggéré à certains ufologues des ET beaucoup plus "weird" (énergie pure, venant d'une "autre dimension", ...) mais tous ces cas me paraissent beaucoup plus douteux et moins solides que les premiers.
Enfin, si tu as lu l'excellent article de Pierre Lagrange "reprendre à zéro" que j'avais cité dans un de mes posts précédents (tiens au fait, aucun sceptique n'a répondu à ça), tu as du comprendre que chaque témoin d'ovni va fatalement décrire ce qu'il voit avec son dictionnaire personnel de mots et d'images, venant de sa culture, de son contexte, de son passé, de son histoire. Bref avec ses "références" propres. Il va donc peut être voir une forme humanoide (because SF, télé toussa ; là dessus je reconnais évidemment l'apport des "nouveaux ufologues", Monnerie, Pindivic, etc.), là où en réalité il y avait peut être, qui sait, deux êtres distincts avec chacun deux appendices, plus un troisième de type boule en haut (le chef !) ?
So what ?

Ta conclusion est désespérante :

Même en imaginant que c'est possible, la probabilité en l'absence de preuve, est infiniment plus faible que n'importe quel explication tordue à base de pélicans ou de matériel d'espionnage russe. N'importe quelle explication à base de phénomène qui serait encore inconnue sur terre, car impossible à observé pour le moment, est plus probable.

Alors tu persistes à penser qu'une montgolfière Coca-Cola ou un vol de sauterelles (deux phénomènes connus, observés, certains) expliquent mieux le cas Arnold ou Chauvet ?
L'HET est moins probable que la montgolfière ou les sauterelles dans ces deux cas ?
Si tu persistes à dire "oui", malgré le petit bout en gras (ie : bien que ces deux explications aient une probabilité NULLE, et non minime), c'est que tu as effectivement un vrai Blocage Mental (puisque cela revient à donner en pratique à l'HET une probabilité NULLE)... J'en suis navré pour toi.

Bon je cale là. Je n'ai hélas pas pu répondre à tout le monde mais reconnaissez que ça devient dur, vous êtes nombreux et prolixes et je suis seul.
Si vous pouviez consolider/grouper un peu vos arguments siouplait, merci

A+

NEMROD34 · #128

C'est d'ailleurs pour ça à mon avis que certains anciens ufologues "croyants" sont devenus les nouveaux ufologues tenants de l'HPS ... avoir consacré 20 ans de sa vie à étudier ces ovnis et à défendre leur existence, sans que rien ne se manifeste au grand jour, sans qu'aucun progrès public officiel, sans qu'aucune reconnaissance mondiale ne vienne récompenser ces efforts bénévoles ... ça doit être dur pour certains (je médis, désolé)

Sérieux: tu as parlé et échangé avec combien de ces ufologues ? Qui, donne des noms ? Depuis quand, en 1960 ? Et depuis rien n'a changé ?

Bon, sur ce cas ma position est la suivante : c'est un "vrai" ovni, c'est à dire un (plusieurs en fait) engin volant, artificiel, piloté (donc par une "intelligence")

Pour la millonème fois comment tu démontres ça ? ! Je parle pas de la suite elle dépend de ça, comme tu démontres ça ?
Je te propose un truc :
on prend rendez-vous avec un agriculteur, on le paie, on lui loue une charrue et des boeufs.
On fait le test:
Les boeufs tirent la charrue.
les boeufs poussent la charrue.
On regarde ce qui est le plus éfficace ok ?
Non parce que j'ai l'impresion qu'il faut y aller lentement et calmement avec beaucoup de temps..
Au final j'en suis sur tu comprendras le princippe d'économie.

car voler à près de Mach 2

On parle d'ovnis, c'est à dire une chose qui vole dont on ne sait rien, par quel calcul scientifique tu calcule la vitesse d'un objet dont tu ne connais ni la taille ni la distance ? Je suis toujours aussi currieux de cette méthode ...

La suite blblabla j'entends rien je suis dans mon monde , blbla.

Autiste tu es! Et c'est maitre yoda qui le dit !
Pitain je lis même pas la suite tellement c'est nul, du blabla, ça noircit les pages mais rien srictement rien n'en sort !
Minable alain je te le dit c'est minable !
Et c'est quand tu veux pour une confrontation radio chez jma par expemle ou chez tes copains sur le sujet en gros, là où tu le voudras .
Quand tu veux je parles des ovnis avec toi en public, quand tu veux !

BeetleJuice · #129

de_passage a écrit :je ne présuppose rien, encore moins un type d'ET particulier

-vous présupposez qu'ils existent
-vous présupposez qu'ils sont identifiables par l'humain visuellement
-vous présupposez qu'ils peuvent venir
-vous présupposez que leurs apparitions ne ressemblent à rien de connu mais sont quand même perceptibles.
-vous présupposez qu'ils sont capables d'émettre de la lumière ou que leur technologie en est capable
-vous présupposez qu'ils ont une culture et que cette culture les a mené à vouloir effectuer des voyages spatiaux
-vous présupposez qu'ils s'intéressent à la terre
-vous présupposez que leur comportement est intelligent

Et je pourrais continuer

A part ça, vous ne présupposez rien...

Ce que je crois que vous ne comprenez pas, c'est que je ne vous accuse pas vous, de construire les postulats, mais de faire un raccourci entre "les ET existent" et "les ET viennent sur terre" comme si les deux hypothèses se suivaient de manière évidente et de façon logique.
Mais en fait, pour arriver de la première à la deuxième sans savoir si les ET existent, il faut nécessairement admettre tout ce que j'ai dit au dessus et plus, ce qui fait un paquet de postulats invérifiables en l'absence de preuve sur l'hypothèse que les ET existent qui devient, du même coup, un postulat supplémentaire.

Rien n'indique que le fait que les ET viennent sur terre soit la conséquence logique de leur existence, d'où le fait que, même si les scientifiques pensent (mais c'est un point de vue de leur par, ça n'a rien de concret) que la vie ET peut exister, ça n'est pas un argument bien grand pour l'HET. Entre l'existence des ET et leur venu, il y a un tas de postulat sur leur culture, leur forme, leur technologie possible, leur capacité qu'il faut accepter.
Donc, à moins d'avoir une preuve tangible de leur venue et permettant de savoir qui ils sont, bref, à moins qu'ils ne se manifeste dans un système de référence compréhensible de l'humain, même le fait de savoir qu'il y a de la vie ailleurs ne sera pas d'une grande aide à l'HET parce que ça ne sera qu'un seul postulat d'enlevé sur plein.

- explique mieux les faits que les hypothèses "ordinaires" habituelles

Dieu aussi explique très bien les faits.... les anges aussi pour un grand nombre de cas... et que ce soit les anges, Dieu ou les ovnis, aucun n'est vérifiable, donc tous on la même valeur de 0, en l'absence de preuve.

- contredit moins que d'autres (hypothèses extraordinaires) notre corpus scientifique admis

Voir mon message au dessus. Moins la définition des ET contredit notre modélisation de l'univers, plus elle est obligé de se baser sur des postulats sur la culture, la technologie et la forme des ET et donc de correspondre à ce que l'on attend qu'ils soient. Et plus on fait ça, plus la probabilité de leur existence diminue car plus on sélectionne un type d'ET précis parmi plein de possible.

Mais notes bien qu'à ce stade je n'ai fait aucune hypothèse (ni a fortiori aucun postulat) sur les caractéristiques de ces hypothétiques ET.

Voir plus haut

Exemple concret : qu'est ce qui est le plus "économique" pour expliquer l'accélération croissante de l'expansion de l'univers :
- l'énergie du vide
- une mystérieuse "énergie noire" inventé ad hoc et donc on ne sait strictement rien
- la réhabilitation de la constante cosmologique d'Einstein, que ce dernier appelait "sa plus grosse erreur"
- la remise en cause de piliers fondamentaux de notre physique, la loi de la gravitation et le principe d'isotropie de l'univers : la force de gravitation faiblirait à grande échelle (ce qui fausserait le redshift), ou bien nous serions dans une immense "poche de vide en expansion", au milieu d'un univers plus vaste et plus stable
- notre univers a une topologie non triviale à deux feuillets antisyémtriques CPT, et la matière de notre univers jumeau agit répulsivement sur la notre (hypothèse JPPetit, inspiré des travaux de Sakharov et des lettres Ummites ... donc rejetée sans débat contradictoire)
- etc (les nouvelles hypothèses fleurissent chaque trimestre, lire S&V ou S&A)

Pour le moment, l'énergie noire. De ce que j'ai compris, mais je peux totalement comprendre de travers, elle n'est qu'une extension du principe de matière noire, à savoir l'adaptation d'un élément de physique ayant les mêmes effets que ceux observé.
Par exemple, dans le cas de l'expansion de l'univers, on observe que quelque chose va à l'encontre de l'effet que l'on pourrait attendre de la gravité. On observe dans l'univers que la libération d'énergie est un phénomène qui va à l'encontre de la gravité, on en déduit qu'il est possible qu'une forme d'énergie que l'on n'a pas encore détecté est à l'oeuvre pour produire un effet que l'on sait possible via de l'énergie et que l'on observe.
C'est une explication simple et respectant le principe de parcimonie puisqu'elle ne fait pas rien intervenir de non naturelle, elle utilise une explication déjà connue pour un fait déjà connu aussi en l'adaptant à un fait nouveau.
Il est bien sur possible que l'on se trompe totalement, mais on n'est pas dans le cas d'un postulat de départ invérifiable.
La théorie de JPP par contre,elle, est plus proche de ça.

C'est comme cela que la science conquiert de vastes nouveaux territoires.

Ba non, ce n'est pas comme ça. Pas sur de la spéculation.

Par définition si nous faisons l'hypothèse HET que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET venus d'ailleurs, alors fatalement c'est que ces engins furent construits par des êtres qui avaient l'envie d'explorer l'espace. Et tout aussi fatalement les hypothétiques ET timides ou sujet au mal des voyages ne sont pas venus chez nous.
On frôle la Lapalissade là, et cette réponse peut s'appliquer à tous tes points suivants, , mais bon, ça reste correct

Je sais que fatalement ça l'entraine et c'est bien ce que je reproche à l'HET. Pourquoi cela serait-il évident que les ET, s'ils existent, ont envie d'explorer l'espace, en ont les moyens, ont les ressources pour le faire?
Ca n'a rien d'évident mais pour arriver à dire qu'il le font, il faut admettre sans preuve que c'est le cas. Donc autant de postulat invérifiable....

Je nuancerais cependant en disant que rien ne démontre radicalement qu'ils essaient de contacter seulement les humains. Lorsque 9 engins passent à grande vitesse audessus du Mont Rainier, rien ne prouve qu'ils voulaient se faire remarquer de Kenneth Arnold, et pas des marmottes ou des daims qui étaient là aussi.
D'autre part, si effectivement nous ne connaissons pas leurs références ou leurs cultures, on peut en tous cas être certains que s'ils avaient tenté de contacter des fourmis ou des chats, le résultat aurait été négatif.

On ne peut en être certain qu'en admettant avant qu'ils ont des références proches des notres. Mais si les ET sont des fourmis géantes de l'espace ou des marmottes de 5 cm de l'espace, ou des méduses parlant le langage des ragondins de la terre?

En effet, sauf à remettre totalement en cause l'intégralité des connaissances en biologie animale actuelle, il faut admettre qu'aucune de ces espèces n'a de près ou de loin les facultés intellectuelles pour "communiquer" avec d'éventuels voyageurs ET ou pas.

Qu'est-ce que vous en savez? Quelle n'ait pas la faculté de communiquer avec nous parce que notre intelligence ne nous permet pas de les rejoindre ne garanti pas qu'une espèce aliens ne sache pas le faire.
Rien n'empêche une espèce aliens d'avoir un mode de pensée proche de celui des chevaux avec certaines différences leurs permettant d'avoir pu voyager dans l'espace pour une quelconque raison.
De même, rien n'empêche une espèce d'Et d'être des insectes géants, type vers luisant, capable de voyager dans l'espace seul et de communiquer avec les vers luisants terrestres.

Eh ho stop ! Qui brandit sans arrêt le principe d'économie ? Hein ? Une forme de vie "nuageuse" est, sinon impossible, du moins largement plus spéculative qu'une forme de vie plus classique chez les exobiolgistes, du moins sur un environnement de type Terrestre. Plus spécifiquement on a envisagé de tels cas sur des géantes gazeuses sans surface solide habitable. Mais là où on cherche en priorité de la vie, sur des planètes rocheuses à atmosphère mediane et eau liquide, un "nuage vivant" parait bien moins économe qu'un scorpion intelligent aux savants qui étudient la question.

le fait que l'on cherche de la vie proche du standard de la vie terrestre ne garanti pas que le standard de la vie terrestre soit le standard absolu de la vie tout court. A priori, on peut très bien imaginer une forme d'être(je rechigne à dire vie dans la mesure où la vie est caractérisé par le standard terrien) qui ne correspondent pas du tout à notre vision de la vie.

Le truc c'est que si l'on s'en tient au principe d'économie imaginant une vie proche de la notre sur une planète proche de la notre, ça réduit d'autant la probabilité de l'HET, puisque ça réduit d'autant le nombre de planète où à pu se développer une forme de vie, réduisant d'autant la possibilité qu'elle ait envie de partir dans l'espace et qu'elle puisse venir.

Mais admettons qu'une forme de vie nuageuse ait construit un vaisseau (comment sans appendice ? avec sa force télépathique ? Ca fait encore un truc paranormal à avaler) et nous visite. En quoi cela est-il en contradiction avec ma position sur Chauvet, Eupen ou Kenneth Arnold ? MMMM ?

Ce n'est pas en contradiction, je ne contredis pas d'ailleurs, je pointe du doigt le fait qu'il faut admettre quantité de truc sans preuve avant d'en arrivé à "ils viennent sur terre"

L'étude de certains cas solides, surtout en RR3 et RR4, permet d'émettre des hypothèses allant dans le sens d'ET pas complètement improbables, mais plutot humanoides, de taille métrique, bipèdes ...

Pas de preuve.....

Enfin, si tu as lu l'excellent article de Pierre Lagrange "reprendre à zéro" que j'avais cité dans un de mes posts précédents (tiens au fait, aucun sceptique n'a répondu à ça), tu as du comprendre que chaque témoin d'ovni va fatalement décrire ce qu'il voit avec son dictionnaire personnel de mots et d'images, venant de sa culture, de son contexte, de son passé, de son histoire. Bref avec ses "références" propres. Il va donc peut être voir une forme humanoide (because SF, télé toussa ; là dessus je reconnais évidemment l'apport des "nouveaux ufologues", Monnerie, Pindivic, etc.), là où en réalité il y avait peut être, qui sait, deux êtres distincts avec chacun deux appendices, plus un troisième de type boule en haut (le chef !) ?

Oui ou alors là ou en réalité il n'y avait qu'un humain éclairé par les phares de sa voiture...

Alors tu persistes à penser qu'une montgolfière Coca-Cola ou un vol de sauterelles (deux phénomènes connus, observés, certains) expliquent mieux le cas Arnold ou Chauvet ?
L'HET est moins probable que la montgolfière ou les sauterelles dans ces deux cas ?

Ca dépend, si l'on a démontré que ces deux possibilité était impossible, non. Mais par contre, l'HET sera toujours moins probable que n'importe quel phénomène connu ou inconnu, mais terrestre, qui aurait pu se passer ce jour là.

A moins de connaître 100% de la terre, ou d'avoir une preuve tangible des ET, l'HET sera toujours moins probable qu'une explication terrestre, même inconnue, oui.

Si tu persistes à dire "oui", malgré le petit bout en gras (ie : bien que ces deux explications aient une probabilité NULLE, et non minime), c'est que tu as effectivement un vrai Blocage Mental (puisque cela revient à donner en pratique à l'HET une probabilité NULLE)... J'en suis navré pour toi.

Pourquoi blocage mental ? Parce que je n'accepte pas une hypothèse ne reposant sur rien ? Parce que je pars du principe que, comme on ne sait jamais tout ce qui se passe sur terre, on n'a jamais éliminé toutes les explications terriennes possibles et que, du coup, il n'est pas utile d'invoquer une entité invérifiable d'ailleurs ?
Ba dans ce cas, oui, j'ai un blocage mentale qui s'appelle principe d'économie.

(blocage mental....pourquoi pas fermé d'esprit aussi, histoire de donner le ton.)

Notez, je ne suis pas de ceux qui disent que c'est impossible que les ET existent, je n'ai même rien contre l'idée qu'ils connaissent des moyens de voyager que nous n'avons pas et qu'ils aient peut-être plus de connaissance que nous de la physique, qui leur permette de faire des choses que nous, on n'envisage pas.
Mais ce n'est qu'une opinion, un fantasme de ma part et je ne le mélange pas avec une tentative d'explication rationnelle.
Objectivement, même si je n'ai rien contre l'idée, je dois reconnaitre qu'elle ne se base sur rien de concret et qu'elle requiert un trop grand nombre de postulats invérifiables pour être admise avant une hypothèse terrestre, même inconnue, sauf si cette hypothèse est démontré fausse.

de_passage · #130

@BeetleJuice
Hum, là il est clair maintenant que tu es intelligent mais borné et pas totalement au fait des dernières avancées et spéculations scientifiques récentes.
Borné, car au début de ton dernier post tu re-re-re-répètes comme un mantra un raisonnement que tu me prêtes à tort. Je vais donc (re)4 répéter, en essayant de varier :

Je ne pré-suppose rien.

Toutes les phrases qui suivent ("ils peuvent venir",...), sont des suppositions plausibles, qui découlent logiquement de l'hypothèse faite pour expliquer certains de "vrais" ovnis.
Indépendamment l'une de l'autre,et hors de tout contexte d'observations ufologiques, je concède que ces hypothèses sont individuellement très spéculatives, et donc leur cumul d'autant plus improbable.
De même la probabilité de voir sortir une combinaison de 6chiffres donnés au Loto est plus qu'infime (une chance sur plusieurs millions, voire dizaines de millions).
Pourtant très régulièrement une personne gagne le gros lot !

Ce n'est qu'une (nouvelle) analogie bien sûr. Mais c'est pour attirer votre attention sur la faille de votre raisonnement.
Fermi l'avait dit différemment dans son paradoxe : s'ils existaient, s'ils avaient découvert le secret du voyage interstellaire, alors on devrait les voir, là, maintenant. Autrement dit il ne remettait pas en cause la possibilité même d'ET voyageurs, ils disait simplement qu'aucune preuve convaincante de leur visite n'existait selon lui.

Je peux comprendre cette position (celle de Nikopol ?) et en débattre.

de faire un raccourci entre "les ET existent" et "les ET viennent sur terre" comme si les deux hypothèses se suivaient de manière évidente et de façon logique.

Non ! Non seulement je ne fais pas ce raccourci, mais je fais le chemin opposé (si des intelligences non humaines nous visitent, c'est probablement qu'elles viennent d'une autre planète, car les alternatives sont plus exotiques et moins économes (infra-terrestres ou race terrienne inconnue par exemple)).

Donc, à moins d'avoir une preuve tangible de leur venue et permettant de savoir qui ils sont, bref, à moins qu'ils ne se manifeste dans un système de référence compréhensible de l'humain, même le fait de savoir qu'il y a de la vie ailleurs ne sera pas d'une grande aide à l'HET parce que ça ne sera qu'un seul postulat d'enlevé sur plein.

Je suis presque d'accord avec ça à deux bémols près :
1) sur la forme, cessez une fois pour toutes d'écrire "postulat" à la place d'hypothèse ! On ne postule pas l'existence de vie ET ou le boson de Higgs ou les Cordes. On fait l'hypothèse de leur existence pour expliquer certains phénomènes
2) sur le fond, je pense réellement que faute de preuve absolue (un morceau de soucoupe ou d'alien étudié par tous les plus grands labos du monde, en toute transparence et avec publication large des résultats sans intervention des autorités, on peut rêver), un faisceau suffisamment fort et concordant pourrait suffire à réhausser l'HET au rang d'hypothèse de premier rang.
Bien entendu j'ai bien compris qu'aucun sceptique n'accepte 1 seul cas solide, ni a fortiori un faisceau de cas. Mais c'est un autre sujet

Dieu aussi explique très bien les faits.... les anges aussi pour un grand nombre de cas... et que ce soit les anges, Dieu ou les ovnis, aucun n'est vérifiable, donc tous on la même valeur de 0, en l'absence de preuve.

Dieu qu'on tourne en rond, vous répétez tous les mêmes arguments

Dieu oui, ou les fées ou les dragons ... Mais toutes ces entités sont 100% en dehors du domaine de la Science et de la raison par nature. L'HET elle , même si non prouvée, reste du domaine de la science, ne fait appel qu'à nos objets habituels, et à aucune magie revendiquée (cf la célèbre maxime d'Arthur C Clarke sur Science vs Magie)
C'est une différence majeure, primordiale, que JF et vous avez grand tort de faire semblant d'ignorer.
En revanche il est vrai que l'HET est très difficile à vérifier (déjà débattu), s'agissant d'un phénomène supposé intelligent non répétitif et visiblement évasif. L'exemple donné d'un réseau de caméras/détecteurs automatiques à bonettes spectroscopique et mesures diverses permettrait en théorie de vérifier l'hypothèse "vrai ovni" (au sens engin volant piloté non humain), mais pas directement l'HET. Pour cela, par définition il faudrait analyser des échantillons desdits engins et de leurs pilotes éventuels

Et plus on fait ça, plus la probabilité de leur existence diminue car plus on sélectionne un type d'ET précis parmi plein de possible.

Stop. Rien ne permet de connaitre aujourd'hui le nombre et la variété d'hypothétiques ET, et encore moins d'affirmer qu'il y aurait une immense quantité de "possibles exotiques", parmi lesquelles les "possibles de notre culture" seraient en minorité.
De nombreux exobiologistes pensent même au contraire que les lois de l'évolution et l'adaptation au milieu sont contingentes et que certains patterns devraient forcément converger. Même en partant de formes primitives différentes, ils pensent que par exemple les formes de locomotion terrestre, la position du cerveau ou des organes de vision, la sexualité, etc, devraient peu ou prou se ressembler.

====

Bon, votre commentaire sur l'énergie noire montre que vous ne connaissez pas du tout le dossier, je vous recommande d'ailleurs de vous documenter car, ovnis ou pas c'est passionnant. L'énergie noire n'a strictement aucun rapport avec la matière noire (entité au passage à peine moins zozotérique, censé représenter 5 fois la masse totale de l'univers observable et dont on n'a pas le début de commencement d'idée de quoi elle est constituée. on parle d'ailleurs de matière "exotique", c'est à dire à peine plus connue que la matière composant une fée). Il n'y a pas de "libération d'énergie", et absolument rien n'indique avec certitude qu'il y ait une énergie quelconque.
Le terme d'énergie (noire) vient historiquement du fait que le premier à avoir soulevé le problème était Albert Einstein, mais pour une mauvaise raison. Voulant (par pur postulat/croyance esthétique non scientifique) que l'univers soit statique et non en expansion il avait arbitrairement ajouté un terme à sa fameuse équation , terme introduisant sa fameuse "constante cosmologique". Placé en partie droite de l'équation d'Einstein, elle devient homogène à une énergie-impulsion. Einstein a admis son erreur en 1929 (de mémoire) et a mis à zéro cette constante, mais vers les années 90 son existence a été de nouveau envisagée car coincidant étrangement avec le facteur d'expansion à grande échelle. Elle fut alors assimilée à "l'énergie du vide". Cette acception est désormais battue en brèche car selon le modèle standard la "pression" répulsive résultante serait bien trop grande par rapport à l'expansion constatée.
Mais le terme "énergie" (noire), à pression négative/répulsive, est resté.

Il est bien sur possible que l'on se trompe totalement, mais on n'est pas dans le cas d'un postulat de départ invérifiable.
La théorie de JPP par contre,elle, est plus proche de ça.

(Pas postulat, mais hypothèse, dans les deux cas !)
Bah dans les deux cas les hypothèses de départ sont très difficilement vérifiables, faute de protocoles suffisamment discriminant et de budgets suffisants. Avec pour JPP l'inconvénient que de toutes façons personne ne va jamais financer une manip de vérification ...
Les prochains satellites d'observation de l'univers profond et des micro-variations (inhomogénéités) du rayonnement diffus vont peut être permettre d'avancer un peu (après les extraordinaires révélations de Corot puis WMAP)

Pourquoi cela serait-il évident que les ET, s'ils existent, ont envie d'explorer l'espace, en ont les moyens, ont les ressources pour le faire?

Parce que ça ne l'est pas !
Mais en revanche si on fait l'hypothèse que certains ET nous visitent, alors il en découle logiquement tout ce que vous dites. Encore une fois vous inversez le raisonnement

On ne peut en être certain qu'en admettant avant qu'ils ont des références proches des notres. Mais si les ET sont des fourmis géantes de l'espace ou des marmottes de 5 cm de l'espace, ou des méduses parlant le langage des ragondins de la terre?

Vous poussez là, je sais, mais jouons le jeu.
L'homme n'est qu'un primate ayant beaucoup évolué. S'il débarque un jour sur une exo-planète et observe d'une part des primates arboricoles vivant nus dans la jungle comme nos singes terriens, et d'autre part des fourmis géantes conduisant des voitures électriques , habitant dans des tours en verre de 200m de haut et construisant les seules infrastructures artificielles visibles sur la planète (routes, ponts, immeubles, aéroports, ...), d'après vous qui va-t-il d'abord chercher à contacter ? Les singes à l'état de nature sous prétexte qu'ils "se ressemblent") ou les fourmis évoluées ?

Vous voyez sur cet exemple que c'est vous qui avez un raisonnement biaisé en voulant en faire trop. Vous en êtes à imaginer qu'une super-fourmi-intelligente alien aurait un mystérieux "langage commun" avec une simple fourmi terrestre, ayant des millions d'années d'évolution en moins ? Comme si un humain d'aujourd'hui pouvait "naturellement" communiquer avec un singe africain ?!
Come on ...!

Ca dépend, si l'on a démontré que ces deux possibilité était impossible, non. Mais par contre, l'HET sera toujours moins probable que n'importe quel phénomène connu ou inconnu, mais terrestre, qui aurait pu se passer ce jour là.

A moins de connaître 100% de la terre, ou d'avoir une preuve tangible des ET, l'HET sera toujours moins probable qu'une explication terrestre, même inconnue, oui.

Oui oui je connais cette position, qui n'est qu'une affirmation comme une autre.
Mais tu restes sur les généralités, tu esquives ma question initiale :
L'HET est moins probable qu'une montgolfière, un vol de sauterelles pour expliquer les cas de Kenneth Arnold (9 objets rapides au dessus des Cascade mountains) et Chauvet (un disque volant photographié 4 fois) ? ?

Et si j'ajoute comme cause terrestre possible : "une pizza 4 fromages tombée d'un avion" (probabilité infime mais pas nulle) ? Tu maintiens que "l'HET sera toujours moins probable que n'importe quel phénomène connu ou inconnu, mais terrestre, qui aurait pu se passer ce jour là." ?
En l'occurence tu affirmerais que : "L'HET est moins probable pour expliquer les cas Kenneth Arnold ou Chauvet qu'une pizza 4 fromages tombée d'un avion".

Moi je veux bien (j'adore rigoler), mais bon ça va rester sur le web pendant des années ...

Pourquoi blocage mental ? Parce que je n'accepte pas une hypothèse ne reposant sur rien ? Parce que je pars du principe que, comme on ne sait jamais tout ce qui se passe sur terre, on n'a jamais éliminé toutes les explications terriennes possibles et que, du coup, il n'est pas utile d'invoquer une entité invérifiable d'ailleurs ?
Ba dans ce cas, oui, j'ai un blocage mentale qui s'appelle principe d'économie.

Justement, si me suis permis de revenir et d'insister lourdement sur le paragraphe précédent c'est pour illustrer ce blocage mental.
Quand on refuse de concéder qu'une pizza 4 fromages (ou même un vol de sauterelles) est moins probable qu'un engin volant ET pour expliquer un cas d'ovni connu, documenté et archi-débattu, c'est à mon avis qu'on a un blocage quelque part (ou qu'on est de mauvaise foi, ce qui n'est visiblement pas ton cas vu la fin de ton post, que j'ai appréciée)

A+

Buckwild · #131

BJ : Pourquoi blocage mental ? Parce que je n'accepte pas une hypothèse ne reposant sur rien ? Parce que je pars du principe que, comme on ne sait jamais tout ce qui se passe sur terre, on n'a jamais éliminé toutes les explications terriennes possibles et que, du coup, il n'est pas utile d'invoquer une entité invérifiable d'ailleurs ?
Ba dans ce cas, oui, j'ai un blocage mentale qui s'appelle principe d'économie.

Amen BJ.

Beaucoup d'ufologues même de formation scientifique n'ont tjs pas assimilé ce principe et c'est pourquoi le lièvre court toujours sur place...

Même si des ET visitaient notre planète, l'ufologie(gue) serait incapable de le démontrer, tout simplement car il ou elle n'embrasse pas une approche scientifique des choses qui s'offrent à lui ou elle. Dans ce cas précis, l'hypothétique manifestation physique d'une IET.

Nemrod disait qu'il aimerait se pencher sur un cas solide selon ses critères, à savoir des mesures fiables. C'est une utopie, un voeu pieux.

Même en mettant en place un protocole visant à recueillir des faits scientifiques (théorisés) à travers des systèmes de capture optroniques, nul n'est à l'abri des biais et de leur rapport sous-jacent aux autres problèmes liés aux erreurs aléatoires provenant de l'ensemble optique ou d'autres (électro) systèmes de recueil de données :

-seuil de mesure
-résolution
-hystérésis
-parasites
-influences du milieu sur le capteur

Et aux erreurs systématiques :

-Problèmes liés au réglage des instruments (suivi radar, optique ou laser, etc...)
-Problèmes liés à l'étalonnage (spectrométrie pour n'en citer qu'un)

L'erreur systématique vient toujours s'ajouter erreurs aléatoires, à cela il faut prendre en compte :

-La fidélité des systèmes => erreur de fidélité et son appréciation quantitative
-La justesse (qualité)
-La précision (permet de savoir à quel point on peut se rapprocher de la valeur vraie)

Pour résumer, même en disposant de systèmes "high-tech" et de protocoles rigoureux visant à minimiser les erreurs aléatoires afin que les erreurs systématiques soient toujours beaucoup plus petites que ces dernières. Il est plus que complexe voir impossible pour de simples amateurs comme "nous" de donner leur avis et ainsi proposer des pistes explicatives concernant des données que nous ne saurions pas interpréter et encore moins estimer => (° de fiabilité).

En d'autres termes, c'est un voeu pieux pour des ufologues & ufo-sceptiques que de se prononcer sur des sujets qu'il ne maitrisent pas ou très mal. Le tout est de le réaliser...

Alors de là à se prononcer sur une éventuelle manifestation d'IET, ce n'est même plus un voeu pieux mais bel et bien du rêve en barre chocolaté.

++
Buck

#132

de_passage a écrit :L'HET elle , même si non prouvée, reste du domaine de la science, ne fait appel qu'à nos objets habituels, et à aucune magie revendiquée (cf la célèbre maxime d'Arthur C Clarke sur Science vs Magie)
C'est une différence majeure, primordiale, que JF et vous avez grand tort de faire semblant d'ignorer

La seule chose que j'ignore, c'est si un dragon est magique. En attendant, que vous publiiez ce traité de dragonologie dans lequel vous démontrerez qu'un dragon est magique, ce n'est pas parce que vous répétez qu'un ET n'est pas magique et qu'un dragon l'est que c'est vrai. Pour moi, ces deux types de créatures sont tout aussi "magique" l'une que l'autre. Par exemple, en ne ~~pré~~supposant pas, mais extrapolant joyeusement comme vous le faites, on peut passer du fait que les tardigrades peuvent survivre à une exposition au vide interplanétaire à l'"hypothèse" que des "dragons" (êtres non-magiques, doués de propriétés "biologiques" particulières) peuvent survivre au vide interstellaire.

A part ça, vous ne savez pas qu'il est parfaitement possible pour un être humain de communiquer "naturellement"* avec un singe (africain ou non), et vice-versa. Certainement pas pour entamer une conversation philosophique** mais pour passer des messages relativement simples et/ou faire comprendre des intentions plus complexes. Évidemment, des humains arrivant sur une planète ou des fourmis géantes montrent des signes intelligibles d'intelligence, s'adresseraient aux fourmis***. Mais, votre illustration n'est pas très juste.

Jean-François

* Ça s'oppose à quoi ce "naturellement"?
** Politique ou sportive, peut-être

*** Juste pour signaler que cette idée va à l'encontre de vos spéculations à base d'"exopologues" non-intervenants visitant la Terre sans chercher à contacter les humains visant à expliquer pourquoi les ET qui nous visiteraient reste aussi "discrets". Comme quoi c'est pas trop difficile de dire n'importe quoi et son contraire quand 99% des données nécessaires à une véritable réflexion manquent et que le but est plus d'accommoder le scénario à la sauce convaincante.

de_passage · #133

jean-françois

Vous m'aviez demandé de définir ce que j'entendais par "dragon" et je l'ai fait dans un de mes précédents posts. Selon MES références, qui sont celes de tout le monde à part vous, le dragon, la fée ou le leprechaun sont des êtres imaginaires/mythiques, qui plus est doté de pouvoirs magiques.

Vous dites désormais

La seule chose que j'ignore, c'est si un dragon est magique. En attendant, que vous publiiez ce traité de dragonologie dans lequel vous démontrerez qu'un dragon est magique, ce n'est pas parce que vous répétez qu'un ET n'est pas magique et qu'un dragon l'est que c'est vrai.

Cher JF, la balle est dans votre camp. Donnez moi maintenant VOTRE définition d'un dragon et d'un ET, qu'on en finisse avec cette sinistre comédie que vous me jouez depuis des années sur ce thème.

Lorsque vous m'aurez donné VOTRE définition e ces mots, je répondrai avec grand plaisir à votre dernière salve ...

(bla bla et circonvolutions)
Évidemment, des humains arrivant sur une planète ou des fourmis géantes montrent des signes intelligibles d'intelligence, s'adresseraient aux fourmis***

Halleluia et merci. C'est ce que je voulais démontrer à BJ, qui patait lui aussi dans des délires relativistes ou post-modernes proches du votre, en imaginant un ET de type scorpion devenu intelligent (pourquoi pas), arriver sur terre et chercher communiquer avec nos scorpions et pas avec nous (hypothèse ridicule)

Mais, votre illustration n'est pas très juste

Ah oui ? Et en quoi n'est elle pas "très juste" (mis à part le fait qu'il s'agissait d'une illustration) ?

*** Juste pour signaler que cette idée va à l'encontre de vos spéculations à base d'"exopologues" non-intervenants visitant la Terre sans chercher à contacter les humains visant à expliquer pourquoi les ET qui nous visiteraient reste aussi "discrets". Comme quoi c'est pas trop difficile de dire n'importe quoi et son contraire quand 99% des données nécessaires à une véritable réflexion manquent et que le but est plus d'accommoder le scénario à la sauce convaincante.

Nan, encore raté. Dans mon exemple je répondais juste à BJ qui LUI (pas moi) faisait l'hypothèse d'ET qui cherchaient à entrer en contact avec nous (ou autre espèce terrienne).
Mais comme vous le savez très bien (je l'ai souvent dit ici) ce n'est pas ma position. Mon constat est que, si visiteurs alien il y a , ceux ci optent à l'évidence pour des contacts évasifs, discrets, ciblés, limités ou furtifs. Je penche donc pour des hypothèses du type "zoo", "prime directive" (Star Trek), voire "labo". Je me ferai un plaisir de les re-préciser si vous avez déjà oublié ce que j'entends par là.
Encore une fois je préférerais néanmoins en rester au constat (contact évasif, pas de contact officiel), et ne pas pousser la spéculation plus loin, faute à l'évidence d'éléments tangibles de leur éventuelle psychologie. Je n'aborde généralement ce sujet que lorsqu'un sceptique ressort du chapeau ce vieil argument puéril comme quoi l'HET serait "idiote car s'ils étaient là, bien évidemment ils atterriraient devant la maison blanche et les caméras de télé et demanderaient à être conduits devant Obama".

@Buckwild
Ta position est d'un pessimisme et d'un défaitisme effrayant et abyssal

Même des "amateurs", mais suffisamment compétent (il y a notamment quelques scientifiques et ingénieurs) et équipés, peuvent quand même à mon avis en théorie trouver des choses.
Mais non, selon toi on ne peut rien, on ne sait rien, on ne saura rien ...bin ...pourquoi tu en discutes autant alors

A+

BeetleJuice · #134

Borné, car au début de ton dernier post tu re-re-re-répètes comme un mantra un raisonnement

Parce que vous re re re faite systématiquement l'erreur de supposé que l'hypothèse d'une visite ET n'engage rien comme présupposé. Mais c'est faux.
Par exemple, si je fais l'hypothèse que Dieu est à l'origine des cas d'Ovni inexpliqué, ça n'est pas non plus sans conséquence, ça présuppose que Dieu existe, qu'il soit capable d'agir, qu'il ait une volonté pour agir.... bref, un tas de présupposé nécéssaire à l'explication ait un sens.

Je ne pré-suppose rien.

Dans ce cas, votre explication n'a aucun sens. Sans présupposé sur la nature de ce que vous entendez par ET, votre explication ne sert à rien et est encore moins plausible. Dans ce cas, ET n'est qu'un mot vide de sens et l'on peut le remplacer par n'importe quoi de non prouvé, que ce soit les fées, les léprechauns, les dragons....( si vous me dites que non, parce que les ET ne sont pas magique, c'est que déjà, vous présuposé qu'ils existent et qu'ils ne sont pas magique, et à fortiori, qu'ils sont fait de matière connue)

Toutes les phrases qui suivent ("ils peuvent venir",...), sont des suppositions plausibles, qui découlent logiquement de l'hypothèse faite pour expliquer certains de "vrais" ovnis.

C'est là que vous inversez le raisonnement. Je peux comprendre, sans cette inversion qui est un beau sophisme en passant, votre hypothèse n'est plus scientifique. Mais comment, à partir de "ce sont des ET qui sont à l'origine de cas de "vrai OVNI" (à définir, je ne vois pas du tout comment vous pouvez vous prononcer là dessus), vous pouvez faire découler quoi que ce soit si vous n'avez pas préalablement défini ce que vous entendez pas ET ?

Le "ils peuvent venir, ils ont une culture qui les incite à voyager dans l'espace..." vous servent à définir ce que vous entendez par ET et visite ET, ça ne découle pas de l'hypothèses, c'est une précision des termes. Ce qui pourrait en découler se serait de chercher le but des visite ou la technologie employé, c'est à dire rentrer dans le détail des faits. Mais avant ça, avant le fait visite ET, il y a tout un tas de cause que vous admettez sans preuve.

Fermi l'avait dit différemment dans son paradoxe : s'ils existaient, s'ils avaient découvert le secret du voyage interstellaire, alors on devrait les voir, là, maintenant. Autrement dit il ne remettait pas en cause la possibilité même d'ET voyageurs, ils disait simplement qu'aucune preuve convaincante de leur visite n'existait selon lui.

Mais justement, je pense que c'est fondamentalement l'erreur de ce paradoxe dont, personnellement, je ne vois pas l'intérêt. A savoir que je ne vois pas comment on peut évaluer ça sans savoir ce que pourrait être les ET. Le théorème serait, à mon sens, meilleurs, si l'on complétait en disant: "s"ils existent, s'ils ont découvert les voyages spatiaux, s'ils sont suffisamment proche de nous pour que nous puissions percevoir ce qu'ils sont, s'ils ont des références compréhensible par nous, s'ils ont envie d'aller jusqu'à la terre, on devrait effectivement les voir."

Sa définition d'origine est réductrice, elle suppose que la vie intelligente est forcement sur le standard du comportement humain, à savoir qu'elle aurait forcement envie de partir à la conquête de l'espace si elle en a les moyens. La aussi, il y a un oublie de la composante culturelle qui entre en jeu et qui rajoute encore plus d'invérifiable. De toute façon, même avec le paradoxe d'origine, ça fait un peu beaucoup de si je trouve...

si des intelligences non humaines nous visitent, c'est probablement qu'elles viennent d'une autre planète, car les alternatives sont plus exotiques et moins économes

Et comment vous arrivez à la conclusion d'une intelligence non humaine à partir du récit subjectif d'un témoin qui ne sait pas ce qu'il à vu?

On fait l'hypothèse de leur existence pour expliquer certains phénomènes

Si vous faisiez seulement l'hypothèse, de leur existence, vous ne les associeriez pas avec les OVNI, car faire l'hypothèse de l'existence des ET ne permet pas de savoir ce qu'ils sont et donc, à fortiori, de les utiliser dans une hypothèse les mettant en action sans les supposer d'abord comme vrai.
En soi ça ne serait pas nécessairement dramatique si ça permettait de faire des prédictions au sein d'une théorie plus large dont l'hypothèse découle, mais non seulement ce n'est pas le cas, mais pour les mettre en actions comme vous le faites, ça demande de poser un tas de supposition et de les admettre comme vrai pour faire le lien entre les deux.

Bien entendu j'ai bien compris qu'aucun sceptique n'accepte 1 seul cas solide

On les accepte, on n'accepte simplement pas l'HET comme hypothèse avant d'avoir envisagé toutes les solutions possible au sein de ce qui est connu sur terre, ou avant d'avoir des éléments factuels permettant d'avaliser l'hypothèse.
S'ils se trouvent que toutes les solutions parmi le connu ont été épuisé et que, soit les ET n'ont pas laissé de trace, soit la solution fait partie de l'inconnue terrestre, on en déduit que l'on ne sait pas plutôt que de partir sur une hypothèse qui ne repose sur rien.

L'HET elle , même si non prouvée, reste du domaine de la science, ne fait appel qu'à nos objets habituels, et à aucune magie revendiquée

Donc vous présupposez que les ET ne sont pas magique, qu'ils ont les moyens de voyager dans l'espace et toutes les autres choses que j'ai dites avant.
Pour en arriver à la certitude que les ET ne sont pas magique et nous visite, il faut nécessairement en passer par tout ces....postulats.

Pour cela, par définition il faudrait analyser des échantillons desdits engins et de leurs pilotes éventuels

Ba oui, c'est ce qu'on vous dit depuis le début, pour envisager cette hypothèse, il faut ça. Sans ça, on ne peut pas l'envisager à moins d'avoir démontrer que 100% des phénomènes existant sur terre ne peuvent pas être à l'origine de ça.

De nombreux exobiologistes pensent même au contraire que les lois de l'évolution et l'adaptation au milieu sont contingentes et que certains patterns devraient forcément converger. Même en partant de formes primitives différentes, ils pensent que par exemple les formes de locomotion terrestre, la position du cerveau ou des organes de vision, la sexualité, etc, devraient peu ou prou se ressembler.

Dans l'hypothèse où la vie se développe selon le standard de la vie terrestre (à savoir une vie à base de molécule carbonée et de cellule), mais fondamentalement, on n'en sait rien si c'est la seul façon de faire de la vie.
C'est la seul que l'on connait, d'où le fait que les chercheurs se bornent à celle là, puisqu'ils peuvent utilisé ce qu'ils connaissent et faire des hypothèses vérifiables.
Ils ne disent pas que c'est la seule possibilité, simplement que c'est la seule connue et donc il cherche de la vie tel que similaire à la terre et donc identifiable par nous.

Mais dans le cas de l'HET, si on admet (toujours sans preuve) que la vie est selon le standard terrien, ce dont on ne sait rien, ça implique plein de contrainte en plus pour arriver à l'hypothèse: les ET viennent.

Rien ne permet de connaitre aujourd'hui le nombre et la variété d'hypothétiques ET, et encore moins d'affirmer qu'il y aurait une immense quantité de "possibles exotiques", parmi lesquelles les "possibles de notre culture" seraient en minorité.

Rien ne permet non plus d'affirmer le contraire. Mais je n'ai pas affirmé cela dit, j'ai dit qu'en l'absence de fait définissant les ET, on est obligé, si on veut supposer qu'il viennent, des les définir parmi tout ce que l'on peut imaginer comme ET possible. Et donc, nécessairement, on réduit la plausibilité de l'hypothèse, puisque l'on choisi 1 parmi plusieurs alors que l'on n'a rien de concret pour faire pencher la balance dans ce sens.

L'énergie noire n'a strictement aucun rapport avec la matière noire

Si, mais sur le plan de la formulation de l'hypothèse, pas sur ce qu'ils sont en réalité. Quand je dis que l'énergie noire est similaire à la matière noire, je veux dire que tout deux sont une façon de désigner une chose dont on connait l'effet mais pas ce que c'est (d'où le noir qui veut dire indetectable.)

La matière noire, par exemple, n'est qu'un mot mit sur une déduction logique. On sait que la matière est à l'origine de la gravitation dans le modèle standard et on a constaté que les galaxie bouge plus rapidement que ce que leur masse visible leur permet. On en déduit donc, puisque la masse des galaxie est plus importante que ce qu'on croyait et donc qu'elle contiennent plus de matière que ce qu'on peut en voir. Cette matière n'étant pas visible, on l'appelle matière noire. On ne sait pas ce que c'est, mais ce n'est pas une zozoterie, c'est une déduction logique.
De même pour l'énergie noire. L'univers s'étend en accélérant, ce qui veut dire que quelque chose contre la gravité. On sait qu'une libération d'énergie peut produire ce phénomène, on en déduit qu'il y a de l'énergie que l'on ne voit pas dans l'univers qui est responsable de cet effet contre la gravité.
Le tout, maintenant, c'est de savoir de quoi il s'agit et si il s'avère que l'on a tord, il faudra remettre en cause l'ensemble du modèle de la physique, car cela voudrait dire que la gravité n'est pas uniquement lié à la matière ou que la gravité peut être contré par autre chose qu'une libération d'énergie.

Mais en revanche si on fait l'hypothèse que certains ET nous visitent, alors il en découle logiquement tout ce que vous dites. Encore une fois vous inversez le raisonnement

Mon raisonnement serait inversé si vous aviez des faits permettant de faire l'hypothèse des ET. En l'absence de faits permettant de faire l'hypothèse des ET, le raisonnement n'est pas inversé et pour que l'hypothèse ait un sens, il faut nécessairement que le raisonnement soit dans ce sens là.
On ne peut pas partir de l'hypothèse ET sans fait préalable ou sans admettre ce que vous prétendez faire découler de l'hypothèse.

L'homme n'est qu'un primate ayant beaucoup évolué. S'il débarque un jour sur une exo-planète et observe d'une part des primates arboricoles vivant nus dans la jungle comme nos singes terriens, et d'autre part des fourmis géantes conduisant des voitures électriques , habitant dans des tours en verre de 200m de haut et construisant les seules infrastructures artificielles visibles sur la planète (routes, ponts, immeubles, aéroports, ...), d'après vous qui va-t-il d'abord chercher à contacter ? Les singes à l'état de nature sous prétexte qu'ils "se ressemblent") ou les fourmis évoluées ?

L'homme oui, mais qui vous dis que les ET auront la même façon de penser?

Oui oui je connais cette position, qui n'est qu'une affirmation comme une autre.
Mais tu restes sur les généralités, tu esquives ma question initiale :
L'HET est moins probable qu'une montgolfière, un vol de sauterelles pour expliquer les cas de Kenneth Arnold (9 objets rapides au dessus des Cascade mountains) et Chauvet (un disque volant photographié 4 fois) ? ?

Je n'esquive pas, j'ai même répondu:

Si la mogolfière ou le vol de sauterelle ont été démontré impossible alors non, il ne sont pas plus probable que l'HET.

"L'HET est moins probable pour expliquer les cas Kenneth Arnold ou Chauvet qu'une pizza 4 fromages tombée d'un avion".

A moins de prouver qu'aucun avion ne passait par là et qu'une pizza n'a été largué, en effet, c'est plus probable que l'HET.

Quand on refuse de concéder qu'une pizza 4 fromages (ou même un vol de sauterelles) est moins probable qu'un engin volant ET pour expliquer un cas d'ovni connu, documenté et archi-débattu, c'est à mon avis qu'on a un blocage quelque part

Je vous l'ai expliqué mon blocage, il s'appelle principe de parcimonie.

Vous même semblez avoir un blocage avec ce principe.

Avez vous un fait qui aillent dans le sens d'un engin volant ET pour votre cas documenté et archi débattu? A savoir un élément de vaisseau ou d'ET ou n'importe quoi de non terrestre que l'on aurait retrouvé là? Si non, la pizza 4 fromages est plus probable tant qu'on ne prouve pas qu'il n'y avait pas d'avion larguant une pizza au dessus de lieu.

@Buckwild
Ta position est d'un pessimisme et d'un défaitisme effrayant et abyssal

Et alors, il n'empêche qu'il a plutôt raison sur le plan scientifique (mais de toute façon, l'ufologie n'est pas une science, donc ça règle le problème)

Vous seriez prêt à biaisé votre propre vision sous prétexte que ça serait pessimiste quand à la possibilité de voir des ET dans les OVNI? Je vous souhaites de ne pas être scientifique, sinon ça risque d'être dur au niveau de la méthodologie.

PS: je doute de répondre encore à un autre message si c'est pour répéter encore la même chose. D'abord parce que je trouve ça pas mal gonflant de répeter ad nauséum les principes du principe de parcimonie et de voir qu'en face on répète ad nauséum les mêmes sophismes. Ensuite parce que de toute façon ça va devenir illisible tant les messages sont longs.

NEMROD34 · #135

Mon constat est que, si visiteurs alien il y a , ceux ci optent à l'évidence pour des contacts évasifs, discrets, ciblés, limités ou furtifs.

J'aime bien: le truc est hypothétique, donc on en sait strictement rien, mais on sait ce qu'il est évident qu'il ferait ...

J'ai toujours aimé ça.

Encore une fois je préférerais néanmoins en rester au constat (contact évasif, pas de contact officiel)

Et ce contact on le constate comment ?

de_passage · #136

BeetleJuice a écrit :PS: je doute de répondre encore à un autre message si c'est pour répéter encore la même chose. D'abord parce que je trouve ça pas mal gonflant de répeter ad nauséum les principes du principe de parcimonie et de voir qu'en face on répète ad nauséum les mêmes sophismes. Ensuite parce que de toute façon ça va devenir illisible tant les messages sont longs.

Je me faisais exactement la même réflexion, il est clair que tu ne comprends pas ce que je dis. Je vais donc essayer de relever seulement quelques points relativement nouveaux.

si vous me dites que non, parce que les ET ne sont pas magique, c'est que déjà, vous présuposé qu'ils existent et qu'ils ne sont pas magique, et à fortiori, qu'ils sont fait de matière connue

Oui, voilà. Comme je le disais à JF, je prends la définition universellement acceptée d'un extraterrestre (hypothétique) et dans le même temps je rejette toute explication magique comme étant hors du champ de la science. Je ne dis pas que Dieu ou les licornes magiques n'existent pas, je dis qu'on n'a pas besoin de ce genre d'hypothèses pour expliquer le monde, position adoptée par 100% des scientifiques actuels. Et puisque vous prétendez rester vous aussi sur ce terrain, vous devez la prendre aussi et cesser, comme JF, d'invoquer fées et autres êtres magiques comme pseudo-argument. Fin de la discussion sur ce non-sujet, en ce qui me concerne.

Sa définition d'origine [Fermi, NDR] est réductrice, elle suppose que la vie intelligente est forcement sur le standard du comportement humain, à savoir qu'elle aurait forcement envie de partir à la conquête de l'espace si elle en a les moyens. La aussi, il y a un oublie de la composante culturelle qui entre en jeu et qui rajoute encore plus d'invérifiable. De toute façon, même avec le paradoxe d'origine, ça fait un peu beaucoup de si je trouve...

Je suis en partie d'accord là dessus. Surtout sur le fait qu'une fois arrivés rien ne dit qu'ils auraient forcément cherché nous envahir ou en tous cas à prendre contact de manière visible. Des indices forts montrent qu'un tel choc de civilisations pourrait être fatal à la plus faible.
Certains (sceptiques et tenants) ont avancé alors que parmi toutes les nombreuses possibilités de types de vie ET, il est logique pour Fermi de penser que certaines, une a moins, aurait eu la possibilité et l'envie de venir.
Et puis surtout, certains tenants (dont votre serviteur) rétorquent à Fermi : "mais ils sont là : les ovrais ovnis".

Et comment vous arrivez à la conclusion d'une intelligence non humaine à partir du récit subjectif d'un témoin qui ne sait pas ce qu'il à vu?

Je passe sur les banalités : un récit est toujours subjectif, et le témoin ne sait pas ce qu'il a vu, par définition, puisqu'il s'agit d'un ovNI (non identifié)
Mais voilà une bonne question. Je pars évidemment de l'hypothèse qu'on parle de cas supposés "solides", c'est à dire résistant à des explications "ordinaires". Et bien le diagnostic est simple :
- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur). D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués
- et si ces engins volants ne sont identifiables à aucun engin terrien connu en raison de leurs caractéristiques apparentes, ou mieux en raison de performances en vol impossibles pour un engin terrien, même un proto secret avec qq années d'avance

alors on doit envisager :
1) Soit une "intelligence humaine inconnue", qui elle même peut avoir des variantes :
a) un vaste complot (souvent supposé américain) pour cacher au monde qu'en réalité ils possèdent depuis 60 ans et plus le secret de l'antigravitation , pourquoi pas hérité des Vril Nazis et autres zozoteries, ou des expériences de crod control (les ovnis seraient tous des illusions projetées), ou autres variantes du genre
b) plus zozo : une race humaine (homo sapiens) inconnue de nous, vivant cachée mais beaucoup plus avancée que nous (genre Atlantes, Shambala, etc )
c) ou bien des voyageurs temporels
d) etc

2) Soit une "intelligence non humaine", avec là aussi des variantes possibles :
a) des êtres originaires d'une autre planète
b) des êtres magiques, des démons, des esprits, ...
c) des êtres venus d'une "autre dimension"
d) une race terrestre mais inconnue, non apparentée à Homo Sapiens, mais plus avancée que nous, vivant cachée
e) etc

L'hypothèse 2a) m'apparait à l'évidence comme la plus économe, la moins farfelue, la plus compatible avec notre corpus de connaissances scientifiques actuelles.

Ba oui, c'est ce qu'on vous dit depuis le début, pour envisager cette hypothèse, il faut ça. Sans ça, on ne peut pas l'envisager à moins d'avoir démontrer que 100% des phénomènes existant sur terre ne peuvent pas être à l'origine de ça.

Cette phrase est gigantesque. Pour envisager simplement l'hypothèse de visiteurs ET (ou non humains en général), il faut avoir analysé ces "visiteurs" (machines et/ou pilotes) et avoir démontré à 100% qu'ils n'ont rien de terrestre ni d'humain !
Heu y'a rien qui vous choque là ?
Par définition une hypothèse n'est pas à démontrer a priori avant son usage, sinon ce nest plus une hypothèse, mais un fait !

L'homme oui, mais qui vous dis que les ET auront la même façon de penser?

Alors pourquoi l'un des arguments sceptiques les plus souvent opposés à l'HET est-il "s'ils étaient là ils noueraient officiellement le contact avec nous, au lieu de jouer au chat et à la souris". Pourquoi les sceptiques plaquent-ils ce genre de raisonnement humain d'aujourd'hui (et encore , tous les humains ne le partagent pas loin de là) sur des ET dont vous dites vous même, à juste titre qu'ils n'ont pas forcément la même façon de penser ?
Seriez vous prêt reconnaitre au moins ça ici ?

A moins de prouver qu'aucun avion ne passait par là et qu'une pizza n'a été largué, en effet, c'est plus probable que l'HET.
...
la pizza 4 fromages est plus probable tant qu'on ne prouve pas qu'il n'y avait pas d'avion larguant une pizza au dessus de lieu.

Le summum, on y est arrivé.
En supposant qu'on démontre un jour qu'une pizza est tombé d'un avion a coté de Kenneth Arnold (ce qui est indémontrable et vous le savez très bien), l'HET resterait quand même moins probable que ladite pizza pour expliquer ce cas !

Posez la question à n'importe qui, scientifique ou pas, sans l'adosser à la problématique ET, et la réponse sera "non, aucune chance que ce soit une pizza ; inutile de dépenser de l'argent pour retrouver un éventuel vol Air Italia ayant perdu une pizza ce jour là".
Vous même, vous répondriez cela, dans un autre contexte, discutant face à des amis sceptiques, après une bonne soirée.

Arrivé à un tel point, c'est de la mauvaise foi pure et simple, et effectivement je ne vois pas l'intéret de continuer. Pourquoi débattre sur la plausibilité d'explications de type pélicans ou F4U (déjà largement discutables), si en réalité la pizza 4 fromages reste un plan b plus qu'acceptable pour vous.
Si j'ose dire, nous ne vivons pas sur la même planète.

Vous même semblez avoir un blocage avec ce principe.

Vous me semblez appliquer ce principe de parcimonie à tort et à travers et en lui faisant dire plus que ce qu'il dit. En l'occurence, il est déraisonnable (euphémisme) de l'appliquer au cas Kenneth Arnold pour éviter de donner une probabilité strictement égale à zéro pour l'hypothèse "pizza".

A+

#137

de_passage a écrit :Selon MES références, qui sont celes de tout le monde à part vous, le dragon, la fée ou le leprechaun sont des êtres imaginaires/mythiques, qui plus est doté de pouvoirs magiques

Tss! Tss! Alain, pour moi, les dragons/fées sont aussi imaginaires/mythiques que les ET. Et, la question de la magie rejoint sans problème votre histoire de technologie super-duper-avancée. Ce que vous évitez de comprendre de ma remarque, parce que vous défendez vos ET-chéris, c'est que les "références de tout le monde" n'ont pas grande valeur puisque l'on ne connait rien ni des dragons/fées ni des ET.

Nous vivons dans une société technologique, cela imprime bien entendu un biais socioculturel qui porte à croire que les hypothèses technologiques sont plus rationnelles que les magiques, et elles le sont dans la majeures parties des domaines. Sauf que là, on nage dans le domaine du pur inconnu, et à ce niveau ces deux types d'hypothèses se rejoignent passablement (et on peut en ajouter d'autres; la seule limite est l'imagination).

Ajout: comme le fait remarquer BJ plus loin, les références ufologiques concernant les ET sont celles de la SF. L'ufologie est basée sur la SF (ce que montre bien, à mon avis, le livre de Wiktor Stoczkowski "Des hommes, des dieux et des extraterrestres. Ethnologie d’une croyance moderne"). L'histoire d'Arnold a été publiée dans une revue de SF en premier lieu...

Lorsque vous m'aurez donné VOTRE définition e ces mots, je répondrai avec grand plaisir à votre dernière salve ...

Je peux défendre qu'un dragon est un être "vivant" aux propriétés très différentes des êtres vivants terrestres mais sans la question technologique. La différence entre "dragon" et ET reposerait simplement sur la distinction biologique c. technologique. Et, comme je l'ai fait en mentionnant les tardigrades, on peut broder sur des scénarios biologiques, très similaires à ceux qui vous servent à défendre l'idée que les ET sont une explications rationnelles.

Nan, encore raté. Dans mon exemple je répondais juste à BJ qui LUI (pas moi) faisait l'hypothèse d'ET qui cherchaient à entrer en contact avec nous (ou autre espèce terrienne)

Halleluia et merci de montrer que ma remarque ne ratait rien. Que vous répondiez à BJ ne change rien à ce que cette idée contredit celle d""exopologues" non-intervenants. Effectivement, il est possible que je ne comprenne pas les subtiles nuances entre "ne pas intervenir/rester à distance" et "opter pour des intervention très très très discrètes et ciblées". Vous pouvez donc me rappeler ce que vous en penser. Toutefois, si c'est pour me sortir les Vulcains de Star Trek, et leur volonté de non-intervention en attendant que l'humanité ait atteint un certain niveau technologique: c'est de la science-fiction, nous sommes d'accord?

Pour la communication entre hommes et singes, ça va, vous êtes détordu?

Encore une fois je préférerais néanmoins en rester au constat (contact évasif, pas de contact officiel), et ne pas pousser la spéculation plus loin

Vous poussez déjà la spéculation en "constatant" qu'il y a une sorte de volonté d'évitement derrière le caractère élusif des "ovnis". Le véritable constat est que quand c'est flou on ne sait pas trop quoi dire, quand c'est net on constate souvent le canular ou l'erreur de jugement.

Jean-François

Nikopol · #138

de_passage a écrit :Je passe sur les banalités : un récit est toujours subjectif, et le témoin ne sait pas ce qu'il a vu, par définition, puisqu'il s'agit d'un ovNI (non identifié)
Mais voilà une bonne question. Je pars évidemment de l'hypothèse qu'on parle de cas supposés "solides", c'est à dire résistant à des explications "ordinaires". Et bien le diagnostic est simple :
- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur). D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués
- et si ces engins volants ne sont identifiables à aucun engin terrien connu en raison de leurs caractéristiques apparentes, ou mieux en raison de performances en vol impossibles pour un engin terrien, même un proto secret avec qq années d'avance

alors on doit envisager :
1) Soit une "intelligence humaine inconnue", qui elle même peut avoir des variantes :
a) un vaste complot (souvent supposé américain) pour cacher au monde qu'en réalité ils possèdent depuis 60 ans et plus le secret de l'antigravitation , pourquoi pas hérité des Vril Nazis et autres zozoteries, ou des expériences de crod control (les ovnis seraient tous des illusions projetées), ou autres variantes du genre
b) plus zozo : une race humaine (homo sapiens) inconnue de nous, vivant cachée mais beaucoup plus avancée que nous (genre Atlantes, Shambala, etc )
c) ou bien des voyageurs temporels
d) etc

2) Soit une "intelligence non humaine", avec là aussi des variantes possibles :
a) des êtres originaires d'une autre planète
b) des êtres magiques, des démons, des esprits, ...
c) des êtres venus d'une "autre dimension"
d) une race terrestre mais inconnue, non apparentée à Homo Sapiens, mais plus avancée que nous, vivant cachée
e) etc

Là, je suis quand même assez mort de rire. On est d’accord que le témoin ne sait pas ce qu’il a vu et que les faits présentés dans ce témoignage sont peu fiables. On en revient donc à ce que je te reprochais précédemment, tu prends un témoignage pour argent comptant, car tu es prêt a exposer sans sourciller tout un tas d’hypothèses surréalistes, en estimant l’hypothèse extraterrestre la mieux pour expliquer ce phénomène, mais même pas il ne te viendrait à l‘idée celle de l’hypothèse sociopsychologique...

NEMROD34 · #139

- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur).

Éternel problème : c'est interprété comme intelligent, mais est-ce vraiment intelligent ?
Si je pose mes doigts sur la boule de tesla les éclairs suivent mes doigts, ils sont intelligents ?
Et encore une fois tu te bases sur des témoignages qui ne sont pas, n'ont jamais été, et ne seront jamais un fait !

D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués

Parce que tu as de quoi démontrer que ce sont des engins artificiels ? Lequel ? Où? Quand ? Comment ?
Toute la suite dépend de ça, le problème c'est que ça ce n'est pas prouvé, donc la suite c'est de la merde en barre.

Pour la douzemillionième fois, il ne s'agit pas de ne pas d'accepter l'hypothèse zitis en tant qu'hypothèse, mais de la classer parmi les hypothèses!
C'est vraiment si dur que ça à comprendre ? Je vais finir par croire que tu es idiot pour ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple.

Alors pourquoi l'un des arguments sceptiques les plus souvent opposés à l'HET est-il "s'ils étaient là ils noueraient officiellement le contact avec nous, au lieu de jouer au chat et à la souris". Pourquoi les sceptiques plaquent-ils ce genre de raisonnement humain d'aujourd'hui (et encore , tous les humains ne le partagent pas loin de là) sur des ET dont vous dites vous même, à juste titre qu'ils n'ont pas forcément la même façon de penser ?

Parce que :" il y a des zitis quelque part, super avancés technologiquement qu'ils pourraient synthétiser n'importe quoi, mais on est si précieux que leurs seul but dans la vie c'est nous chercher, nous trouver et venir nous voir", c'est pas plaquer un comportement humain sur une hypothétique existence de zitis ?
Non mais c'est du pur délire là!

En supposant qu'on démontre un jour qu'une pizza est tombé d'un avion a coté de Kenneth Arnold (ce qui est indémontrable et vous le savez très bien), l'HET resterait quand même moins probable que ladite pizza pour expliquer ce cas !

Parce que l'het c'est démontrable ? Vas -y ne te gêne pas ...

BeetleJuice · #140

Je me faisais exactement la même réflexion, il est clair que tu ne comprends pas ce que je dis.

Je pourrais vous retourner l'argument, vu la vitesse à laquelle vous déformez mes propos pour les transformer en épouvantails. Vous ne comprenez visiblement pas le principe de parcimonie, ce qui fait qu'il vous est impossible de comprendre correctement ce que je dis...pas de chance.
Au final, ça ne sera pas mon dernier message, ça m'amuse comme discussion, même si c'est répétitif, ça me repose.

Comme je le disais à JF, je prends la définition universellement acceptée d'un extraterrestre

Il n'y a pas de définition universellement accepté d'un ET, hormis celle désignant n'importe quoi de vivant sur une autre planète. Mais il faut sacrément tamisé ce n'importe quoi de vivant avant d'en arriver à le mettre en action pour supposé qu'il vient sur terre.
Donc vous ne prenez pas la définition universellement admise, vous prenez la version SF des ET, pas la version scientifique. Or, la version scientifique ne repose déjà sur rien de vraiment concret, alors je ne vous parles pas de la version SF...

je dis qu'on n'a pas besoin de ce genre d'hypothèses pour expliquer le monde, position adoptée par 100% des scientifiques actuels.

On n'a pas besoin des ET non plus.

Mais voilà une bonne question. Je pars évidemment de l'hypothèse qu'on parle de cas supposés "solides", c'est à dire résistant à des explications "ordinaires". Et bien le diagnostic est simple :
- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur). D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués
- et si ces engins volants ne sont identifiables à aucun engin terrien connu en raison de leurs caractéristiques apparentes, ou mieux en raison de performances en vol impossibles pour un engin terrien, même un proto secret avec qq années d'avance

Comment vous prouvez qu'ils s'agit de comportement intelligent, d'appareil faisant des manœuvre et d'engin non terrestre si c'est non identifié?

L'hypothèse 2a) m'apparait à l'évidence comme la plus économe, la moins farfelue, la plus compatible avec notre corpus de connaissances scientifiques actuelles.

Ba c'est un biais de raisonnement que d'en arrivé à cette conclusion. A priori, l'hypothèse de voyageur temporelle est aussi économe que celle des ET. Idem pour l'hypothèse du complot.
Dans tout les cas, on ne sait pas ce que l'on a vu et dans tout les cas, on fait appel à une intervention extérieure inconnue. Que ce soit les ET ou des voyageurs dans le temps, ou un complot, ça reste à peu près le même type d'hypothèse.

La seule chose qui vous fait voir l'hypothèse ET comme plus économe, c'est parce que ovus y croyez. Objectivement, aucune de ces trois hypothèses ne repose sur un ou plusieurs fait et toutes les trois sont donc de pure conjecture dans le vide. Après, en théorie, il faudrait compter le nombre de chose qu'il faut admettre comme vrai pour que les hypothèses soit crédibles, ce qui serait un travail fastidieux.
A priori je dirais que l'hypothèse des voyageurs temporels et du complot sont plus économes puisqu'elles se basent sur une action des hommes et les humains sont un fait démontré alors que les ET, non.
Cela dit, il y a surement tout un tas d'autres hypothèses terriennes à utiliser avant d'en arriver au complot et aux ET. Par exemple, l'hypothèse que le témoin a mal vu un phénomène qu'il a cru extra-ordinaire est une hypothèse qui s'avère plus économique que les ET. Mais elle demande à être validé ou réfuté, ce qui, je le crains est difficile en l'absence de possibilité de reproduire le phénomène. A mon avis à ce stade là, la plus économe des positions est de dire que l'on ne sait pas, faute de pouvoir vérifier la fiabilité du témoin qui est la première étape avant d'envisager une hypothèse plus exotique.

Cette phrase est gigantesque. Pour envisager simplement l'hypothèse de visiteurs ET (ou non humains en général), il faut avoir analysé ces "visiteurs" (machines et/ou pilotes) et avoir démontré à 100% qu'ils n'ont rien de terrestre ni d'humain !
Heu y'a rien qui vous choque là ?
Par définition une hypothèse n'est pas à démontrer a priori avant son usage, sinon ce nest plus une hypothèse, mais un fait !

Je ne vois pas ce qui vous choque. Une hypothèse est censé expliqué un fait. Or, avant d'en arriver à "ce sont des visiteurs ET" il faut qu'il y ait des faits montrant qu'ils s'agit d'ET...tant que l'on n'en a pas...
Encore une fois, ça doit faire la quatrième, vous faites comme si l'hypothèse "les ET existent" et l'hypothèse "ils viennent sur terre" étaient une même hypothèse. C'est faux, car pour envisager le "ils viennent sur terre" il est nécéssaire de définir de quel ET on parle et donc avoir des faits permettant des les identifiés.
Avant de pouvoir envisager les ET comme explication il faut prouver qu'ils existent et donc:

-Des faits sur le lieu de l'OVNI qui sont démontré comme non terrien
ou
-Une preuve n'ayant rien à voir avec l'OVNI, montrant qu'ils existent une espèce d'ET capable de le faire.

Avant de chercher un meurtrier, il faut déjà prouver que la personne a été tué et donc qu'il y a un meurtrier, et bien là, c'est la même chose.

Alors pourquoi l'un des arguments sceptiques les plus souvent opposés à l'HET est-il "s'ils étaient là ils noueraient officiellement le contact avec nous, au lieu de jouer au chat et à la souris". Pourquoi les sceptiques plaquent-ils ce genre de raisonnement humain d'aujourd'hui (et encore , tous les humains ne le partagent pas loin de là) sur des ET dont vous dites vous même, à juste titre qu'ils n'ont pas forcément la même façon de penser ?
Seriez vous prêt reconnaitre au moins ça ici ?

Qu'est-ce que j'en sais moi, je ne connais pas cet argument. Mais en effet, ça me semble aussi spéculatif de penser ça, que de penser qu'ils ne noueraient pas de contact et serait à l'origine des OVNI. Dans les deux cas c'est une spéculation gratuite et sans réel fondement en effet.
Dans les deux cas on plaque un raisonnement humain sur une hypothèse maniant un inconnu.

En supposant qu'on démontre un jour qu'une pizza est tombé d'un avion a coté de Kenneth Arnold (ce qui est indémontrable et vous le savez très bien), l'HET resterait quand même moins probable que ladite pizza pour expliquer ce cas !

Si on démontre qu'une pizza est tombé de l'avion et que la personne, Kenneth Arnold, a pu la voir, oui, en effet.Si on démontre le contraire, à savoir qu'il n'a pas pu la voir ou qu'elle n'est pas tomber, alors non.

Posez la question à n'importe qui, scientifique ou pas, sans l'adosser à la problématique ET, et la réponse sera "non, aucune chance que ce soit une pizza ; inutile de dépenser de l'argent pour retrouver un éventuel vol Air Italia ayant perdu une pizza ce jour là".
Vous même, vous répondriez cela, dans un autre contexte, discutant face à des amis sceptiques, après une bonne soirée.

Non, je ne répondrais pas ça. D'abord parce que je ne m'intéresse pas tellement à l'ufologie et en discute donc peu, ensuite parce que je n'envisage pas l'HET, faute de connaître à 100% ce qu'il y a sur terre, de savoir à 100% si le témoin est fiable et de pouvoir reproduire le phénomène.
A la limite, si la conclusion d'une pizza ne me satisfait pas, mais ce serait une opinion personnelle subjective, je m'en tiendrais à "je ne sais pas" sans forcement réfuter la pizza.

Que ça vous paraisse invraisemblable ne veut pas dire que ça l'est.

Arrivé à un tel point, c'est de la mauvaise foi pure et simple, et effectivement je ne vois pas l'intéret de continuer.

Qui est de mauvaise foi? Celui qui envisage toute les solutions terrestres, même farfelue, avant d'envisager l'HET parce qu'il n'a aucun fait pour en arriver à cette hypothèse ou celui qui considère en grand seigneur qu'il a envisagé toutes les possibilités terrestres et qui se permet de rejeter une hypothèse certes, apparemment ridicule mais reposant sur moins de postulat invérifiable, sous prétexte qu'il trouve subjectivement que ça ne fait pas sérieux.
En l'absence de preuve, qu'est-ce qui vous permet de rejeter la pizza?

Si j'ose dire, nous ne vivons pas sur la même planète.

Ce qui explique peut-être pourquoi vous croyez aux ET sans aucune preuve. Redescendez sur Terre plutôt que de vous promenez sur Mars, ça vous aidera peut-être à respecter une démarche scientifique.

En l'occurence, il est déraisonnable (euphémisme) de l'appliquer au cas Kenneth Arnold pour éviter de donner une probabilité strictement égale à zéro pour l'hypothèse "pizza".

Il n'est jamais déraisonnable d'appliquer le principe de parcimonie, c'est la base de la science. Par contre, il est déraisonnable de laisser sa subjectivité et ses croyances personnelles entrer en jeu pour donner à l'HET plus de probabilité qu'elle n'en a, et plus de probabilité qu'une pizza alors que la pizza repose sur moins de postulat invérifiable et est, de surcroit, réfutable (alors que l'HET....)

de_passage · #141

@jean-françois
je répète mon dernier post :

Lorsque vous m'aurez donné VOTRE définition de ces mots, je répondrai avec grand plaisir

Je crois avoir largement joué votre petit jeu tordu, y compris en définissant ma fée, mon dragon et mon extraterrestre, et en prouvant ainsi que les premiers étaient imaginaires, mythiques et magiques et que les seconds étaient hypothétiques mais du domaine rationnel.
A vous la balle, définissez moi votre fée et votre ET. Ensuite on en recausera.
PS : je précise évidemment que votre § commençant par "je peux défendre qu'un dragon ..." est tout sauf une définition claire. C'est un salmigondis imbuvable ou une définition renvoie sans cesse à l'autre dans un cercle vicieux. Faites simple svp

Toutefois, si c'est pour me sortir les Vulcains de Star Trek, et leur volonté de non-intervention en attendant que l'humanité ait atteint un certain niveau technologique: c'est de la science-fiction, nous sommes d'accord?

Certes et alors ? Le voyage dans la Lune a été de la SF depuis Jules Verne (et avant) et pourtant ... Plus généralement l'idée générale sous-jacente à la "prime directive" de Star Trek est excellente et très plausible. Est-il si déraisonnable d'imaginer que des explorateurs découvrant une espèce alien intelligente mais moins évoluée décide de les observer mais sans perturber leur évolution ?
Mais peu importe, je reconnais qu'on atteint la spéculation maximale possible avec l'HET. La seule chose qu'on puisse dire c'est que SI des ET nous visitent en ce moment ALORS ils le font à l'évidence de manière très discrète, quasi indétectable. C'est tout ce qu'on peut dire. Ensuite, pourquoi agissent-ils comme cela, d'où viennent-ils, que veulent-ils, combien payent-ils d'impots, ma foi on n'en sait rien avec les faits disponibles (je reconnais à ce stade ne pas bien connaitre les RR3 et RR4, sujet plus risqué et qui m'intéresse moins).

Pour la communication entre hommes et singes, ça va, vous êtes détordu?

Gné

Bin c'est plutot BJ qui était tordu.
Et vous concernant j'en suis resté à votre abandon en rase campagne : "Évidemment, des humains arrivant sur une planète ou des fourmis géantes montrent des signes intelligibles d'intelligence, s'adresseraient aux fourmis"
J'attends toujours à ce propos votre explicitation du "Mais, votre illustration n'est pas très juste." qui suivait

@Nikopol

Là, je suis quand même assez mort de rire. On est d’accord que le témoin ne sait pas ce qu’il a vu et que les faits présentés dans ce témoignage sont peu fiables. On en revient donc à ce que je te reprochais précédemment, tu prends un témoignage pour argent comptant, car tu es prêt a exposer sans sourciller tout un tas d’hypothèses surréalistes, en estimant l’hypothèse extraterrestre la mieux pour expliquer ce phénomène, mais même pas il ne te viendrait à l‘idée celle de l’hypothèse sociopsychologique...

Voilà, c'est le noeud de notre désaccord.
Bien sûr que je prends en compte l'HPS, toujours même. Tout vrai ufologue, même "tenant", envisage TOUJOURS et d'abord des causes ordinaires telles que canulars et méprises, contexte socio-psycho-culturel, état mental du témoin, etc..
TOUJOURS. C'est le b-a-ba

Là où le tenant que je suis diverge des pseudo-sceptiques que vous êtes, c'est quand après enquête sur un cas précis - disons Kenneth Arnold en 1947 -mon camp rejette à 100% l'hypothèse "pizza 4 fromages tombée d'un avion", alors que vous persistez à lui attribuer une probabilité non nulle.

Car si c'est ça qu'a vu Arnold, alors c'est qu'il était totalement fou ou affabulateur de première, et qu'il a menti (ou halluciné) pendant toute sa vie. Et que tous les enquêteurs, notamment des sceptiques, qui ont analysé en profondeur ce cas se sont fait tous rouler.
En poussant plus ça veut dire qu'on peut douter RADICALEMENT de TOUS les témoignages d'OVNIS. Enfin, du moins des parties exotiques, car les parties qui collent avec une explication "ordinaire", elles, gardent toujours vos faveurs.
Et donc on en arrive à cette conclusion : l'HPS est toujours vraie, elle est littéralement infalsifiable, donc non scientifique.
Avec l'HPS, inutile de perdre une seule minute à enquêter, a fortiori sur place. Puisqu'il suffit de ne retenir que les parties de témoignage "conformes", et d'écarter celles qui dérangent au prétexte que "tout témoignage est douteux ; la preuve un pilote chevronné a confondu une pizza en chute libre avec 9 disques volants supersoniques volant horizontalement pendant près de 3 minutes".

Pour la douzemillionième fois, il ne s'agit pas de ne pas d'accepter l'hypothèse zitis en tant qu'hypothèse, mais de la classer parmi les hypothèses!
C'est vraiment si dur que ça à comprendre ? Je vais finir par croire que tu es idiot pour ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple.

Et tu t'y connais en idioties hein ?
Mais si, je persiste car je suis tenace et si ce post prend la tournure actuelle c'est bel et bien parceque vous niez le statut d'hypothèse à l'HET ! Bon sang relis les pages précédentes ! Vous avez littéralement écrit qu'il fallait d'abord prouver l'existence des ET avant de faire l'hypothèse que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET !

Bon toi au moins tu fais semblant maintenant d'accepter la chose (en me traitant d'idiot au passage mais passons).
Mais en réalité, dès la fin de la phrase tu annules cet "aveu" (ô combien douloureux).
Tu dis en effet qu'il faut maintenant "la classer parmi les hypothèses". Sous entendu pour vous, la classer tout en bas, avec les fées et les dragons et Dieu, avec une probabilité nulle (zéro). Bin oui, puisque "même une pizza 4 fromages ..." (etc etc je ne vais pas répéter à chaque fois). Or une hypothèse de probabilité nulle n'est plus une hypothèse.

Donc je persiste : vous NIEZ EN PRATIQUE (ie : chaque fois qu'on prend un cas précis) A L'HET LE SIMPLE STATUT D'HYPOTHESE.

A+

Poulpeman · #142

de_passage a écrit :Donc je persiste : vous NIEZ EN PRATIQUE (ie : chaque fois qu'on prend un cas précis) A L'HET LE SIMPLE STATUT D'HYPOTHESE.

Hé béh, ça va chercher loin dans le strawman. Ce coup-ci les sceptiques interdisent carrément de faire certaines hypothèses

Sont gonflés ce sceptiques !

de_passage a écrit : Mais si, je persiste car je suis tenace et si ce post prend la tournure actuelle c'est bel et bien parceque vous niez le statut d'hypothèse à l'HET ! Bon sang relis les pages précédentes ! Vous avez littéralement écrit qu'il fallait d'abord prouver l'existence des ET avant de faire l'hypothèse que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET !

Tu touches vraiment les tréfonds de la mauvaise foi avec ça.

Tout ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que l'HET repose (entre autres) sur le postulat de l'existence d'une vie ET.
Et de ce fait l'HET ne peut pas être présentée comme hypothèse la plus économe.
C'est valable pour l'HET comme pour toute hypothèse basée sur un postulat. Sinon on redéfinit la méthode scientifique et là ça devient n'importe quoi.

Si tu préfères l'HET, c'est ton choix et à la limite on s'en fout. Par contre présenter l'HET comme hypothèse la plus économe à des sceptiques, tu tends le bâton pour te faire battre.

A la limite, l'hypothèse des engins militaires top secrets repose sur moins de postulats que l'HET. Pourquoi alors mettre l'HET avant celle-ci ?
Etre motivé par des conclusions ne peut qu'amener à des erreurs de raisonnement. C'est pour ça qu'on a créé la méthode scientifique, le principe de parcimonie, etc...

Poulpeman

Buckwild · #143

Bonsoir Alain (De_passage)

Dans l'absolu, comparer, fées & dragons et une IET exploratrice est le fruit d'un paralogisme (formel). Pire encore, ceux qui laisseraient sous-entendre que s'il faut considérer comme probable la visite dans notre système solaire d'une IET, alors il faut de ce fait considérer comme probable l'existence des fées, dragons et autres bestioles. Ces derniers seraient alors en pleine pente savonneuse (sophisme) àma.

Seth Sostak de SETI (sceptique US très connu) à cautionné bien malgré lui je suppose, l'éventualité de telles visites :

For a long time, as I've written about here many times before, American SETI scientists -- with Shostak predominant among them -- have dismissed out of hand the possibility that an advanced extraterrestrial civilization has ever ventured to travel to our solar system. Unexplained phenomena such as UFO reports cannot be evidence of extraterrestrial visitation, the reasoning goes, because interstellar travel is simply prohibitively expensive regardless of a civilization's age or technological level of development. Rather than looking for signs of visitation, they insist, we should limit our search for E.T. to looking for radio and perhaps laser transmissions.

In his recent column, Shostak doesn't back off that stance explicitly. His column discusses what he views as the apparent futility of human interstellar travel, given our current and projected states of knowledge and technological development. (I'm going to set aside his main thesis, which many have questioned, including myself.)

What intrigues me is Shostak's suggestion that what may be within our technological grasp are small, smart interstellar probes that remotely explore extrasolar planetary systems and then radio the results back to Earth. While such missions may require many decades before we get the results from distant probes sent on long journeys light-years from Earth, such probes are conceivable given our current technological development.

What is intriguing about Shostak's suggestion, of course, are its as-yet unstated implications.

The SETI radio searches are based on the hypothesis that since we -- an intelligent, technological civilization -- use radio to communicate, so would an advanced technological civilization located in an extrasolar planetary system. We search for extraterrestrial radio and laser signals because we know we, as a technological civilization, are capable of sending them.

On the other hand, if we are capable of sending unmanned probes to other planetary systems light-years from our own and to wait patiently for the results, then perhaps an intelligent species elsewhere has done the same, and the evidence is hiding somewhere in our own solar system, waiting for us to discover it.

Should SETI radio searches be complemented by a systematic search for evidence of extraterrestrial artifacts in our neighborhood?

Source : http://estimateofthesituation.blogspot. ... results=50

Le vent est il en train de tourner chez SETI ou vont "ils" continuer a ignorer cette possibilité de visites ET alors qu' "ils" admettent déjà du bout des lèvres que le voyage interstellaire via des sondes sera à notre portée un jour ?

EDIT ; Ooops et pour répondre à ta question concernant mon intérêt pour le sujet des ovnis, c'est simple, cela provient de ma propre observation, rien de tel pour ne pas prendre le sujet à la rigolade et c'est pourquoi j'essaye d'être réaliste et non défaitiste : http://ufo-logic.xooit.com/t1083-Miami- ... A-1999.htm (+ une tentative de rationalisation vite fait d'une vidéo de la NASA, tentative que j'ai soumise à James Oberg, voir page 2)

++
Buck

Nikopol · #144

de_passage a écrit : Car si c'est ça qu'a vu Arnold, alors c'est qu'il était totalement fou ou affabulateur de première, et qu'il a menti (ou halluciné) pendant toute sa vie.

Misère…

Donc d’après toi tout ceux qui se fourvoient dans leur observation ou qui sont sujet à un simple effet d’optique sont des fous ?

de_passage a écrit :Et que tous les enquêteurs, notamment des sceptiques, qui ont analysé en profondeur ce cas se sont fait tous rouler.

Euh… vois ça comme tu veux, mais ce qui est sûr c’est que c’est pas parce que tu te sens roulé que ce que attribues à ce phénomène est vrai. Pour le coup tu me rappelles certains cul-bénits

"Si dieu n’existait pas ça serait trop triste donc dieu existe"

de_passage a écrit :En poussant plus ça veut dire qu'on peut douter RADICALEMENT de TOUS les témoignages d'OVNIS. Enfin, du moins des parties exotiques.

C’est la moindre des choses, puisqu’on a pas de preuve de cet "exotisme" et qu'un témoignage n'est pas une preuve.

de_passage a écrit :Et donc on en arrive à cette conclusion : l'HPS est toujours vraie, elle est littéralement infalsifiable, donc non scientifique..

Il suffit d’apporter la preuve de cet "exotisme" et l’HSP sera réfuté. Et si tu considères qu’il est impossible d’apporter des preuves pour justifier l’HET, mais alors je me demande bien comment tu peux considérer cette hypothèse comme étant la plus économe ? Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

Venom · #145

Nikopol a écrit :Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

Je me souviens avoir lu dans une "Tour de Garde" des Témoins de Jéhovah que les ovnis étaient des manifestations sataniques...

NEMROD34 · #146

En poussant plus ça veut dire qu'on peut douter RADICALEMENT de TOUS les témoignages d'OVNIS.

Nul besoin de pousser ...

Et tu t'y connais en idioties hein ?

Oui je suis foutaisologue, et enseignant en foutaisologie.

Vous avez littéralement écrit qu'il fallait d'abord prouver l'existence des ET avant de faire l'hypothèse que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET !

Oui et je le maintiens, ça n'enlève rien à la faible probabilité d'avoir sous la main un ziti et son vaisseau. Dans ce cas les deux questions ne se poseraient plus.

(en me traitant d'idiot au passage mais passons).

Non j'ais dis: "Je vais finir par croire que tu es idiot", ce qui indique donc que pour l'instant ce n'est justement pas le cas.

Ca peut-être utile :
http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/occam-fr.html

updated 23-July 1997 by Sugihara Hiroshi
original by Phil Gibbs 17-September 1996

traduction lgmdmdlsr nov 2000

Qu'est-ce que le rasoir d'Occam?

Le rasoir d'Occam (ou Ockham) est un principe attribué au moine franciscain et penseur du XIVè siècle William d'Occam. Occam était le village du comté de Surrey où il était né.
Le principe énonce: "les entités ne devraient pas être multipliées sans nécessité." quelquefois on le cite sous la forme d'un de ses énoncés originaux en latin pour lui donner un air authentique.

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

En fait seule les deux premiers de ces énoncés apparaissent dans ce qui nous est resté de ses travaux, et le troisième a été écrit par un élève ultérieur. William utilisa le principe pour justifier beaucoup de conclusions, en particulier la proposition selon laquelle "l'existence de Dieu ne peut être déduite par la raison seule". Cette proposition ne l'a pas rendu très populaire auprès du Pape.

Beaucoup de savants ont adopté ou réinventé le Rasoir d'Occam, comme dans "l'identité des observables" de Leibniz, et Isaac Newton énonça la règle: "Nous n'avons à accepter pas plus de causes des choses naturelles que celles qui sont à la fois vraies et suffisantes pour expliquer ces choses."

L'énoncé le plus utile du principe pour les savants est,

"quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."

En physique on utilise le rasoir pour se débarrasser de concepts métaphysiques. L'exemple canonique est la théorie de la relativité restreinte d'Einstein comparée avec la théorie de Lorentz que les règles se contractent et que les horloges ralentissent lors d'un mouvement dans l'éther. Les équations d'Einstein de transformation de l'espace-temps sont les mêmes que les équations de Lorentz transformant les règles et les horloges, mais Einstein et Poincarré ont reconnu que l'éther ne pouvait être détecté d'après les équations de Maxwell et Lorentz. D'après le rasoir d'Occam l'éther devait être éliminé.

Le principe a aussi été utilisé pour justifier l'incertitude en mécanique quantique. Heisenberg a déduit son principe d'incertitude de la nature quantique de la lumière et de l'effet de la mesure.

Stephen Hawking explique dans Une brève histoire du temps:
"Nous pouvons toujours imaginer qu'il existe une série de lois qui détermine complètement les événements pour un être surnaturel, qui pourrait observer l'état actuel de notre univers sans le perturber. Toutefois, de tels modèles de l'univers ne nous intéressent pas nous autres mortels. Il semble préférable d'utiliser le principe connu sous le nom de Rasoir d'Occam et éliminer toutes les effets de la théorie qui ne peuvent être observés. "

Mais l'incertitude et la non-existence de l'éther ne peuvent être déduites du seul rasoir d'Occam. Ce dernier peut trancher entre deux théories qui engendrent les mêmes prédictions, mais ne peut rendre caduques d'autres théories qui conduisent à des prédictions différentes. Les preuves empiriques sont aussi nécessaires et Occam lui-même plaidait pour l'empirisme, et non contre lui.

Ernst Mach soutint une version du rasoir d'Occam qu'il appela le principe de l'économie, qui s'énonce: "Les savants doivent utiliser les concepts les plus simples pour parvenir à leurs résultats et exclure tout ce qui ne peut être perçu par les sens." Menée jusqu'à sa conclusion logique, cette philosophie devient le positivisme; la conviction qu'il n'y a pas de différence entre ce qui existe mais n'est pas observable et ce qui n'existe pas du tout. Mach a influencé Einstein quand il clama que l'espace et le temps n'étaient pas absolu, mais il appliqua aussi le positivisme aux molécules. Mach et ses successeurs ont annoncé que les molécules étaient des concepts métaphysiques parce qu'elles étaient trop petites pour être détectées directement. Ceci malgré le succès qu'avait la théorie moléculaire pour expliquer les réactions chimiques et la thermodynamique. Il est ironique que bien qu'utilisant le principe d'économie pour se débarrasser du concept d'éther et d'un référentiel absolu au repos, Einstein publia presque en même temps un article sur le mouvement brownien qui confirmait la réalité des molécules et donc opposait un argument contre l'utilisation du positivisme. La morale de cette histoire est que le rasoir d'Occam ne devrait pas être maniée aveuglément. Comme Einstein le fit dans ses notes autobiographiques:
"Ceci est un exemple intéressant du fait que même des élèves ayant l'esprit audacieux et un instinct affiné peuvent être bloqués dans l'interprétation de faits par des barrières philosophiques."

Le rasoir d'Occam est souvent énoncé dans des formes plus fortes qu'Occam voulait, comme dans les énoncés suivants...

"Si on a deux théories qui expliquent toutes deux les faits observés alors on devrait utiliser la plus simple jusqu'à ce que d'autre preuves soient découvertes."

"L'explication la plus simple pour un phénomène est vraisemblablement plus juste que des explications plus compliquées."

"Si vous avez deux solutions à un problème qui semblent de même valeur, prenez la plus simple."

"L'explication nécessitant le moins d'hypothèses possibles est vraisemblablement plus correcte."

... ou, dans la seule forme ou il garde sa signification propre...
"Gardez les choses simples!"

Veuillez noter comment le principe a gagné en force dans ces énoncés, qu'on devrait plus correctement appeler la loi de la parcimonie, ou la loi de la simplicité. Pour commencer on a utilisé le rasoir d'Occam pour séparer des théories qui prédisaient les mêmes résultats pour toute expérience. Maintenant on est en train d'essayer de choisir entre des théories qui engendrent des prédictions différentes. Ce n'est pas ce qu'Occam voulait faire. Ne devrait-on pas plutôt tester ces prédictions? Bien sûr on pourrait en fait, mais supposons qu'on en est à une étape antérieure et qu'on n'est pas encore prêt à réaliser les expériences. On est juste en train de chercher des pistes de réflexion pour développer une théorie.

Ce principe remonte à aussi loin qu'au temps d'Aristote qui écrivait " La nature utilise le chemin le plus court possible." Aristote alla trop loin en croyant que les expériences et l'observation n'étaient pas nécessaires. Le principe de simplicité fonctionne comme une règle "avec les mains" heuristique, mais certaines personnes le citent comme un axiome de la physique. Ce qu'il n'est pas. Il fonctionne bien en philosophie ou en physique des particules, mais moins souvent en cosmologie ou en psychologie, dans lesquelles les choses deviennent plus compliquées qu'on ne pouvait s'y attendre quand on les approfondit. Peut-être qu'une citation de Shakespeare pourrait être plus appropriée que le rasoir d'Occam: "Il y a plus de choses dans le paradis et la Terre, Horatio, que celles auxquelles on rêve dans notre philosophie.".

La simplicité st un concept subjectif et l'univers n'a pas toujours les mêmes idées que nous sur la simplicité. Les théoriciens qui réussissent parlent souvent de symétrie et de beauté autant que de simplicité. En 1939 Dirac écrivait,

"Le chercheur, dans son effort pour exprimer les lois fondamentales de la Nature en langage mathématique devrait en priorité tenter d'obtenir la beauté mathématique. Il arrive souvent que les exigences requises pour la simplicité et la beauté soient les mêmes, mais quand elles sont en désaccord c'est la dernière qui doit être prioritaire."

La loi de parcimonie n'est pas un substitut de la perspicacité, la logique et la méthode scientifique. On ne devrait jamais compter sur elle pour établir ou défendre une conclusion. Comme gage d'exactitude seules la cohérence logique et les preuves empiriques sont absolues. Dirac a eu beaucoup de réussite avec sa méthode. Il a construit l'équation relativiste du champ pour l'électron et l'a utilisée pour prédire l'existence du positron. Mais il ne suggérait pas que la physique devait être basée uniquement sur la beauté mathématique. Il a pleinement compris le besoin de vérifications expérimentales.

Le mot de la fin échoit à Einstein, lui-même un maître des citations courtes. Il avertit,

"On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."

Références:

W. M. Thorburn, "Occam's razor," Mind, 24, pp. 287-288, 1915.
W. M. Thorburn, "The Myth of Occam's razor," Mind, 27, pp. 345-353, 1918.

Stephen Hawking, A Brief History of Time.

Albert Einstein, Autobiographical notes

Isaac Newton, Principia: The system of the world

A voir au sujet des dragons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons,_e ... ist%C3%A9s
http://www.google.fr/search?hl=fr&ei=Xp ... ng&spell=1

#147

de_passage a écrit :Je crois avoir largement joué votre petit jeu tordu,

J'ai défini aussi précisément que vous mes fées/dragons que vous avez défini vos ET. Vous pensez avoir "prouver" que les premiers étaient imaginaires, mais cette "preuve" n'est que rhétorique: vous arrangez simplement votre définition pour qu'ils soient imaginaires ("ils sont magiques, donc ils n'existent pas"). J'arrange ma définition pour qu'ils ne soient - potentiellement - pas imaginaires: ils ont des propriétés biologiques inconnues. Mon "je peux défendre" viens simplement que j'ai moins d'enthousiasme que vous n'en avez (pour défendre vos ET) envers ce genre de spéculations.

D'ailleurs, je ne vois vraiment pas le problème puisque vous dites: "[m]ais peu importe, je [Alain] reconnais qu'on atteint la spéculation maximale possible avec l'HET". On ne peut pas spéculer plus que le maximal. Donc, les deux types d'êtres (ET et fées/dragons) se rejoignent à ce niveau.

Toutefois, si c'est pour me sortir les Vulcains de Star Trek, et leur volonté de non-intervention en attendant que l'humanité ait atteint un certain niveau technologique: c'est de la science-fiction, nous sommes d'accord?

Certes et alors ?[/quote]

Ben, ça montre l'influence socioculturelle. Vos ET vous apparaissent d'autant plus crédibles/rationnels que vous avez le scénario permettant de les défendre et un courant culturel pour vous appuyer. La (science-)fiction a souvent raté la réalité (non seulement Verne n'a pas décrit correctement le voyage vers la lune - pas plus que Lumière l'a illustré - mais sa vision du XXe siècle est plutôt hors champs). Dans science-fiction, le terme prédominant est fiction et non science.

La seule chose qu'on puisse dire c'est que SI des ET nous visitent en ce moment ALORS ils le font à l'évidence de manière très discrète, quasi indétectable

Mon problème est que ce fait est souvent avancé non pas en tant que conclusion mais en tant qu'argument pour défendre l'hypothèse ET (par ex., "ils" se cachent donc c'est un comportement intelligent, donc ~~dieux existe~~c'est une soucoupe ET).

Pour la communication entre hommes et singes, ça va, vous êtes détordu?
Gné Bin c'est plutot BJ qui était tordu.

Jolie manifestation de dissonance cognitive, Alain: vous (pas BJ) disiez que les humains ne pouvaient pas communiquer avec les "singes africains". C'était sensé illustrer votre histoire d'arrivée sur la planètes des fourmis savantes, mais c'est faux.

Jean-François

de_passage · #148

Poulpeman a écrit :Tout ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que l'HET repose (entre autres) sur le postulat de l'existence d'une vie ET.
Pour la millième fois ce n'est pas un "postulat" mais une hypothèse, par ailleurs raisonnable et partagée par une majorité de scientifiques, celle d'une vie intelligente ET.
Sinon je suis bien évidemment d'accord sur le fait que l'HET 'impliquerait' , si elle était vrai, qu'une vie ET existe. Cela confine au truisme.
Et de ce fait l'HET ne peut pas être présentée comme hypothèse la plus économe.
(snip)
Si tu préfères l'HET, c'est ton choix et à la limite on s'en fout. Par contre présenter l'HET comme hypothèse la plus économe à des sceptiques, tu tends le bâton pour te faire battre.
Sur la forme, c'est encore un strawman ! Où ai-je jamais écrit cela ?!
EN GENERAL, dans 99% (chiffre bidon, juste pour donner un ordre de grandeur) des cas d'ovnis, l'HET n'est pas l'hypothèse la plus économe, et de loin.
Mais je dis aussi que dans CERTAINS cas, finalement rares, l'HET, après élimination des hypothèses "ordinaires" devient une hypothèse possible, voire probable, voire la plus probable.
Sur le fond je réponds ci-après
C'est valable pour l'HET comme pour toute hypothèse basée sur un postulat. Sinon on redéfinit la méthode scientifique et là ça devient n'importe quoi.
Mais arrêtez d'être plus royalistes que le Roi et de donner des leçons de scientificité à tout bout de champ.
Je vous ai prouvépar quelques exemples triviaux que les scientifiques étaient coutumiers du fait et qu'ils faisaient parfois des hypothèses sur l'existence d'entités éventuelles, aux caractéristiques le plus souvent ou floues ou données ad hoc (pour "fitter" les observations), dans certains cas de phénomènes inexpliquées ou de théories visiblement incomplètes ou partiellement défaillantes.
Et les scientifiques n'ont alors aucun mal à imaginer que tel phénomène est du à l'action de telle entité, par ailleurs totalement hypothétique et non prouvée (et non prouvable dans un futur prévisible pour beaucoup) !

Tout notre contentieux réside donc visiblement dans la nature de l'entité ainsi "imaginée" (ou "postulée" puisque vous aimez bien ce terme).
Tant qu'il s'agit d'entités 'inanimées' (avec des guillements), comme le boson de Higgs, l'énergie noire ou les cordes vibrant dans des espaces à 11 dimensions, pas de problème, on a le droit
Mais s'il s'agit d'entités supposés (par hypothèse) "intelligentes" , voire "plus avancées" (avec là encore moult guillemets), alors là Tabou, Vade Retro Satanas, on ne touche pas" !

Eh bien pour moi c'est cette attitude qui n'est pas "scientifique".
Je veux bien en revanche qu'on discute des cas concrets ... c'est là en réalité (et pas dans votre acharnement sur la notion d'hypothèse admissible) qu'est la faille des ufologues "tenants". La charge de la preuve est fort logiquement de leur coté. Or ils n'arrivent pas à (ou en fait ne veulent pas) se mettre d'accord sur un référentiel documenté et argumenté des quelques cas "solides" universels. Le vari débat ne peut donc pas commencer.

A la limite, l'hypothèse des engins militaires top secrets repose sur moins de postulats que l'HET. Pourquoi alors mettre l'HET avant celle-ci ?
C'est une excellente question !Moi même j'ai longtemps hésité et j'hésite encore. Je rappelle une nouvelle fois que ma vraie position de base, solide, s'arrête au constat qu'il existe de vrais ovnis.
Ce pourrait être effecivement des engins ultra-secrets inconnus.
D'un coté je reconnais que cela évite de faire appel à des entités hypothétiques (les ET). C'est un gros point en sa faveur.
Mais d'un autre coté, surtout si l'on remonte aux cas historiques des années 40 et 50, cette hypothèse parait totalement impossible. Avec le recul, et 60 ans après, on saurait que de tels protos ont été ne serait-ce qu'envisagés. Et il suffit pour cela de reprendre un de VOS arguments préférs, celui contre les thèses complotistes. Comment imaginer en effet que les milliers de personnes nécessairement impliquées dans la conception et la construction en nombre d'engins aux performances en avance sur leur temps de plusieurs décades, n'aient jamais vendu la mêche ? Comment le secret a-t-il pu être gradé jusqu'à nos jours ? Ca ouvre des perspectives vertigineuses, ça veut dire que le secret a pu être gardé sur d'autres choses, encore bien plus ébourrifantes, comme ... la découverte d'engins et de corps ET près de Roswell par exemple
Egalement on se demande pourquoi depuis 60 ans les américains (ou d'autres) développent des engins aussi fabuleux ... pour ne jamais s'en servir ?!
Autrement dit, envisager cette hypothèse (accréditée par AUCUN fait historique) comme probable pour certains cas ouvrirait la boite de Pandore.
Ca veut dire qu' "on" oeut nous cacher des choses aussi énormes que ça. Donc "on" pourrait nous cacher beaucoup plus.
Et d'ailleurs ça n'a pas manqué : des zozos se sont aussitôt engouffrés dans la brèche et affirment que les/des ovnis sont bel et bien des appareils militaires secrets .... conçus par rétro-ingénierie de véhicules ET retrouvés crashés ou suite à un immonde marché passé avec des ET, qui en échange pratique des expériences sur des abductés tout en préparant sournoismeent notre invasion par hybridation ...etc ad naseam (je n'y crois pas une seconde bien entendu)
Mais tu vois le piège dans ce raisonnement ?
Etre motivé par des conclusions ne peut qu'amener à des erreurs de raisonnement.
Certes, c'est pourquoi je ne le fais pas. A moins que tu sois télépathe et que tu puisses lire mes motivations inconscientes ?
C'est pour ça qu'on a créé la méthode scientifique, le principe de parcimonie, etc...
Déjà dit plus haut et 100 fois sur ce forum. Je suis un fervent défenseur de cette méthode et de ce principe moi aussi. Je suis de formation scientifique, et même si je ne suis pas dans le domaine scientifique aujourd'hui, mon métier actuel exige d'appliquer quotidiennement les mêmes types de raisonnement, sous peine de courir à la catastrophe. L'intuition et le wishfull thinking n'ont jamais fait fonctionner un Système d'Information.
Disons que nous divergeons sur l'interprétation de la méthode, dans certains cas "aux limites", mais que nous convergeons sur 99% des autres cas ...

Poulpeman

de_passage · #149

Nikopol a écrit :
de_passage a écrit :Et donc on en arrive à cette conclusion : l'HPS est toujours vraie, elle est littéralement infalsifiable, donc non scientifique..
Il suffit d’apporter la preuve de cet "exotisme" et l’HSP sera réfuté. Et si tu considères qu’il est impossible d’apporter des preuves pour justifier l’HET, mais alors je me demande bien comment tu peux considérer cette hypothèse comme étant la plus économe ? Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

Je ne retiens que ce bout de ton dernier post (le reste n'étant que piques personnelles sans réel argument).
Et d'une "la plus économe" n'est pas suffisant. Il faut aussi qu'elle soit "la plus probable" au sens qui colle le mieux au fait.
C'est, je m'en aperçois maintenant, une chose que vous oubliez tous.
Vous confondez "la plus économe" et "la meilleure" (ie : "la plus probable")
La pizza 4 fromages est bien plus "économe" que l'HET. Certes.
Pourtant pour expliquer le cas Kenneth Arnold la pizza est infiniment moins probable que l'HET (par définition, puisque sa probabilité est nulle, pour toute personne de bonne foi)

Aussi, j'entends bien que l'HPS, comme l'HET, pourrait en théorie être prouvée ou infirmée par l'analyse en laboratoire d'un morceau de soucoupe ou d'alien. L'HPS n'est donc pas "totalement" infalsifiable. Mais elle l'est en pratique car un tel évènement est pour le moment hors de portée (par construction, à moins qu'on invente un "filet à soucoupes"). En revanche l'HET elle est infirmée quotidiennement sur des tas de cas d'ovnis chaque fois qu'on leur trouve une explication probable ordinaire. Elle est beaucoup plus facilement falsifiable que l'HPS.

Autrement dit, lorsqu'on étudie un cas d'observation donné, et alors même qu'on essaie de prouver si oui ou non il s'agit d'un cas "solide", d'un "smoking gun" qui accréditerait la thèse "exotique", on s'aperçoit que sur ce cas, l'HPS est toujours vraie !

Non, si vous vouliez vraiement être rigoureux, vous devriez alors en rester à la position sceptique historique : "on ne sait pas ; il n'y a pas de preuve formelle que ce cas ne peut pas être expliqué par une cause ordinaire mais encore inconnue".

Quant à l'appel à Dieu, m'enfin, combien de temps allez vous en finir avec cet épouvantail ?

Dieu que je sache n'est pas dans le champ de la Science (sauf sciences humaines) que je sache, et cette "hypothèse Dieu" est unanimement jugée comme infiniment plus "magique" et "exotique" qu'une éventuelle Pieuvre intelligente venue de Bételgeuse. Alors ..

A+

de_passage · #150

Venom a écrit :
Nikopol a écrit :Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...
Je me souviens avoir lu dans une "Tour de Garde" des Témoins de Jéhovah que les ovnis étaient des manifestations sataniques...

Tant que les ovnis ne seront pas réintégrés dans le champ "politiquement correct, quoique spéculatif*" des thèmes de recherche de la communauté scientifique établie, ce genre de récupération charlatanesques se déploiera hélas inévitablement (et avec Internet ...)

A+
(*) avec pourquoi pas les études sur le voyage interstellaires et autres thèmes connexes et potentiellement féconds

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