Le "Dieu" d'Abraham n'était qu'un homme!

[curieux]

Bonsoir Blambore

je pense que tu n'as pas compris la démarche de la méthode scientifique, il n'y a pas plus de raison de'abonder dans ton sens que dans celui des hypothèses avancées par les croaynts quand ils défendent leur foi.
Les à priori et les suppositions viennent de toi comme d'eux, pas de nous.
De notre côté, on le sait depuis longtemps, une théorie se base sur un postulat, et un postulat est une vérité même si on a du mal à en trouver une explication qui tienne la route.
Alors bon, que ce soit Abram, Abraham, L'éternel ou Jéhovah, on n'a là que des supputations et pas des vérités historique.
Perso, j'appelle ça tirer des plans sur la comète, c'est une façon polie de ne pas dire pédaler dans la semoule.

[blambore]

Je propose donc que l'on suspende le débat jusqu’à ce que de nouvelles données soient disponibles.

J'avais promis ne pas reprendre/poursuivre la discussion tant qu'il n'y aurait pas de nouvelles informations disponibles...

Ceux d'entre vous qui sont abonnés à la revue "Le Québec Sceptique" trouveront une recension de Quiproquo sur Dieu en p. 72 du numéro 69 - Été 2009 qui vient de paraître.

J'ai placé quelques extraits sur mon blogue pour les autres, ainsi qu'un complément d'information.

Je serai intéressé à partager avec ceux qui ont pris connaissance de cet article.

Cordialement,

[steph]

Salut blambore

Possèdes tu un diplôme en théologie ou en histoire ?
Si c est non, as-tu fait affaire avec un théologien ou un historien pour ton livre ?

[Lisbeth]

Je vais vous avouer un truc; je n'ai jamais cru que le fils de Dieu était réellement le fils d'un Dieu. Du moins, pas plus que je ne lui suis moi même ou que vous ne l'êtes vous même. Je pense que si Jésus a réellement exister, se devait être un monsieur "tout le monde",qui avait un don particulier pour s'exprimer, toucher le coeurs des gens et faire chier "les hommes de pouvoir". Cela dit, même s'il n'est qu'un homme, le simple fait qu'on parle encore de lui aujourd'hui me semble pas mal extraordinaire. Alors, pour en revenir a votre Dieu d'Abraham... qu'il soit homme, ne m'étonnes pas. Qu'on le fasse passé pour un Dieu non plus...Ce qui m'impressionne moi, et ce, qu'il est exister ou non, c'est que "son" histoire est encore connu de nos jours. C'est là tout le mérite que j'accorde aux écrits bibliques et a leurs personnages.

Je vous souhaite bien du succès avec votre livre et tant mieux pour vous s'il réussit l'exploit d'avoir été aussi lu et connu que la bible. Je ne sais pas quoi répondre a votre sondage, ma réponse idéale serait :"je le savais!"

[Hallucigenia]

Salut blambore,

J'ai lu l'article du Québec Sceptique, il est très élogieux. J'ai lu aussi la critique sur Planète Québec, qui donne à ton livre la note maximale de 5 étoiles.

Je suis content pour toi que ces critiques fort positives de ton livre soient publiées. C'est encourageant, souhaitons que ça continue, et que les ventes soient à la hauteur des efforts que tu as fournis pour la rédaction de l'ouvrage.

Amicalement,
Hallucigenia

[blambore]

Bonjour Steph,

Possèdes tu un diplôme en théologie ou en histoire ?
Si c est non, as-tu fait affaire avec un théologien ou un historien pour ton livre ?

J'ai une formation d'ingénieur. Je crois l'avoir mentionné plus tôt, mais c'est un directeur de thèse de l'Université Catholique de Paris qui m'a encouragé à publier après avoir pris connaissance du manuscrit. Il m'a transmis une dizaine de pages de commentaires. Compte tenu de son domaine d'activité, de ses nombreuses recherches, des livres qu'il a publiés et du nombre de thèses qu'il a eu la chance de diriger, je crois qu'il avait une excellente idée de la valeur de l'ouvrage. Voici quelques extraits:

"L’ensemble est logique au sens que la démonstration s’avère progressive et cohérente, des hypothèses à la conclusion générale. Bref, c’est techniquement bien fait, et fouillé à souhait."
...
"En conclusion, la démonstration est positivement construite et d’une certaine façon (manière de faire) trop bien construite sous cet angle. Elle gagnerait en plausibilité, au sens d’une réception élevée de sa validité, en écartant les affirmations absolues et d’ordre mécanique (cause à effet), sans pour autant se morfondre dans la relativisation. De même, bien définir les termes, selon les acceptions couramment reçues, et en vue d’un apport à la compréhension des faits et à la construction de la cohérence de la démonstration."
...
"Une telle étude me parait pouvoir, et même devoir être publiée en bonne et due forme."

J'ai mis un certain temps à comprendre ce qu'il voulait dire par "trop bien construite". J'en ai finalement déduit que dans ce domaine on est habitué à travailler en zones grises. Or, ce qui surprend dans ma démonstration, c'est le niveau de précision auquel j'arrive dans le rapport des dates et des évènements. Mais il ne faut pas oublier que le problème des dates dans l'histoire tient au fait qu'il faille recouper des informations provenant de lieu et d'époque fort différente, car il n'existait pas de calendrier universel. Or, je base essentiellement mes calculs sur deux sources: la Bible (le récit des Patriarches) et les références historiques sur les chroniques de Hammourabi. Dans les deux cas, la datation en est simplifiée, car elle s'établit en année de "règne" pour Hammourabi et de "vie" pour Abraham. La troisième source provient de l'Université Cornell. Il s'agit de données dendrochronologiques qui sont calculées par rapport à notre époque. Elles sont donc très précises. Les trois sources offrent des informations précises qu'il est possible de recouper.

Parmi les lecteurs qui se sont procuré le livre, deux professeurs d'histoire m'ont fait part de leurs commentaires. Toutefois, ce ne sont pas des experts sur le sujet.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre livre "Quiproquo sur Dieu". Étant athée (ou agnostique) je sais bien que toutes les religions ont pour bases des mythes très anciens. Mais votre contribution à trouver la vérité est majeure. ... Votre livre est intéressant non pas parce qu’il dévoile que le Seigneur d’Abraham n’était pas Dieu mais bien Hammourabi, mais par les moyens très sérieux que vous faites votre démonstration.

L'autre professeur, de Rimouski, m'a fait transmettre le message suivant:

"Il met le couteau dans les croyances. Très très intéressant. Ce livre prendra peut-être du temps a faire sa place, mais sera populaire très longtemps. Dans dix, vingt, et trente ans, au programme des études, ils iront voir sa référence. J'ai beaucoup aimé la façon dont il a exposé le tout."

Mais comme tu as pu le constater par les messages précédents, mon défit n'est pas tant de défendre ma thèse, que de me faire prendre au sérieux. Toutefois, je demeure optimiste, car jusqu'à présent, personne - parmi ceux qui en ont pris connaissance - n'a soulevé de problème sérieux ou n'a prétendu que ma thèse ne tient pas la route.

Cordialement,

[blambore]

Merci Hallucigenia, merci Lisbeth... Ça fait plaisir!

Ce livre, c'est l'histoire d'une recherche personnelle qui a pris une ampleur insoupçonnée. Ce n'est que devant la solidité de la preuve que j'ai compris que je n'avais d'autre choix que de rédiger ce livre afin que l'on puisse en débattre et permettre à d'autre, spécialistes dans le domaine, d'aller au-delà de mes recherches.

Mais rassurez-vous, ce n'est pas tant pour "vendre de la copie" que pour apporter une petite contribution, si minime soit-elle à ce débat sans fin.
Car jusqu'à présent il n'y avait que deux écoles de pensées:
- ceux qui croient en l'historicité du récit des Patriarches
- ceux qui croient qu'il s'agit d'un mythe

Les premiers sont évidemment des croyants fondamentalistes. Parmi les deuxièmes, on retrouve des croyants modérés et des non-croyants. Or, avec ce livre, je démontre que les premiers ont raisons, mais du même coup, je les oblige a admettre l'inadmissible...

Bien entendu, je ne me fais pas d’illusion : Je ne m’attends pas à convaincre les fondamentalistes. Mais bon, on ne naît pas fondamentaliste, on le devient. Il y a donc espoir!

Cordialement,

[curieux]

Car jusqu'à présent il n'y avait que deux écoles de pensées:
- ceux qui croient en l'historicité du récit des Patriarches
- ceux qui croient qu'il s'agit d'un mythe

Salut

je ne me considère ni l'un ni l'autre, ou plutot l'un et l'autre.
Certains récits sont probablement historiques et d'autres sont des mythes, les romans, modernes ou anciens en font tout autant.
A part ça, l'espoir fait vivre mais bon, a-t-on déjà vu un fondamentaliste doué de raison ?

[BeetleJuice]

Car jusqu'à présent il n'y avait que deux écoles de pensées:
- ceux qui croient en l'historicité du récit des Patriarches
- ceux qui croient qu'il s'agit d'un mythe

Non, il y avait aussi ceux qui n'avait pas d'apriori faute de preuve. Le fait qu'un récit ne soit pas prouvé comme historique ne fait pas forcement de lui un mythe, dans la mesure où l'on n'a jamais toutes les informations en Histoire.
Dans ce genre de cas, où l'on a peu d'information, on analyse les arguments du mythe, ceux de l'historicité et l'on tranche du coté de celui qui a le plus d'argument en sa faveur. Mais ça ne reste alors qu'une hypothèse et l'autre n'est donc pas nécessairement reconnu comme fausse, simplement moins probable.

Il n'est pas tellement question de croyance dans cette histoire.

par exemple, de ce que j'en sais (mais j'ai une connaissance plutôt fragmentaire de l'ancien testament), je serais plutôt enclin à penser que c'est les deux.
A savoir que certains passages de ce récit sont éminemment symboliques et correspondent à une construction mythique, en ce sens qu'ils ont une fonction éducative évidente et une répercussion dans la religion en apportant une signification historique à un fait religieux. (par exemple, le mythe de la genèse justifie la place des femmes dans la société, le mythe d'Abraham et du sacrifice de son fils explique l'interdiction du sacrifice humain et la bonté de dieu....)
A l'inverse, d'autres passages sont plus historique, même s'il est difficile d'en trouver des preuves.
Mais bon, là, ce n'est que mon avis, je n'ai rien pour l'étayer clairement, donc ça reste une simple spéculation.

[curieux]

C'est clair qu'un Jonas avalé par un gros poisson c'est dur à digérer pour un sceptique mais pas pour un déjanté de la cafetière.

[Lisbeth]

Merci Hallucigenia, merci Lisbeth... Ça fait plaisir!

Ce livre, c'est l'histoire d'une recherche personnelle qui a pris une ampleur insoupçonnée. Ce n'est que devant la solidité de la preuve que j'ai compris que je n'avais d'autre choix que de rédiger ce livre afin que l'on puisse en débattre et permettre à d'autre, spécialistes dans le domaine, d'aller au-delà de mes recherches.

Mais rassurez-vous, ce n'est pas tant pour "vendre de la copie" que pour apporter une petite contribution, si minime soit-elle à ce débat sans fin.
Car jusqu'à présent il n'y avait que deux écoles de pensées:
- ceux qui croient en l'historicité du récit des Patriarches
- ceux qui croient qu'il s'agit d'un mythe

Les premiers sont évidemment des croyants fondamentalistes. Parmi les deuxièmes, on retrouve des croyants modérés et des non-croyants. Or, avec ce livre, je démontre que les premiers ont raisons, mais du même coup, je les oblige a admettre l'inadmissible...

Bien entendu, je ne me fais pas d’illusion : Je ne m’attends pas à convaincre les fondamentalistes. Mais bon, on ne naît pas fondamentaliste, on le devient. Il y a donc espoir!

Cordialement,

Par simple curiosité, c'est quoi le but que tu cherches a atteindre avec ce livre? Éliminer une école de pensée, en créer une troisième? Semer la zizanie ou tenter de faire entrer tous le monde dans le même moule? Paraitrait que Jésus a reconnu et affirmer qu'il n'était pas venu sur terre pour apporter la paix...

[Hallucigenia]

Paraitrait que Jésus a reconnu et affirmer qu'il n'était pas venu sur terre pour apporter la paix...

« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui assurera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera ».

Comme n'importe quel gourou, Jésus cherche à isoler ses adeptes de leur structure familiale, et à les désocialiser, pour mieux les contrôler.

[blambore]

je ne me considère ni l'un ni l'autre, ou plutot l'un et l'autre.

En fait, j'aurais dû écrire "ceux qui croient que le récit est l'oeuvre de dieu et "ceux qui croient que le récit doit être interprété”.

Je cherchais simplement à opposer croyants fondamentalistes - pour qui ce texte est authentique - aux modérés qui croient qu'il s'agit d'un mythe issu de la main de l'homme. Je n'exclus donc pas du deuxième groupe ceux qui croient qu'il y a des composantes historiques dans ce récit. Mais chose certaine, ils ne croient pas que Dieu s'est littéralement présenté devant Abraham afin de conclure une Alliance (tel que décrit dans le texte).

Mon objectif n'est évidemment pas de convaincre les fondamentalistes "purs et durs", mais simplement de proposer une nouvelle interprétation à ceux qui se questionnent. J'aime faire confiance en la nature humaine. Je crois qu'il y a toujours une faille : ce petit moment de lucidité périodique ou l'esprit s’éveille, questionne et exige des réponses. Malheureusement, le fondamentaliste est convaincu de ne trouver des réponses que dans le Livre. Il est donc futile de nier la véracité des Écrits, bien au contraire, il faut plutôt en offrir une interprétation différente, plus logique et sur laquelle il est possible de réfléchir. J'aime aussi croire que le doute apparaît moins menaçant lorsqu'il surgit au sein même des Écritures. Par ailleurs, s'il est facile de refermer un livre qui contredit les Écrits, il est plus difficile de relire ces textes que l'on connait bien et d'en ignorer une interprétation plus logique.

Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps (beaucoup de temps!), la connaissance finira par vaincre l'ignorance…

[BeetleJuice]

Comme n'importe quel gourou, Jésus cherche à isoler ses adeptes de leur structure familiale, et à les désocialiser, pour mieux les contrôler.

Marrant, je ne l'avais jamais analysé comme ça ce passage, mais c'est assez pertinant.

Cela dit, même en imaginant que Jésus soit un prédicateur sectaire (chose plus que probable, mais avec le sens de secte antique et non le sens moderne), il faudrait déjà savoir si les comportements sectaires modernes existaient à l'époque, ce dont je ne suis pas certain.

C'est clair qu'un Jonas avalé par un gros poisson c'est dur à digérer pour un sceptique mais pas pour un déjanté de la cafetière.

Doit on en déduire que les déjanté ont un meilleurs estomac que les sceptiques pour arriver à digérer du poisson farci au Jonas?

[curieux]

De la Bible qu'on connait, les compilateurs ont exclus tous les récits qui semblaient un peu trop gros pour être gobé par ceux qui auraient un minimum de culture ou d'esprit critique, malheureusement ils ne pouvaient pas présumer ce que serait l'évolution de cette culture et ont bel et bien laissé passé des âneries grosses comme eux.
Mais bon, quand on voit le niveau atteind par certains de ceux qui ont pourtant accès à cette culture on se dit que l'obscurantisme a encore de beaux jours devant lui.

Il n'y a qu'à voir les miracles de Jésus en comparaison de ceux accomplis par Moïse et tout est dit, tiens, on pourrait même se demander lequel des deux est le fils de Dieu.
Finalement ça ressemble assez à la comparaison faite par Henri Broch dans "devenez sorciers, devenez savants" page 196.
Josué stoppait le Soleil, Moïse retenait des millions de M3 d'eau, Jésus marchait sur l'eau et aujourd'hui les Églises ferment.

PK.JPG

[blambore]

Excellent! J'adore ce graphique.

Qu'est que PK? D'après le contexte, j'en conclu "Psycho Kinésie", dans le sens de mouvement ou évolution de la pensée?

[Lisbeth]

je ne me considère ni l'un ni l'autre, ou plutot l'un et l'autre.

En fait, j'aurais dû écrire "ceux qui croient que le récit est l'oeuvre de dieu et "ceux qui croient que le récit doit être interprété”.

Je cherchais simplement à opposer croyants fondamentalistes - pour qui ce texte est authentique - aux modérés qui croient qu'il s'agit d'un mythe issu de la main de l'homme. Je n'exclus donc pas du deuxième groupe ceux qui croient qu'il y a des composantes historiques dans ce récit. Mais chose certaine, ils ne croient pas que Dieu s'est littéralement présenté devant Abraham afin de conclure une Alliance (tel que décrit dans le texte).

Mon objectif n'est évidemment pas de convaincre les fondamentalistes "purs et durs", mais simplement de proposer une nouvelle interprétation à ceux qui se questionnent. J'aime faire confiance en la nature humaine. Je crois qu'il y a toujours une faille : ce petit moment de lucidité périodique ou l'esprit s’éveille, questionne et exige des réponses. Malheureusement, le fondamentaliste est convaincu de ne trouver des réponses que dans le Livre. Il est donc futile de nier la véracité des Écrits, bien au contraire, il faut plutôt en offrir une interprétation différente, plus logique et sur laquelle il est possible de réfléchir. J'aime aussi croire que le doute apparaît moins menaçant lorsqu'il surgit au sein même des Écritures. Par ailleurs, s'il est facile de refermer un livre qui contredit les Écrits, il est plus difficile de relire ces textes que l'on connait bien et d'en ignorer une interprétation plus logique.

Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps (beaucoup de temps!), la connaissance finira par vaincre l'ignorance…

J'ai grandi avec une maman très très croyante. Probablement un de celle que tu qualifierais de "croyants fondamentalistes purs et durs". Pendant longtemps, je l'ai suivie dans ce que j'appelle aujourd'hui "son délire". Délire parceque tant qu'elle y a cru, elle s'est affligé beaucoup de souffrance pour être une bonne personne selon l'idéale suggéré, pardonnant encore et encore a des gens qui n'avait que faire d'elle et de son bonheur. Ce qui m'a personnellement "ouvert" a l'idée que Dieu n'existait peut être pas vraiment a été de lire la bible justement! L'ancien et le nouveau testament d'un bout a l'autre des couvertures. je suis devenue maman jeune...Et pour moi, tout ces "Dieu le père est amour" et ces "Dieu demanda a Untel de sacrifié son fils" se trouvant presque cote a cote dans le même livre, m'a fait l'effet d'une "scracht sur un 33 tours". Je me suis tournée vers mon sentiment de mère et je me suis dit. Si Dieu le père est amour, il n'aurait jamais testé ses enfants comme ça. Il n'aurait pas de préféré, il n'en sacrifirait pas un pour sauver l'autre... Moi même, qui ne suis qu'une pauvre mortel, je n'aurais pas l'idée d'imposer un tel souffrance a mon enfant...a mes enfants.

Bref...ce jour là, tout est devenue claire pour moi...Le bible, c'est une histoire que les hommes ont écrit pour servir leur cause en se basant peut être sur "des faits réels" mais si lointain que plus personnes n'est là pour contester leurs dires et remettre les pendules a l'heure.

Tout ceci pour dire que ton livre, ne sera probablement pas inutile, cela dit, je crois que tu te trompes en affirmant qu'en lisant la bible, on ne peut que croire en ses écrits et renforcer notre croyance en Dieu.

[Christian]

... m'a fait l'effet d'une "scracht sur un 33 tours".

Est bonne celle-là! Je "visualise" bien le bruit...

Christian

[curieux]

Si Dieu le père est amour, il n'aurait jamais testé ses enfants comme ça. Il n'aurait pas de préféré, il n'en sacrifirait pas un pour sauver l'autre... Moi même, qui ne suis qu'une pauvre mortel, je n'aurais pas l'idée d'imposer un tel souffrance a mon enfant...a mes enfants.

Bref...ce jour là, tout est devenue claire pour moi...Le bible, c'est une histoire que les hommes ont écrit pour servir leur cause en se basant peut être sur "des faits réels" mais si lointain que plus personnes n'est là pour contester leurs dires et remettre les pendules a l'heure.

Tout ceci pour dire que ton livre, ne sera probablement pas inutile, cela dit, je crois que tu te trompes en affirmant qu'en lisant la bible, on ne peut que croire en ses écrits et renforcer notre croyance en Dieu.

Bonjour lisbeth

les gens sont ainsi fait, au lieu de faire une analyse critique dénuée de sentiments ils brodent et rebrodent autour du thème qu'il ont choisi d'adopter.
En clair c'est ce qu'on appelle une hypothèse ad'hoc, une successions d'interprétations qui permettent de sauvegarder l'essentiel en noyant le poisson sur la question fondamentale. Les croyants ne se demandent pas si Dieu existe vraiment, ils lui cherchent des motifs probables d'avoir agi selon la tounure qu'ont pris les événements.
D'où les tas de prétendues études bibliques de par le monde pour montrer comment Dieu pense...

[Lisbeth]

J'avoue que je ne crois pas qu'il est possible de faire réellement une analyse critique dénuée de sentiments. Selon moi, il y a toujours des sentiments, ne serait-ce que dans notre motivation a faire cette analyse. Bref...l'analyse totalement impartiale, je n'y crois pas.

[curieux]

J'avoue que je ne crois pas qu'il est possible de faire réellement une analyse critique dénuée de sentiments. Selon moi, il y a toujours des sentiments, ne serait-ce que dans notre motivation a faire cette analyse. Bref...l'analyse totalement impartiale, je n'y crois pas.

détrompe toi, avec le temps et l'âge on y arrive très bien.
Perso j'ai fait cette analyse parce que je suis tombé très jeune dans la marmite, j'ai eu tout le temps de la manger à toutes les sauces et aujourd'hui je suis capable de sortir une citation de la Bible comme je sortirais une énergie d'ionisation de mon livre de chimie, si j'en ressent le besoin ou si on me le demande. Si la question est posée, je cite, si ça plait tant mieux, si ça plait pas ça ne dérange pas plus que ça, on est en république (la théocratie j'en ai soupé).

[Reverend PAT]

Héhé, Blambore on dirait bien que le ton du début a changé.

En tout cas mille bravos pour votre ténacité et votre pugnacité

En ce qui me concerne, je pense que je vais acheter votre bouquin dès qu’il sera disponible sur amazon France (ce qui n’est pas le cas actuellement)

[Lisbeth]

détrompe toi, avec le temps et l'âge on y arrive très bien.

Je suis désolée, je n'y crois pas du tout. Je pense qu'on se croit capable d'impartialité, de rationnalité, mais il y a toujours quelques chose, en arrière fond qui influence notre analyse. Si ce n'est pas une émotion directement relié au sujet se sera celle relié a notre motivation ou encore avec le but directement ou indirectement recherché... Les faits sont ce qu'ils sont, mais notre perception de ceux ci, les conclusions qu'on en tire, ça reste humain et donc influencable. C'est mon avis.

[Venom]

La thèse n'est pas originale, c'est ce qu'on appelle de l'evhémerisme et les grecs eux même y avaient déjà pensé pour leur propres dieux.Aujourd'hui, cette thèse n'est plus tellement en vogue en anthropologie si je ne m'abuse.

Au cas où cela n'aurait pas été mentionné quelque part dans ce fil, Paul Veyne a écrit un excellent ouvrage sur le sujet: "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes? Essai sur l'imagination constituante".

http://scepticismescientifique.blogspot ... t-ils.html

Il y argumente que pour les intellectuels grecs, effectivement les mythes n'étaient pas à prendre au pied de la lettre, mais il n'était pas non plus possible de les remettre complètement en question, et donc la plupart défendaient l'idée que les dieux et demi-dieux étaient en fait des personnages historiques.

Alors qu'à l'inverse, pour nous, il est clair que par exemple Hercule est juste un personne fictionnel...

[NEMROD34]

Ha bon ? Alors pif le chien aussi ?