Le "Dieu" d'Abraham n'était qu'un homme!

[BeetleJuice]

Au cas où cela n'aurait pas été mentionné quelque part dans ce fil, Paul Veyne a écrit un excellent ouvrage sur le sujet: "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes? Essai sur l'imagination constituante".

Dans ce fil, non, mas je l'ai déjà mentionné ailleurs.

Il y argumente que pour les intellectuels grecs, effectivement les mythes n'étaient pas à prendre au pied de la lettre, mais il n'était pas non plus possible de les remettre complètement en question, et donc la plupart défendaient l'idée que les dieux et demi-dieux étaient en fait des personnages historiques.

En fait, ce n'est pas tout à fait ça. l'évhémérisme n'était pas si répandu que ça, un certain nombre d'intellectuels avait d'autres interprétations sur les dieux, comme par exemple l'idée qu'il s'agit d'étoile (en rapport direct avec le goût pour l'astronomie des grecs et certain courant de philosophie qui voyait le monde comme immuable et comme une mécanique invariable dans le temps.)
Cela dit, la rationalisation du mythe a été courante chez les intellectuels de l'antiquité grecque classique, bien plus que le rejet du religieux, ce qui se comprend par l'imprégnation forte de la religion dans la culture et la société (et avant que certain ne saute sur l'occasion pour crier aux dogmatisme et à la manipulation des clerc, il n'y avait pas de dogme dans la religion grecque, pas plus que de pouvoir du clergé qui justifierai une manipulation de la population pour qu'elle continue à croire.)

En tout cas, excellent bouquin que celui-là.

[curieux]

détrompe toi, avec le temps et l'âge on y arrive très bien.

Je suis désolée, je n'y crois pas du tout. Je pense qu'on se croit capable d'impartialité, de rationnalité, mais il y a toujours quelques chose, en arrière fond qui influence notre analyse. Si ce n'est pas une émotion directement relié au sujet se sera celle relié a notre motivation ou encore avec le but directement ou indirectement recherché... Les faits sont ce qu'ils sont, mais notre perception de ceux ci, les conclusions qu'on en tire, ça reste humain et donc influencable. C'est mon avis.

oui c'est ton avis, mais bon, tant qu'on reste le spectateur et qu'on n'est pas impliqué directement cela reste assez facile d'être impartial, par contre, si j'étais devenu partie prenante dans une religion, une société de maintenance, une entreprise d'astrologie par le Net, etc, alors oui je mentirais probablement sur ce(s) sujets, pas par conviction mais par intérêt.
Si je ne suis pas prof de physique, pourquoi donc serais-je partial vis-à-vis de la théorie de la relativité, par exemple ?
Il n'y a que l'âge et l'expérience qui permettent de s'affranchir de ces passions(tout est futilité disait l'Ecclésiate).
Quand tu auras mon âge on en reparlera, mais là, c'est peut-être moi qui aurait changé d'avis.

[Lisbeth]

Si je ne suis pas prof de physique, pourquoi donc serais-je partial vis-à-vis de la théorie de la relativité, par exemple

Pour toutes sortes de raisons. Par exemple: si cette théorie dérange ta conception réconfortante du monde ou pour une raison aussi banale que le fait de ne pas aimé le prof qui te l'a enseigné . Ça semble futile et immature comme raisons mais ce ne sont que des exemples grossier des rouages, tres humain, qui nous influence. Le scientifique père de famille dont les recherches sont financer par une compagnie pharmaceutique a beau vouloir être aussi objectif et rationnel que possible, mais la peur de perdre son job, aussi faible soit elle peut très bien l'amener a des conclusions plus positives que s'ils auraient fait ces même recherche pour son compte personnel. Le pire la dedans, c'est qu'on aime bien se croire "en controle" de notre émotivité, du coup, on nie souvent être influencé et influencable.

[curieux]

Salut lisbeth

Je précise bien : "si je ne suis pas prof.." donc en passant en revue tous les déglingués de la comprenette ça ne change pas le fond du problème. Sur les forums il n'y a que ceux qui savent qui s'expriment et ceux qui croient savoir, ces derniers sont assez facilement repérables à terme.
Les autres, ceux qui ne s'expriment pas sont probablement les plus impartiaux puisque ne sachant pas ils réservent leur jugement pour plus tard, après avoir compris. En restant spectateur...

[Spartakus]

Yahvé était un Sumérien, donc un homme. Adam et Eve Sumériens
Abraham était un Sumérien, ainsi que Noé.
L'arche de Noé n'était pas un bateau, et n'était pas en bois.
Le déluge a eu lieu seulement a Sumer.
La genèse raconte les débuts de la civilisation, pas de la création. Jardin d'Eden signifie enclos d'élevage.

[86lw]

Yahvé était un Sumérien, donc un homme. Adam et Eve Sumériens
Abraham était un Sumérien, ainsi que Noé.
L'arche de Noé n'était pas un bateau, et n'était pas en bois.
Le déluge a eu lieu seulement a Sumer.
La genèse raconte les débuts de la civilisation, pas de la création. Jardin d'Eden signifie enclos d'élevage.

Allan Arsmann ou une autre source?

[PhD Smith]

Anton Parks ?
Bon ça m'a permis de répondre à ce vieux sondage

[Spartakus]

Yahvé était un Sumérien, donc un homme. Adam et Eve Sumériens
Abraham était un Sumérien, ainsi que Noé.
L'arche de Noé n'était pas un bateau, et n'était pas en bois.
Le déluge a eu lieu seulement a Sumer.
La genèse raconte les débuts de la civilisation, pas de la création. Jardin d'Eden signifie enclos d'élevage.

Allan Arsmann ou une autre source?

Allan Arsmann effectivement, je trouve qu'il a de belles hypothèses, sans nécessairement y croire totalement.
Selon lui, l'Exode aura eu lieu en 1540 avant JC par le peuple HYKSOS(Multitude de peuple).

Plusieurs vidéo ici : https://www.youtube.com/@allanarsmann5904/videos

[86lw]

Allan Arsmann effectivement, je trouve qu'il a de belles hypothèses, sans nécessairement y croire totalement.
Selon lui, l'Exode aura eu lieu en 1540 avant JC par le peuple HYKSOS(Multitude de peuple).

Plusieurs vidéo ici : https://www.youtube.com/@allanarsmann5904/videos

Expliquer certains passages de la Bible par une sorte de traduction locale de la mythologie sumérienne me semble assez crédible. Il est connu depuis longtemps que l'épisode du déluge n'a pas été inspiré par un dieu aux auteurs du texte biblique, mais que ce thème a été "emprunté" à toute une tradition littéraire qui remonte à Sumer. ( dans l'épopée de Gilgamesh, bien avant que la Bible soit écrite, l'histoire du déluge est trop proche de ce que nous connaissons pour que le texte biblique soit autre chose qu'un simple emprunt)
Les autres thèmes bibliques que vous évoquez relèvent sans doute du même mécanisme.
Bon, c'est un peu plus "limite" pour d'autres hypothèses d'Arsmann, quand il envisage les sacrifices de premiers nés et une anthropophagie rituelle en des temps reculés...

Ceci dit, les tenants d'une interprétation littérale de ces textes se retrouvent un peu plus dans le coin du ring. Il s'agit pour eux soit de malhonnêteté intellectuelle soit d'insuffisance intellectuelle...

[jroche]

Allan Arsmann effectivement, je trouve qu'il a de belles hypothèses, sans nécessairement y croire totalement.
Selon lui, l'Exode aura eu lieu en 1540 avant JC par le peuple HYKSOS(Multitude de peuple).

Pour l'Exode, on a indirectement une version égyptienne, en plusieurs variantes*, par Flavius Josèphe qui les rejette dans le Contre Apion. En très bref, Moïse et les Hébreux ne se seraient pas enfuis d'Egypte mais en auraient été chassés en raison d'une maladie infectieuse.

https://bouquinsblog.blog4ever.com/cont ... us-josephe

* Dont celle de Manéthon, historien égyptien dont les lecteurs de Blake et Mortimer savent qu'on n'a de lui que des citations d'autres auteurs.

[PhD Smith]

Pour l'Exode, on a indirectement une version égyptienne, en plusieurs variantes*, par Flavius Josèphe qui les rejette dans le Contre Apion. En très bref, Moïse et les Hébreux ne se seraient pas enfuis d'Egypte mais en auraient été chassés en raison d'une maladie infectieuse.

https://bouquinsblog.blog4ever.com/cont ... us-josephe

* Dont celle de Manéthon, historien égyptien dont les lecteurs de Blake et Mortimer savent qu'on n'a de lui que des citations d'autres auteurs.

En effet, cela est confirmé par la série d'émission sur Cléopâtre sur France Inter: j'ai écouté la version concernant les juifs d'Alexandrie et leurs rapports avec les Grecs et les Egyptiens du temps des Ptolémées.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... p3-7842254

En gros, les juifs d'Alexandrie étaient considérés comme Grecs par les Ptolomées et étaient à peu près à égalité avec les grecs sur le plan fiscal tout en ayant un statut inférieur. Ce qui étaient contestés par les grecs d'Alexandrie, les considérant comme des imposteurs. Pourquoi ? Parce que les juifs revendiquent avec l'ancien testament une antiquité aussi ancienne que celles des grecs eux-mêmes. Ce qui a conduit à des pogroms anti-juifs du temps de Caligula. Les juifs d'Alexandrie ont été considérés par leurs coreligionnaires en Israël comme des juifs corrompus par la philosophie grecque: la traduction de la bible des Septante de l'hébreu en grec est un état de l'ancien testament du temps des Ptolémées. Le juif alexandrin le plus connu est Plotin a voulu concilier la culture et religion juive avec la philosophie grecque.

Contre les juifs alexandrins, il y a Manéthon, le prêtre égyptien qui considère que les juifs sont des imposteurs d'un point de vue historique, car les égyptiens ont une histoire très ancienne (Manéthon fournit la liste des pharaons d'Egypte) et l'exil des Hébreux hors d'Egypte serait dû à une maladie. Et du côté des grecs, il y a Apion (grec né au Fayoum égyptien). C'est contre les écrits d'pnion remettant en cause l'historicité juive (l'ancien testament) qu'écrit Flavius Josèphe en grec son "Contre Apion": https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_Apion

Contre Apion (latin : Contra Apionem) est un livre écrit vers 93 apr. J.-C. par Flavius Josèphe afin de défendre les Juifs et le judaïsme contre les accusations d'Apion, un grammairien (et polygraphe) qui vivait dans la première moitié du même siècle. L'ouvrage s'adresse directement aux Romains et aux Grecs.
Le "Contre Apion", dont le titre exact est "Sur l'antiquité du peuple juif", est sans doute la dernière œuvre écrite par Josèphe. Dans ce pamphlet, où se mêlent histoire et polémique, Flavius Josèphe entreprend de répondre aux critiques qu’avaient soulevées ses Antiquités judaïques, et défend notamment l’ancienneté du peuple d’Israël, fortement mise en doute par les historiens grecs. L’auteur y déploie sa vaste culture en citant tous les auteurs grecs qui, selon lui, ont parlé des juifs.
Par ailleurs Josèphe ne se contente pas de répondre à ces arguments et allégations, dont l'une des premières accusations de meurtre rituel contre les Juifs, mais présente également le judaïsme comme une religion et philosophie classique, soulignant son antiquité par rapport aux traditions relativement plus récentes des Grecs. Il définit aussi les livres qu'il considérait comme faisant partie des Écritures juives.