les sceptiques à l'assaut du 11/9

[Pardalis]

Si je comprends bien la position des pro-VO du 9/11/2001, c’est dire: mettre en doute cette VO c’est aussi mettre la suspicion sur toutes les VO et donc sur l’histoire en général, en particulier sur la Shoah.
La Shoah est sûrement le crime le plus abominable que l'homme ait pu commettre. "L'extermination des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique qui la rend unique dans l'histoire de l'humanité" (wikipedia).
Les attentats du 9/11/2001 sont des attentats: il s'agit certes d'un crime et d’une horreur et il est vrai que cela nous a secoués et perturbés, mais il me paraît difficile de les rapprocher de la shoah (je vous laisse faire la différence entre les deux crimes), ce serait minimiser l'ampleur du génocide des juifs en ce qu'il a justement de spécifique.

Vous n'avez strictement rien compris. Je commence à croire que vous en êtes soit incapable, ou pas intéressé.

ON NE COMPARE PAS L'HOLOCAUSTE AU 11 SEPTEMBRE, MAIS L'ATTITUDE NÉGATIONNISTE DE CERTAINS.

Lisez bon sang! http://scienceblogs.com/denialism/about.php

[Pardalis]

il existe un standard de comportement partagé par conspiro, créa et négationnistes.

1. quel est-il?

Bon, je vais le faire pour vous, si c'est juste un problème de langue, je vous fais un résumé.
http://scienceblogs.com/denialism/about.php

In the crank mind, it isn't because their opponents are operating from the same set of facts, it's that all their opponents are liars (or fools) who are using the same false set of information.

En voilà un, la première chose que les négationnistes font est d'accuser les autres de mentir.

Sur les motivations:

Central to the crank is the "overvalued idea". That is some idea they've incorporated into their world view that they will not relinquish for any reason. Common overvalued ideas that are a source of crankery range from bigotry, antisemitism(holocaust deniers), biblical literalism (creationists - especially YEC's), egotism (as it relates to the complete unwillingness to ever be proven wrong)

Pour le 11 septembre, beaucoup de truthers sont socialistes et anti-capitalistes (Meyssan par exemple), voir même anarchistes. Si vous les lisez bien, leur rhétorique est évidente, ils ne peuvent s'empêcher de parler de leur opinion politique: ils parlent de l'imprérialisme Américain, du complexe «militaro-industriel», détestent les corporations et le système économique Américain, et ils ont une vision très à gauche de l'histoire des USA et d'Israël.

Certains d'autres sont à droite, commes les isolationistes comme Alex Jones, et ceux qui supportent Ron Paul, ils haïssent toute forme de gouvernement, et croient au NWO. Il ya a même des néo-Nazis (Christopher Bollyn, Eric Hufschmid) et des Islamistes. Inévitablement, le 11 septembre est selon eux un complot «Sioniste» (le mot poli pour dire «Juif»). Les théories du complot du 11-09 font légion dans le Moyen-Orient, surtout en Iran, le président en est un convaincu, et sa politique anti-Israélienne est assez claire pour comprendre pourquoi lui et ses supporteurs y croit si ardemment.

Et pour finir il y la horde d'imbéciles heureux pris au milieu, qui n'ont pas nécessairement de parti pris politique, mais se font embarquer dans le bateau.

Ah, oui, il y a aussi les cliniquement fous, comme Judy Woods, mais eux, on peut passer...

Tous ont ceci en commun: ils croient tous avec ferveur avoir raison, et ne peuvent avoir tort.

Tout ceci pour vous dire que ceux qui croient au complot du 11 septembre ne sont pas nécessairement d'extrême gauche ou d'extrême droite, mais ce que je me tue à vous dire c'est qu'il faut que vous sachiez qui sont ces gens à l'origine de ces théories, car en aidant leur propagation, vous aidez ces gens et leur agenda mesquin et haineux sans le savoir.

or an indiscriminant obsession with possessing "controversial" or iconoclastic ideas. Some people just love believing in things that no one in their right mind does, out of some obscure idea that it makes them seem smart or different.

Ceci décrit bien la plupart de ceux qui n'ont pas d'affiliation idéologique ou politique précise, ils aiment être contre le système, ils aiment chiâler contre le gouvernement et voient en ces théories de conspirations une façon de se rebeller, et de se croire plus fins que les autres.

Maintenant leur méthodes:

Denialists tend to cite single papers supporting their idea (often you have to squint to see how it supports their argument). Similarly they dig up discredited or flawed papers either to suggest they are supported by the scientific literature, or to disparage a field making it appear the science is based on weak research.

Ils sélectionnent les faits qui sont en faveur de leur théorie, et ignorent ou carrément nient tout ce qui va en l'encontre. Ils tentent de se faire publier dans des journaux sans valeur, comme Bentham ou leur propres publications (journals for 9/11 studies), pour se donner «l'air» d'avoir passé le test du peer-review.

Quote mining is also an example of "selective" argument, by using a statement out of context, just like using papers or data out of context, they are able to sow confusion.

Celui est aussi très utilisé, ils prennent des citations hors contexte, et en déforment le sens, comme le «pull it» de Silverstein, ou le «New Pearl Harbour» du document du PNAC. Si vous les lisez en contexte, il ne fait aucun sens d'y voir un complot.

Le site vous donne plein d'exemples, si vous vous donnez la peine de le lire.

On continue..

Les faux experts:

Therefore I would say a fake expert is usually somebody who is relied upon for their credentials rather than any real experience in the field at issue, who will promote arguments that are inconsistent with the literature, aren't generally accepted by those who study the field in question, and/or whose theories aren't consistent with established epistemological requirements for scientific inquiry.

Comme le théologien David Ray Griffin qui se permet d'émettre des opinions d'ingénieur civil sur les structures des tours, Richard Gage, qui est architecte, et pas ingénieur, ou Kevin Ryan qui se donne des airs d'ingénieur quand il ne travaillait réellement que comme analyste de la qualité de l'eau dans un laboratoire. La liste est longue.

So while moving goalposts describes a way of continuing to avoid acceptance of a theory after scientists have obligingly provided additional evidence that was a stated requirement for belief

Les conspiros aiment changer de sujet quand ça ne fait pas leur affaire, quand ils sont acculés au pied du mur ou ils changent le but et la portée de la discussion, pour ne pas à avoir à répondre aux faits apportés en réponse, et ainsi répondre de leurs erreurs. C'est ainsi un jeu de chat et de la souris, ils émettent un fait, on le réfute, ils passent à un autre sans reconnaître que le fait a été réfuté, et plus tard ils y reviennent comme si rien ne s'était passé.

What I mean is the use, by denialists, of the absence of complete and absolute knowledge of a subject to prevent implementation of sound policies, or acceptance of an idea or a theory.

[...]impossible expectations describes a way to make it impossible for scientists to ever prove anything to the satisfaction of the denialist.

On appelle cela «God of the Gaps». Comme les créatonnistes, puisqu'il est impossible de tout savoir sur le processus d'évolution à 100% (c'est quelque chose qui se produit à longue haleine, sur des milliers d'années, et on ne peut qu'avoir une idée générale), alors les négationnistes de l'évolution y voient une occasion d'immiscer leur dieu là où il y a des trous dans notre savoir, ou de simplement discréditer toute la théorie. Comme le 11 septembre est un événement complexe sur lequel il est impossible de tout savoir avec certitude (comme le mécanisme d'écroulement, qui est un phénomène excessivement chaotique et imprévisible, et impossible à reproduire exactlement, il y a simplement trop de variables), alors les conspiros y voient une opportunité de dire qu'il y a anguille sous roche. Puisqu'on ne peut reproduire l'effondrement avec 100% de précision, alors ils disent que cela prouve un complot. Mais 100% de savoir sur n'importe quoi est quelque chose d'iimpossible à atteindre, leur espérances sont irréalistes, et ils le savent, les négationnistes comptent là-dessus. Ils cherchent toute anomalie ou détail inexpliqué pour justifier la négation de toute l'histoire.

Ensuite le blog parle de sophismes, la liste est trop longue pour tous les nommer, mais ils les font tous, que ce soit les conspiros ou les négationnistes, quelques exemples rapides:

ad hominem: Attaquer la personne au lieu d'attaquer l'argument, comme quand ils tentaient de réfuter l'article de Popular Mechanics en accusant l'un des auteurs d'être apparenté à Michael Chertoff, le secrétaire à la défense intérieure des USA (ce qui s'avère être totalement faux).

Post hoc ergo propter hoc: l'argument que puisque Bush est entré en guerre en Irak, alors le 11 septembre doit être la cause justificatrice fabriquée. Les négationnistes de l'Holocauste font la même chose, ils disent que puisque Israel a été créé, alors l'Holocauste a dut avoir été inventé pour le justifier.

Appel à l'émotion (ou à la sympathie): Les truthers aiment se cacher derrière les familles de victimes pour se donner une légitimité, ou les premiers répondants et leur problèmes de santé comme le groupe «We Are Change», qui font des ceuillettes d'argent pour les pompiers victimes de la mauvaise qualité de l'air à Ground Zero. Les cueillettes sont une bonne chose en soi bien sûr, ce qui est lâche est d'utiliser cela dans leur but de promouvoir leurs théories, et d'utiliser les pompiers comme bouclier, défléchissant ainsi toute critique.

Le blog finit par donner des idées comment partir sa propre conspiration, en montrant comment il est facile de tout monter, mais ils dégagent deux points importants, qui décrivent très bien leur comportement:

Comment ils ne répondent jamais à leur critiques, et comment ils se donnent toujours le rôle de persécuté.

Accusation: "You haven't published in a real peer-reviewed journal"
Response: Either say "Peer review is just an old-boys network for peon scientists to pat each other on the back", or accuse journal editors of persecuting you.

Dire que les scientifiques et ingénieurs (dans le cas du 11-09) sont un groupe hermétique qui veulent faire taire les dissidents (ce qui est faux).

Compare yourself to Galileo.

Il y a même un gars sur le forum de JREF qui se dit être un clône de Galilée! Le rôle du persécuté est très en vogue chez les conspiros.

Accusation: "You don't have solid proof"
Response: Either restate what you said already, restate it slightly differently, call your accuser a name, or suggest they are part of the conspiracy to hide the truth.

Ce que les truthers font toujours, ils répètent les mêmes faussetés, mêmes quand elles ont été réfutées, car en les répétant, ça donne l'impression qu'elles ne l'ont pas été, et on recommence à zéro.

Aussi, accuser son opposition de faire partie de la conspiration, comme NIST, ou Popular Mechanics.

Either nitpick an aspect of their argument so that you can ignore the rest while diverting the discussion into a meaningless tangent.

Ceci arrive souvent, gosser sur des détails et sur la terminologie pour éviter le débat sur les faits.

Or cut and paste large sections of print or references to papers that may or may not agree with you (the exhaustion strategy).

Le copier-coller, on le connait bien ici (Balbuzik, je vous regarde). En copiant-collant de longs articles sans les commenter, on se donne l'impression d'avoir gagner l'argument, puisque l'opposition n'a plus l'énergie ou la motivation de tout recommencer et de faire tout l'ouvrage elle-même: c'est-à-dire cerner l'argument du conspirationniste (faire son argument à sa place) et en faire la réfutation en plus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam

Bon, voilà, si vous ne lisez pas le blog, au moins vous lirez ce message.

est-ce aussi grave de croire au complot interne pour le 11 septembre ou à un dieu créateur que dire que la Shoah n'a pas eu lieu?

On se fout si c'est plus «grave» ou moins «grave», nier la réalité pour son propre gain est une mauvaise chose point à la ligne. Mais puisque le 11 septembre est plus récent, et les gens qui ont commis se crime sont toujours présents et dangereux (al Qaeda et les extrémistes Islamiques), je crois que nier le 11 septembre est aujourd'hui nocif.

ETA: Ça m'a pris du temps écrire ce message, alors j'ose espérer, Richard, que vous allez au moins le lire et essayer de comprendre, cette fois.

[BeetleJuice]

1. quel est-il?

Je vous l'ai dit un post plus haut. Je sais que vous adorez jouer à l'abruti par goût de la polémique, puisque lorsqu'un adversaire s'énerve, ça vous permet de jouer sur ça pour faire valoir votre point de vu, mais là, je trouve quand même que vous auriez pu prendre la peine de me lire, ça aurait évité de vous faire passez pour encore plus bête.

Je m'autocite:

-Une idéologie gênée par la théorie attaquée (idéologie prend ici un sens extrêmement vaste, c'est simplement une façon de penser, je n'inclue pas de considération strictement politique ou religieuse)
-L'établissement d'une théorie en fonction de cette idéologie.
-L'utilisation d'une méthode hypercritique (c'est à dire ne chercher que les détails qui avalisent la théorie ou alors faire des hypothèses sur ce qui n'est pas expliqué comme si c'était des arguments en faveur de la théorie)
-Une décontextualisation systématique des faits, soit pour nier ceux qui vont contre la théorie, soit pour rendre ceux qui l'avalisent plus crédible (parce que le contexte se charge souvent d'ôter toute crédibilité aux faits avalisant ce type de théorie)
-Une réduction du débat à un affrontement entre les deux théories
-L'introduction d'une dualité et d'une vision dans l'absolu qui essaye de laisser penser que les deux théories sont les seules possibles et que les insuffisances de l'une servent d'argument à l'autre. (alors qu'en réalité, le caractère relatif de la connaissance d'un évènement entraine l'indépendance des théories)
-L'utilisation d'une diabolisation systématique des contradicteurs par une rhétorique complotiste (si les autres ne défendent pas ma théorie c'est qu'ils sont contre moi et ont intérêt à le faire, donc ils sont dans la conspiration pour que ma théorie ne soit pas reconnue vraie.)

2. est-ce aussi grave de croire au complot interne pour le 11 septembre ou à un dieu créateur que dire que la Shoah n'a pas eu lieu?

Ca je n'en sais rien, ce n'est pas à moi d'en juger, je ne fais que constater qu'il y a un standard de comportement. Après, la thématique ne m'intéresse qu'au cas par cas, je ne fais pas de lien entre les trois thématiques, si ce n'est sur la façon dont elles sont traités.

Je sais que vous aimeriez beaucoup amener le débat sur ça pour faire croire que j'ai dit que les conspiro=négationniste=créa, mais ce n'est pas le cas et ce serait un bon gros épouvantail limite godwinesque que de prétendre que j'ai dit ça.

Etablir un standard de comportement entre les trois n'établit pas de lien entre les thématiques. D'ailleurs, on pourrait élargir cette façon de penser à un groupe plus large que seulement consprio, cré et négationniste. Avec plus ou moins d'ajustement sur les parties structurant ce comportement, on le retrouve chez un peu tout les zozos qui viennent précher la vérité, mais aussi chez un certain nombre de politicien lorsqu'il critique l'action du groupe d'en face et plein de gens pour des choses plus générale.

Disons qu'on peut retrouver ce type de comportement plus ou moins fort chez n'importe quel personne qui se trouve bousculer dans ses valeurs et subit une forte dissonance cognitive. Après, c'est vrai que les conspiro, créa et négationniste, sont, ceux qui utilise ce standard de façon la plus poussé que je connaisse.

[richard]

Je sais que vous aimeriez beaucoup amener le débat sur ça pour faire croire que j'ai dit que les conspiro=négationniste=créa, mais ce n'est pas le cas et ce serait un bon gros épouvantail limite godwinesque que de prétendre que j'ai dit ça.

loin de moi cette idée! c'est plutôt dans les propos de Pardalis que j'ai pu (cru?) entendre cela; en tout cas merci pour ces précisions et ta patience.

Certains d'autres sont à droite, comme les isolationistes comme Alex Jones, et ceux qui supportent Ron Paul, ils haïssent toute forme de gouvernement, et croient au NWO. Il y a même des néo-Nazis (Christopher Bollyn, Eric Hufschmid) et des Islamistes. Inévitablement, le 11 septembre est selon eux un complot «Sioniste» (le mot poli pour dire «Juif»).

[BeetleJuice]

loin de moi cette idée! c'est plutôt dans les propos de Pardalis que j'ai pu (cru?) entendre cela; en tout cas merci pour ces précisions et ta patience.

Tant mieux si c'est loin de vous. J'espère seulement qu'en plus de ne pas déformer mes propos, vous les aurez compris et que ça vous encourage à revoir votre position sur les conspiro et sur les théories qu'ils supportent
Si vous admettez que les conspiro usent de méthodes fallacieuse, c'est déjà ça de gagné. Après, si vous ne croyez pas que la Version officielle est la meilleure explication, c'est un autre problème et je vous encourage à proposer votre version alternative propre qui expliquerait mieux les faits. Mais il faudra admettre la contradiction et travailler sérieusement et scientifiquement. Si vous usez des mêmes méthodes que les conspiros, votre version aura la même valeur (quasi-nulle)

[240-185]

je vous encourage à proposer votre version alternative propre qui expliquerait mieux les faits. Mais il faudra admettre la contradiction et travailler sérieusement et scientifiquement. Si vous usez des mêmes méthodes que les conspiros, votre version aura la même valeur (quasi-nulle)

Je propose quelque chose de mieux : ne pas répondre à ses incartades

[Pardalis]

Ça m'a pris du temps écrire ce message, alors j'ose espérer, Richard, que vous allez au moins le lire et essayer de comprendre, cette fois.

Je vois que c'est encore une fois raté. Vous êtes incapable de comprendre, richard.

Je propose quelque chose de mieux : ne pas répondre à ses incartades

Effectivement, cela semble être la seule solution.

[LeProfdeSciences]

Ça m'a pris du temps écrire ce message, alors j'ose espérer, Richard, que vous allez au moins le lire et essayer de comprendre, cette fois.

Je vois que c'est encore une fois raté. Vous êtes incapable de comprendre, richard.

Je propose quelque chose de mieux : ne pas répondre à ses incartades

Effectivement, cela semble être la seule solution.

C'est ce que je fais depuis quelques mois.

[richard]

Vous êtes incapable de comprendre, richard.

je n'ai fait que te citer, mon cher !

[Pardalis]

Vous êtes incapable de comprendre, richard.

je n'ai fait que te citer, mon cher !

Mais vous n'avez pas cité ce passage par exemple:

Tout ceci pour vous dire que ceux qui croient au complot du 11 septembre ne sont pas nécessairement d'extrême gauche ou d'extrême droite, mais ce que je me tue à vous dire c'est qu'il faut que vous sachiez qui sont ces gens à l'origine de ces théories, car en aidant leur propagation, vous aidez ces gens et leur agenda mesquin et haineux sans le savoir.

Vous faites un bon négationniste, "cherry-picking" est bel et bien dans la liste de leurs méthodes mensongères. Bravo, vous avez tout compris.

[Pardalis]

En passant, voici Christopher Bollyn (un néo-Nazi très connu), en compagnie de Steven Jones, le gars des thermites.

[richard]

Vous êtes incapable de comprendre, richard.

Bravo, vous avez tout compris.

Faudrait choisir!

[Lambert85]

[BeetleJuice]

Vous faites un bon négationniste

Ca c'est exagéré. Tout troll qu'il est, Richard n'use pas de la méthodologie des négationnistes. C'est diaboliser à outrance que de dire ça. A ce compte là, n'importe quel agitateur est un négationniste.

De plus, parler de négationnisme pour le 911 s'avère faux, la définition stricte du négationnisme semble avoir déviée pour ne qualifier que ceux qui nie la Shoah et même si la méthodologie conspiro est la même, on ne peut pas l'utiliser.
Le terme révisionniste fallacieux est plus correct puisque la définition du négationnisme c'est plus attacher à l'un de ses avatars plutôt qu'à sa méthode.

Mais Richard n'est pas dans ce cas là, c'est simplement un troll pas très fin qui aime provoquer l'auditoire pour qu'il s'énerve et ensuite donner l'impression qu'il domine le débat parce que lui est calme et pas les autres. Je ne sais pas quel intérêt il a à faire ça, vu que c'est à l'antithèse du débat constructif, mais ça doit l'amuser.

Le mieux est de l'ignorer ou de lui répondre calmement sans s'énerver quand il joue les idiots, puisque ce n'est que de la provocation.

[LeProfdeSciences]

Mais Richard n'est pas dans ce cas là, c'est simplement un troll pas très fin qui aime provoquer l'auditoire pour qu'il s'énerve et ensuite donner l'impression qu'il domine le débat parce que lui est calme et pas les autres. Je ne sais pas quel intérêt il a à faire ça, vu que c'est à l'antithèse du débat constructif, mais ça doit l'amuser.

Ça lui donne un sentiment de supériorité. Il explique lui-même ses motivations :

Il est vrai qu'il est naturel de dévaloriser l'autre ça permet de se comparer à lui et donc de se valoriser; c'est toujours l'autre qui va mal, ce n'est jamais soi, on trouve toujours un autre qui sert de repoussoir: idiot du village, guérisseur, sorcière, juif, zozo, conspirationiste ou néo-nazi suivant le lieu et l'époque. On a ainsi un portrait en négatif, un modèle de ce qu'il ne faut pas être; et puisque c'est l'autre qui ne va pas on évite de se remettre en question, c'est plus confortable!

Il a l'impression d'être supérieur aux sceptiques.

[240-185]

Le mieux est de l'ignorer ou de lui répondre calmement sans s'énerver quand il joue les idiots, puisque ce n'est que de la provocation.

De toutes façons, il ne fait que se répéter, il dit toujours : "Ce message a été publié par richard qui est actuellement dans votre liste des utilisateurs ignorés. Afficher le message."

[Jean-Francois]

[il ne fait que se répéter, il dit toujours : "Ce message a été publié par richard qui est actuellement dans votre liste des utilisateurs ignorés. Afficher le message."

Il dit vraiment "afficher le message"? C'est qu'il doit y avoir une erreur

Jean-François

[richard]

de ce que j'ai compris de la position sceptique sur le 11/9:
les bons sont ceux qui admettent le complot externe, fomenté par Al Caïda,
les idiots sont ceux qui n'acceptent pas cette thèse,
les truands sont ceux qui prônent le complot interne, concocté par un groupuscule américain.
Merci de rectifier si j'ai mal compris (je suis si bête!).

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

Merci de rectifier si j'ai mal compris.

C'est pas mal ça.

Je suis à 90% d'accord avec ta façon caricaturale de simplifier les grandes lignes.

Denis

[BeetleJuice]

de ce que j'ai compris de la position sceptique sur le 11/9:
les bons sont ceux qui admettent le complot externe, fomenté par Al Caïda,
les idiots sont ceux qui n'acceptent pas cette thèse,
les truands sont ceux qui prônent le complot interne, concocté par un groupuscule américain.

Ba vous avez mal compris. Il n'y a pas de bon, de mauvais d'idiot ou autre. Le fait qu'on retrouve un standard de comportement entre les conspiro, les créa, les négationnistes et un peu toute personne qui invente une hypothèse à base de méthodologie frelaté pour ne pas admettre la possibilité que soit vrai une hypothèse reposant sur la méthode scientifique, n'en fait pas des idiots, de même que le fait de juste admettre la version réelle ne fait pas quelqu'un d'intelligent.

Il y a deux problèmes distincts:

-Il y a un problème qui porte sur les théories. La résolution de ce problème passe par la méthode scientifique et l'évaluation des hypothèses en fonction des faits. Dans ce problème, il s'avère que la version réelle est plus proche des faits que les versions alternatives proposées jusqu'à présent.
-Il y a aussi un problème sur la méthodologie des conspiros (qui ne représente pas l'ensemble de ceux qui remettent en cause tout ou une partie de l'autre version). Et il s'avère que cette méthodologie est fallacieuse car identique à la méthodologie des négationnistes. A partir de là, on peut observé un comportement standard entre négationniste et conspiros qui relève d'autre chose que du simple doute sur la version qu'il nie, mais d'une motivation en rapport avec une idéologie qu'ils entendent défendre.

Ces deux problèmes sont distincts mais il s'avère que le fait de retrouver une méthodologie fallacieuse chez les conspiros fait que les théories qu'ils présentent sont rejeté parce qu'ils sont conspiros et qu'on sait que ses théories seront donc élaboré selon cette méthode frauduleuse, ce qui tend à faire penser que les sceptiques écartent les conspiro pour leur théorie et non pour leur méthodologie. Mais c'est faux.
Même si les théories sont fausses, si elles étaient défendues selon les principes de la science, c'est à dire en fonction des faits, étudier selon la méthodologie scientifique, il n'y aurait pas d'opposition entre sceptique et les autres, puisque les faits expliqués décideraient de la théorie la plus crédible.

Diviser le monde entre les bons et les méchants en fonction d'une théorie qui divise est le crédo des conspiro et une partie de leur comportement stéréotypé, mais la réalité est plus compliqué. En réalité, il n'y a pas de tenant de la version réelle.

-Il y a ceux qui regarde les faits et en déduisent que cette version est la plus proche des éléments étudiés et la meilleure explication, mais qui changeront d'avis si de nouveaux faits invalident cette version.

-Il y a ceux qui font la même chose, mais qui arrive à des conclusions différentes, soit par défaut d'information, soit par manque d'objectivité, soit parce qu'ils envisagent réellement une version qui explique aussi bien ou mieux les faits (mais on ne les a pas encore vu sur le forum pour le moment) et ceux là, s'ils discutent avec les premiers, changeront d'avis ou feront changer d'avis les autres, selon que leur version est crédible ou pas.

-Et puis il y a ceux qui ne regardent pas les faits, mais partent d'une hypothèse venant d'une conviction personnelle. Parmi ceux là, se trouve les conspiro qui, en plus de partir d'une conviction personnelle, utilise une méthodologie frauduleuse pour la faire valoir.

Il n'y a pas de bon ou de méchant, ni de jugement sur la théorie soutenu, seulement une divergence de méthodologie entre ceux qui suivent la méthode scientifique et les autres. Et parmi les autres, il y a les conspiro, et il est normal de s'opposer à leur méthode, puisqu'elles sont frauduleuses et voudrait faire croire quelque chose qui ne repose sur rien de scientifique, autant qu'il faut s'opposer à des charlatans qui vendent des grigris en prétendant que ça guérit de toutes les maladies.

Merci de rectifier si j'ai mal compris (je suis si bête!).

Vous n'êtes pas bête, vous jouez à l'abruti pour rendre plus simple votre provocation, mais non seulement c'est une façon de faire de la provocation tout à fait banal et sans finesse, mais en plus, ça n'aide pas à votre crédibilité.
Je suis sur que vous valez mieux que ça. La prochaine fois, essayez de provoquer un peu mieux, là c'est trop vite repérable.

Néanmoins, la réponse de Prof ne m'a pas convaincu et j'aimerais quand même poser la question en direct: Pourquoi provoquer grossièrement l'assistance?

C'est par goût de la polémique qui dérape? Pour se sentir supérieur à l'auditoire qui va fatalement partir en vrille sous le coup de l'énervement? Pour vous donnez l'illusion de victoire sur d'éventuels adversaires parce que c'est plus facile de provoquer que d'argumenter? Simplement par amusement?

J'avoue que je suis perplexe.

[richard]

J'avoue que je suis perplexe.

Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là ?
Complètement toqué, ce mec-là, complètement gaga
Il a une drôle de tête ce type-là
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a ?
Et puis cha bagnole les gars
Elle est drôlement bizarre les gars
ça s'passera pas comme ça.

http://fr.lyrics-copy.com/pierre-vassil ... lui-la.htm

[BeetleJuice]

Mais encore?

Ca ne répond pas à ma question.

[richard]

même si j'ai du mal à accepter que la terre est ronde (car des gens auraient alors la tête en bas, forcément!), je trouve les tenants de la terre plate de plus en plus ridicules.

[BeetleJuice]

Et que pensez vous de ceux qui pense la terre carrée ?
Moi je la préfère octogonale, ça me semble plus esthétique.

Cela dit, ça ne répond pas à ma question.

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

je trouve les tenants de la terre plate de plus en plus ridicules.

Plus ridicules que les conspiros de la terre plate ?

Moins ?

Denis