Chauvet encore ....

[de_passage]

Bonjour

Un ufologue Français assez connu (Dominique Caudron), devenu depuis 10 ans un sceptique pur et dur (style Eric Maillot), a découvert mon dossier sur le lac Chauvet, et a donné son opinion sur une liste Google.

Bien évidemment, la loi éternelle se vérifie encore une fois : pour lui toutes les explications autres que la sienne (frisbee, photomontage, ballon publicitaire du Tour de France) sont ridicules.

Son explication : un objet banal, inconnu à ce jour, de 3,5 à 4 mètres de diamètre, discoidal, simplement emporté par le vent ! Un des internautes de la liste cherche activement dans les faits divers de l'époque : feux de granges, compétition motonautique, zodiacs sur un plan d'eau, compétitions d'aéromodélisme, ...

Cette explication me parait encore plus improbable que celle du ballon. Imaginez un objet discoïdal très léger (polystyrène, carton, balsa, ...) de 4 mètres de diamètres emporté par le vent :

- Un simple vent de 60 km/h est-il capable de faire voler à 100 mètres d'altitude un objet plus lourd que l'air pendant des kilomètres ?
- Quand bien même,il n'aurait certainement pas le vol parfaitement stable rectiligne uniforme reporté par Frégnale. Un vent n'est jamais aussi stable, il a toujours de subites sautes, accélérations, petites rafales, que Frégnale n'aurait pas manqué de remarquer sur 50 secondes d'observation.
- En particulier il ne volerait certainement pas à plat. La pression du vent aurait mécaniquement tendance à s'appliquer sur la plus grande surface possible, et l'objet devrait donc être observé en train de tournoyer, en offrant le plus souvent la surface entière de son disque face au vent.

Mais vous quel est votre avis ? Y a t'il parmi les lecteurs de ce forum une personne ayant des connaissances en aérologie ou aéronautiques suffisantes pour m'éclairer sur ce point ?

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut Alain,

Je viens juste de trouver ton message. Le forum me l'indiquait "lu". Peut-être aussi vient-il tout juste d'apparaître... Maudits bogues.

Je ne commenterai qu'un point de détail :

- En particulier il ne volerait certainement pas à plat. La pression du vent aurait mécaniquement tendance à s'appliquer sur la plus grande surface possible, et l'objet devrait donc être observé en train de tournoyer, en offrant le plus souvent la surface entière de son disque face au vent.

Je vois mal ce qui te fait supposer ça. J'ai l'impression que tu raisonnes comme si l'objet et le vent n'allaient pas à la même vitesse.

Si l'objet va à la même vitesse que le vent, je ne vois pas ce qui le ferait tournoyer dans un sens plutôt que dans l'autre.

Denis

[de_passage]

Slut Denis

c'est justement ce que j'essaie de comprendre et de vérifier, quel serait le comportement aérodynamique d'un tel objet, pourrait-il réellement se sustenter (ie : rester à hauteur constante), de manière presque stable, dans le vent, à la même vitesse que lui ?

J'ai l'intuition (mais je ne connais rien à ces sujets) qu'il aurait deux types de comportements, diiférents de celui observé à Chauvet :
- soit stable mais moins vite que le vent, un peu comme un goeland qui fait du surplace dans le vent, grace à ses larges ailes
- soit à la vitesse du vent, mais volant "de travers", le vent "poussant" sur sa plus grande section, un peu comme il pousserait sur une voile.

Dans le premier cas la portance est assurée par l'effet de suscion classique d'un profil d'aile (extrados/intrados)
Dans le second cas la portance est assurée par la poussée directe du vent sur la surface de l'objet.
J'ai l'intuition que, sans dispositif de propulsion (hélice, jet) qui le "tire" en avant dans une direction donnée, un tel discoide, même avec un vague profil d'aile ne resterait pas stable longtemps, et finirait par tomber assez vite. Sauf évidemment s'il est très léger (polystyrene, balsa), auquel cas il pourrait effectivement rester plus longtemps en l'air, mais au prix de culbutes incessantes ...

Je suis en contact mail avec un féru d'aéronautique et attends sa réponse. Mais si quelqu'un, expert de la question, ici veut bien en discuter avec moi ...

J'espère un jour de grand vent dans les jours à venir pour faire quelques essais avec des maquettes en carton. C'est chouette l'ufologie, on s'amuse comme des petits fous ...

Cordialement

Alain

[de_passage]

Bonjour Denis

J'ai eu la réponse de mon "expert" :
Il n'y a portance que s'il y a déplacement relatif du solide avec l'air : donc a priori impossible d'avancer à la vitesse du vent tout en se sustentant, sans apport d'énergie

Cela conforte mon intuition, seul un "plus léger que l'air" (ie : un "ballon") peut avancer à la vitesse du vent et à altitude quasi-constante sans moteur.

Ton avis ?

A+

[nikoteen]

Bonjour Alain,

Je ne porte aucun jugement sur l'affaire du lac Chauvet (que je ne connais pas), ni sur les personnes que vous citez (je ne sais plus si nous nous vouvoyons ou si nous nous tutoyons, alors dans le doute...).

Bref, vous dites:

un objet banal, inconnu à ce jour, de 3,5 à 4 mètres de diamètre, discoidal, simplement emporté par le vent !

Non identifié ne signifie pas inconnu (voir plus bas)

Imaginez un objet discoïdal très léger (polystyrène, carton, balsa, ...) de 4 mètres de diamètres emporté par le vent

J'imagine... je crois même avoir lu un truc de ce genre.

- Un simple vent de 60 km/h est-il capable de faire voler à 100 mètres d'altitude un objet plus lourd que l'air pendant des kilomètres ?

Oui !

- Quand bien même,il n'aurait certainement pas le vol parfaitement stable rectiligne uniforme reporté par Frégnale.

Si !

- En particulier il ne volerait certainement pas à plat.

Si !

La pression du vent aurait mécaniquement tendance à s'appliquer sur la plus grande surface possible, et l'objet devrait donc être observé en train de tournoyer, en offrant le plus souvent la surface entière de son disque face au vent.

Non !

Mais vous quel est votre avis ? Y a t'il parmi les lecteurs de ce forum une personne ayant des connaissances en aérologie ou aéronautiques suffisantes pour m'éclairer sur ce point ?

Mes connaissances sont, sur ces sujets, bien moindre que les vôtres, mais il se trouve que j'habite dans la région grenobloise et que votre description me fait penser très exactement à... :

ÇA :
"l'objet, sphérique et lumineux, d'une envergure de 4 à 5 mètres, était en vol stationnaire à quelques mètres du cerisier de leur voisin. L'un des témoins a eu le temps de prendre sa caméra vidéo et de prendre quelques images avant que l'objet ne prenne son envol et disparaisse de leur champ de vision."
Source : http://www.ufocom.org/UfocomS/voreppe.htm

Précaution supplémentaire : loin de moi l'idée de faire un lien quelconque entre l'histoire de Voreppe et celle du lac Chauvet. Simplement, ce que vous venez de décrire peut se produire (la preuve).

Cordialement,
---
nikoteen.

[de_passage]

Cher Nicolas

(on peut se tutoyer si tu veux)

Malgré tes réponses lapidaires (si ! Non!) et tes références à l'excellent site UFOCOM et à Thierry W. , je persiste : non seulement tu n'as pas montré que la théorie "objet dans le vent" était possible, mais le cas Voreppe que tu cites n'a RIEN à voir.

Juste deux exemples au passage :
- on parle de ballon hélium, alors que je parlais explicitement d'un "plus-lourd-que-l'air" (c'est du moins la thèse que le sceptique Dominique Caudron défend (avec certitude !) sur une autre liste de discussion
- l'objet Voreppe a toujours été décrit et filmé comme minuscule, un "point noir dans le ciel" ; ça peut être n'importe quoi. L'objet Chauvet est parfaitement défini révélant des détails précis : on ne sait pas ce que c'est mais les photos sont suffisamment riches pour affirmer ce que ce n'est pas (notamment un ballon d'enfant).

Enfin, léger aparté sur Voreppe (cas que je découvre) : rien à ce jour ne prouve qu'il s'agissait d'un ballon d'enfant, et les témoins le nient ...

Bref on n'a pas avancé d'un pas.

Rassures-toi, entre-temps j'avais eu la réponse d'un expert (voir mon post précédent), qui confirmait mon intuition : la thèse d'un "plus-lourd-que-l'air" porté par le vent est IMPOSSIBLE.

Entre temps également (riche semaine) j'ai enfin eu l'avis d'un expert photographe qui a étudié les clichés et qui ose se mouiller (c'est le premier). Il est catégorique : CE N'EST PAS UN TRUCAGE PHOTO !

Mmmmfff, ça fait plaisir quand même de voir qu'on n'est pas totalement fou ...

Bien, on sait ce que ce n'est pas ... reste à découvrir ce que c'est !

Une idée ?

[Denis]

Salut Alain,

Je pense que tu as pas mal raison. Quand j'ai écrit :

Si l'objet va à la même vitesse que le vent, je ne vois pas ce qui le ferait tournoyer dans un sens plutôt que dans l'autre.

j'avais en tête un objet "de densité aérienne".

J'avais complètement oublié ta condition "plus lourd que l'air". Je pensais toujours à un machin du type "ballon flottant".

Je suis d'accord avec ton expert qui dit :

Il n'y a portance que s'il y a déplacement relatif du solide avec l'air : donc a priori impossible d'avancer à la vitesse du vent tout en se sustentant, sans apport d'énergie

Je pense donc que si Frégnale n'a pas monté un canular, si sa description de l'affaire est correcte, et si l'objet est "non exotique", alors cet objet n'est pas (ou pas beaucoup) plus lourd que l'air.

Denis

P.S. Exclus tu une hypothèse du type "cerf-volant circulaire avec fil suffisamment mince pour ne pas paraître sur les photos"? Évidement, dans cette hypothèse, Frégnale serait ou complice, ou idiot.

[nikoteen]

- l'objet Voreppe a toujours été décrit et filmé comme minuscule, un "point noir dans le ciel" ; ça peut être n'importe quoi.

Dans la bande audio du reportage de France 2 (un .ram qui est téléchargeable ici) qui est accessible depuis le site ufocom, on entend un des témoins dire pourtant que ce qui était vraiment étonnant c'était "ces grosses pattes grises métalliques"... ils disent aussi : "C'est noir et rouge, on dirait une coccinelle", le reportage affirme qu'"ils ont vu l'objet de très près" et que "quelques mètres les séparent du phénomène".

Enfin, léger aparté sur Voreppe (cas que je découvre) : rien à ce jour ne prouve qu'il s'agissait d'un ballon d'enfant, et les témoins le nient ...

Je ne spéculerai pas sur le pourquoi de ce déni, mais plusieurs hypothèses vérifiées par la psychologie expérimentale tentent d'expliquer ce genre de comportement. Ceci dit, comment le SEPRA en est-il venu à déduire qu'il s'agissait d'un ballon d'enfant gonflé à l'hélium ? Gildas Bourdais, dans un superbe message en anglais, l'explique : ( source : http://www.virtuallystrange.net/ufo/upd ... -004.shtml )
"C'était une autre famille qui informa la police, à la fin de la semaine, que leur fils avait laché ce ballon particulier, plutot grand (1 m) et en forme de coccinelle, qui pourrait expliqué l'observation. Et ce fut, en effet, l'explication donnée le 13 septembre". Le SEPRA re-visionne la vidéo et confirme : il s'agit d'un ballon. Gildas ajoute (information d'une source qui souhaite rester anonyme mais qui a vu la vidéo, donc méfiance) qu'on pouvait voir un ficelle accrochée à l'objet sur la vidéo. Il précise aussi que la gendarmerie a bien recueilli des feuilles du cerisier mais qu'elles ne montraient pas de traces de brûlures (contrairement à ce qui avait été affirmé auparavant).
...et je ne crois pas que Gildas Bourdais soit un grand débunker.

Bref on n'a pas avancé d'un pas.

Bah cela aura permis que tu te familiarises un peu avec le cas de Voreppe... et que tu saches, donc, qu'une méprise avec un objet volant bien à plat, sans mouvement brusque et sur plusieurs kilomètre a déjà eu lieu.
C'est vrai que ce n'est pas grand chose, mais l'ufologie et moi...

Cordialement,
---
nikoteen.

[de_passage]

Niko,

et que tu saches, donc, qu'une méprise avec un objet volant bien à plat, sans mouvement brusque et sur plusieurs kilomètre a déjà eu lieu.

Crois-tu donc que, dès le début je n'ai pas envisagé l'hypothèse "ballon" ? Celle-ci a d'ailleurs été envisagée dès juillet 1952 par les savants de l'époque, Frégnale et La Montagne (OK, plutôt sous l'angle "ballon météo" je te l'accorde. Mais les ballons-jouets à l'hélium étaient pas mal plus rares en 1952 qu'aujourd'hui ...).
D'autre part, je persiste à dire que, même si c'est plausible, les infos que tu m'a données sur Voreppe ne démontrent pas la méprise avec ce ballon d'enfant. Tu invoques l'aspect "distorsion du témoignage" ... OK, faudrait en discuter plus avant ... c'est souvent selon moi une explication commode, un peu "magique" : quand le témoin décrit un truc qui nous arrange, il est fiable, quand il décrit un truc qui nous arrange pas (ex : "c'était PAS un ballon d'enfant"), c'est qu'il a mal vu...mouais.
(Voir ma réponse à Maillot sur Cussac par exemple).

Mais revenons à Chauvet !

Non seulement les "ballons d'enfant" hélium n'existaient pas à l'époque,
Non seulement l'objet ne ressemble absolument pas à quelque ballon que ce soit,
Mais encore, Voreppe le démontre, un ballon prend très vite de la hauteur et disparait à la vue (Cf. Voreppe où la vidéo montre un petit point noir non identifiable, à peine 2 minutes après que le témoin l'ait vu "à quelques mètres de lui").

Donc, si ballon il y a eu à Chauvet, il ne pouvait être que captif (fil très fin, comme pour le cerf-volant de Denis), pour un canular, avec Frégnale comme auteur ou complice.

On est au moins d'accord sur ce point ?

Alain