Chasser le gros gibier ou juste...

[A.T.]

... les papillons?


Les croyances surnaturelles l'emportent sur les paranormales au Québec.
(source: http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... =0&thold=0 )

Selon vous les associations de sceptiques devrait-elles démystifier autant les unes que les autres?

[Invité]

Chasser le gros gibier ou juste...les papillons.

Selon vous les associations de sceptiques devrait-elles démystifier autant les unes que les autres?
J'aimerais attirer l'attention sur l'éléphant qui trône au beau milieu du salon et que tout le monde est trop poli ou trop dévot pour dénoncer:la religion
[/color]

Salut A.T.

Le gros gibier c'est autre chose

L'éléphant dont vous parlez est bien innoffensif de nos jours. L'église au Québec est moribonde. S'acharner sur un animal en train de mourrir c'est plutôt lâche ne trouvez-vous pas? La religion est personnelle et ne prête pas trop flanc a une "démystification" systématique.

Et paranormal, surnaturel c'est du petit gibier. J'aimerais plutôt voir les associations de sceptiques prendre la mesure des $CIENTOLOGUES. Rien de moins.
Ça se serait montrer que ces associations sceptiques ont des couill... convictions. Mais le risque est que tous les membres du CA des associations sceptiques auront au derrière une trollé d'avocats des $cientologues.
C'est la raison pour laquelle je ne crois pas qu'il bougeront sur ce dossier. Ils continueront donc à chasser le canard plutôt que l'ours.

I.
___________

[A.T.]

L'éléphant dont vous parlez est bien innoffensif de nos jours. L'église au Québec est moribonde. S'acharner sur un animal en train de mourrir c'est plutôt lâche ne trouvez-vous pas? La religion est personnelle et ne prête pas trop flanc a une "démystification" systématique.

85% des Québécois croient en Dieu, selon l'étude citée. Est-là une croyance moribonde? J'aimerais voir les associations de sceptiques décrier l'endoctrinement généralisé chez l'enfant, surtout celui que l'on soumet à l'enseignement religieux.

Et paranormal, surnaturel c'est du petit gibier. J'aimerais plutôt voir les associations de sceptiques prendre la mesure des $CIENTOLOGUES. Rien de moins.
Ça se serait montrer que ces associations sceptiques ont des couill... convictions. Mais le risque est que tous les membres du CA des associations sceptiques auront au derrière une trollé d'avocats des $cientologues.

Quant aux croyants à la scientologie, ils représentent certainement moins de 1% de la population, donc du petit gibier.

[zozo]

[quote=""Invité""] J'aimerais plutôt voir les associations de sceptiques prendre la mesure des $CIENTOLOGUES. Rien de moins.[/quote]
Je viens de chercher: la scientologie a déjà été critiquée par des associations sceptiques. Exemple de l'AFIS:
http://pseudo-sciences.org/sciento.htm

[Invité]

Quant aux croyants à la scientologie, ils représentent certainement moins de 1% de la population, donc du petit gibier.

Le problème ce n'est pas croyants à la Scientologie. Les individus sont libre de croire à la dianétique/scientologie (ou à Dieu) ce qui est contestable et détestable c'est l'organisation mise sur pied par L.R. Hubbard.

La Scientologie est une organisation très puissante (avec de membre influents dans les corporations, les médias, le milieu artistique et au gouvernement) et un chiffre d'affaire énorme et a un rayonnement mondial. Elle s'est souvent attaquée à la liberté d'expression et fait taire ses détracteurs à coup de poursuites et de menaces. Elle a pour arme, le harcellement juridique, la vente sous pression et l'abus des enfants.

Très gros gibier indeed!

Pour vous en convaincre:
http://www.xenu.net/

I.
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[de_passage]

Je suis d'accord avec AT

La scientologie est aujourd'hui bien plus dangereuse que nos religions occidentales (ie judeo-chrétiennes). Elle s'infiltre partout, fait des dégats chez les esprits faibles (captation d'argent, brise les familles, prosélytisme permanent et sournois partout).

La scientologie, comme toutes les sectes, intervient de manière intrusive et destructrice dans la vie privée de plus en plus de nos concitoyens. En tant que secte ayant réussi et richissime, elle a de plus une stratégie d'expansion, des méthodes (notamment psychologiques) rodées, des armées d'avocats et de juristes. Face à elle, un individu seul, qui aurait eu à en souffrir et qui souhaiterait s'en dépétrer ... ne peut rien !

En comparaison, la capacité de nuisance de l'église, malgré ces 85% de "croyants" parait bien faible. Certes il ya ça et là de manière récurrente quelques cas de pédophilie. Mais aussitôt condamnés dès qu'ils sont connus. En tous cas plus d'appels de fond ni de tentative d'intervention dans les esprits et les consciences.

Alors la scientologie, et toutes les sectes en général, oui, c'est du gros gibier, et dangereux en plus pour les bénévoles qui s'y attaquent parfois.

A+

[Invité]

85% des Québécois croient en Dieu, selon l'étude citée. Est-là une croyance moribonde? J'aimerais voir les associations de sceptiques décrier l'endoctrinement généralisé chez l'enfant, surtout celui que l'on soumet à l'enseignement religieux.

Quelle est votre cible, l'Église avec ses dogmes et ses miracles ou la croyance en Dieu (dont je vous laisse le soin de nous donner une définition)?

La croyance en Dieu (que je n'ai pas) tant qu'elle est de nature privée ne concerne pas les sceptiques. Quand aux miracles, interventions surnaturelles etc. défendue pas l'Église, ça fait partie des cibles légitimes des sceptiques. Sauf que je répête que l'Église catholique est moribonde au Québec.

L'enseignement religieux est de type moral, ou historique. On n'enseigne plus l'Immaculé conception, rassurez-vous.

I.

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[Invité]

Je suis d'accord avec AT

La scientologie est aujourd'hui bien plus dangereuse que nos religions occidentales (ie judeo-chrétiennes).

En comparaison, la capacité de nuisance de l'église, malgré ces 85% de "croyants" parait bien faible.A+

A.T. dis que la $cientologie c'est du petit gibier. Je pense donc que vous êtes plutôt d'accord avec moi.

I.

[Eva_Jones]

C'est quoi la différence entre croyances surnaturelles et croyances paranormales??

Eva

[A.T.]

C'est quoi la différence entre croyances surnaturelles et croyances paranormales??
Eva

En général, quand on parle du surnaturel, on entend les croyances religieuses. Mais, au-delà du naturel ou du normal, la différence n'est pas grande. C'est pourquoi je souhaite que l'on aborde aussi bien les unes que les autres et même davantage les surnaturelles étant donné leur popularité.

La croyance en Dieu (que je n'ai pas) tant qu'elle est de nature privée ne concerne pas les sceptiques.

Une croyance de nature privée ne concerne pas les sceptiques? Quand une croyance est-elle de nature privée? La croyance à la télépathie est une croyance privée, non?
Les gens sont libres de croire bien sûr; je suggère simplement aux associations sceptiques d'intégrer les croyances surnaturelles à leur champ d'action, dans le but d'informer ceux et celles qui souhaitent l'être.

L'enseignement religieux est de type moral, ou historique. On n'enseigne plus l'Immaculé conception, rassurez-vous.

Je n'en suis pas sûr!

[Mikaël]

Pour moi, le scepticisme devrait se préoccuper de :

- vérifier expérimentalement ce qui est vérifiable expérimentalement : mémoire de l'eau, astrologie, radiesthésie, etc. Ca doit être ça que tu appelles "paranormal", AT, non ?
- analyser logiquement ce qui est analysable logiquement : en particulier les croyances/doctrines purement métaphysiques qui n'ont donc pas de conséquences testables mais qui peuvent être plus ou moins cohérentes logiquement.
- modérer les prétentions à la vérité de ce qui n'est pas vérifiable expérimentalement et que certains veulent imposer à d'autres : croyances/doctrines religieuses.

[A.T.]

Oui Miky. Mais "ce qui n'est pas vérifiable expérimentalement" est très large. Cela pourrait inclure des croyances telles le racisme, le sexisme, la croyance au libre arbitre, etc., ce qui n'est définitivement pas du domaine des sceptiques, je pense.

Le champ d'action des sceptiques pourrait peut-être se résumer en trois mots:
paranormal: pouvoirs humains (P.E.S., télékinésie, lévitation, etc), manifestations de l'au-delà, phénomène des OVNIs, etc.
pseudo-sciences: pseudo médecines, etc.
surnaturel: ésotérisme, religions, superstitions.

[Mikaël]

Oui Miky. Mais "ce qui n'est pas vérifiable expérimentalement" est très large. Cela pourrait inclure des croyances telles le racisme, le sexisme, la croyance au libre arbitre, etc., ce qui n'est définitivement pas du domaine des sceptiques, je pense.

Je pense au contraire que si. En ce qui concerne le libre arbitre, je pense en effet (jusqu'à nouvel ordre...) qu'il n'est pas testable mais en ce qui concerne le racisme et le sexisme, je ne vois pas pourquoi tu dis que ce n'est pas testable. Et indépendament d'un test on peut en relever le caractère épistémologiquement fallacieux puisqu'ils tirent des conséquences au niveau de l'individu de considérations concernant seulement le niveau du groupe.

Le champ d'action des sceptiques pourrait peut-être se résumer en trois mots:
paranormal: pouvoirs humains (P.E.S., télékinésie, lévitation, etc), manifestations de l'au-delà, phénomène des OVNIs, etc.
pseudo-sciences: pseudo médecines, etc.
surnaturel: ésotérisme, religions, superstitions.

Pourquoi sépares-tu paranormal et pseudo-sciences ?

[A.T.]

En ce qui concerne le libre arbitre, je pense en effet (jusqu'à nouvel ordre...) qu'il n'est pas testable.

Donc tu es d'accord pour préciser davantage le champ d'action des sceptiques tel que tu l'avais d'abord défini?

Le champ d'action des sceptiques pourrait peut-être se résumer en trois mots:
paranormal: pouvoirs humains (P.E.S., télékinésie, lévitation, etc), manifestations de l'au-delà, phénomène des OVNIs, etc.
pseudo-sciences: pseudo médecines, etc.
surnaturel: ésotérisme, religions, superstitions.

Pourquoi sépares-tu paranormal et pseudo-sciences ?

Parce que, par exemple, l'homéopathie n'est pas un phénomène paranormal.

[Florence]

Parce que, par exemple, l'homéopathie n'est pas un phénomène paranormal.

Mais le mode d'action allégué pour l'homéopathie l'est. En fait, vos distinctions entre les domaines sont à tout le moins discutables:

- toutes les pseudo-sciences sont fermement ancrées dans le paranormal (les médecines ethniques/naturelles/holistiques sont par essence "magiques", les tenants de "l'énergie libre" se réclament majoritairement d'un mysticisme religieux, etc. -). Voyez les déclamations de Dany sur l'homéopathie via la physique quantique revue au bouddhisme pour un bel exemple sur ce forum.

- tout le paranormal et la religion se réclament de la caution de la science, ou use d'un langage à connotation (pseudo) scientifique, de même que la politique et l'économie, d'ailleurs. Exemple aux bons soins de Ghost, Gatti, Dany, Julien, etc.

- la politique est ancrée dans un tas de notions tout à fait surnaturelles (influence de la religion sur la politique en Iraq ou les décisions relatives à l'avortement, à l'homosexualité, au repos hebdomadaire ou aux jours fériés, par ex.), paranormales (gouvernants et voyances, cf. feux Reagan et Mitterand) et pseudo-scientifiques (financement des patamédecines, politiques racistes/discriminatoires, théories politiques et économiques de tous poils, etc.).

Bref, je ne vois pas de domaine qui ne soient pas pertinents à discuter d'un point de vue et sur un site sceptique ...

[Invité]

- toutes les pseudo-sciences sont fermement ancrées dans le paranormal (les médecines ethniques/naturelles/holistiques sont par essence "magiques", les tenants de "l'énergie libre" se réclament majoritairement d'un mysticisme religieux, etc. -). Voyez les déclamations de Dany sur l'homéopathie via la physique quantique revue au bouddhisme pour un bel exemple sur ce forum.

- tout le paranormal et la religion se réclament de la caution de la science, ou use d'un langage à connotation (pseudo) scientifique, de même que la politique et l'économie, d'ailleurs. Exemple aux bons soins de Ghost, Gatti, Dany, Julien, etc.

- la politique est ancrée dans un tas de notions tout à fait surnaturelles (influence de la religion sur la politique en Iraq ou les décisions relatives à l'avortement, à l'homosexualité, au repos hebdomadaire ou aux jours fériés, par ex.), paranormales (gouvernants et voyances, cf. feux Reagan et Mitterand) et pseudo-scientifiques (financement des patamédecines, politiques racistes/discriminatoires, théories politiques et économiques de tous poils, etc.)..

Sans oublier la calvitie, l'obésité et le tabagisme.

I.

[A.T.]

Bref, je ne vois pas de domaine qui ne soient pas pertinents à discuter d'un point de vue et sur un site sceptique ...

Je pense au contraire que l'association doit bien cibler son champ d'action. On peut être sceptique face à une théorie économique, une promesse électorale, une recette de cuisine, la bourse, etc. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'association de traiter de ces sujets. Je reste donc avec mes trois termes (paranormal, pseudo-sciences et surnaturel), même s'ils empiètent parfois les uns sur les autres.

[Florence]

Bref, je ne vois pas de domaine qui ne soient pas pertinents à discuter d'un point de vue et sur un site sceptique ...

Je pense au contraire que l'association doit bien cibler son champ d'action. On peut être sceptique face à une théorie économique, une promesse électorale, une recette de cuisine, la bourse, etc. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'association de traiter de ces sujets. Je reste donc avec mes trois termes (paranormal, pseudo-sciences et surnaturel), même s'ils empiètent parfois les uns sur les autres.

Ah bon ? même si la théorie économique est basée sur une religion (relisez Calvin et Luther, ça aide à comprendre le système de (non) sécurité sociale en terre protestante), la promesse électorale fait le lit d'une zozoterie (intro du créationisme dans les programmes scolaires, par ex) ou exacerbe les tensions inter-communautaires sur des bases irrationnelles, la recette de cuisine est nocive pour la santé ("les frites sont des légumes verts", selon un récent jugement aux USA), la bourse pompe l'économie (vive les hedge-funds et les produits dérivés) ?

Mais vous avez sans doute raison, le scepticisme ne sert qu'à ridiculiser les Gatti et Ghost, il n'a aucune pertinence dans la vie de tous les jours ou celle de la nation

[Mikaël]

Florence,

Je suis globalement d'accord avec vous, sauf sur ce point :

- tout le paranormal et la religion se réclament de la caution de la science, ou use d'un langage à connotation (pseudo) scientifique

Je n'ai pas l'impression que le catholicisme (par exemple), se réclame de la caution de la science. L'Eglise Catholique ne fait qu'adapter certains de ses dogmes "éternels" et "inffaillibles" pour les rendre (un peu) moins grostesques au regard de la science (ex. : les jours de la création qui deviennent symboliques et équivalents à des millions d'années, Dieu qui créé à travers l'évolution, etc.) mais je n'ai pas l'impression qu'elle recherche dans la science une justification de ses dogmes...

Elle n'use pas davantage d'un langage à connotation (pseudo) scientifique. Elle a son jargon à elle qui n'a rien à voir avec le langage scientifique. Il n'y ait pas question d'expériences scientifiques, de protocole, de laboratoire, etc.

Miky

[Florence]

Florence,

Je suis globalement d'accord avec vous, sauf sur ce point :

- tout le paranormal et la religion se réclament de la caution de la science, ou use d'un langage à connotation (pseudo) scientifique

Je n'ai pas l'impression que le catholicisme (par exemple), se réclame de la caution de la science. L'Eglise Catholique ne fait qu'adapter certains de ses dogmes "éternels" et "inffaillibles" pour les rendre (un peu) moins grostesques au regard de la science (ex. : les jours de la création qui deviennent symboliques et équivalents à des millions d'années, Dieu qui créé à travers l'évolution, etc.) mais je n'ai pas l'impression qu'elle recherche dans la science une justification de ses dogmes...

Elle n'use pas davantage d'un langage à connotation (pseudo) scientifique. Elle a son jargon à elle qui n'a rien à voir avec le langage scientifique. Il n'y ait pas question d'expériences scientifiques, de protocole, de laboratoire, etc.

Miky

Ah bon ? Vous n'avez donc pas suivi les derniers dossiers où le Vatican appelle la science en renfort ces derniers temps:

- tentative de réhabilitation de la "sainte" inquisition (un rapport conclut que "ce n'était pas si horrible que ça, elle en a tué moins que ce qu'on dit" sur la base de travaux "scientifiques" d'historiens et de théologiens ayant eu accès à une partie des archives),

suaire de Turin ("la science affirme que c'est un vrai - non un faux - euh non un vrai"),

- raisons "scientifiques" pour refuser l'ordination des femmes ou condamner l'homosexualité, ou vilipender le préservatif dans le tiers-monde

- "miracles" autour de Mère Thérésa,

- etc.

[A.T.]

Bref, je ne vois pas de domaine qui ne soient pas pertinents à discuter d'un point de vue et sur un site sceptique ...

Donc, selon vous, il serait tout à fait normal pour les Sceptiques du Québec de s'occuper du scepticisme face à la théorie économique du créditisme, face à une promesse électorale d'augmentation du budget de la santé, face à la réussite d'une recette de cuisine ou face au type d'investissement qui consiste à acheter des actions à la bourse?

Mais vous avez sans doute raison, le scepticisme ne sert qu'à ridiculiser les Gatti et Ghost, il n'a aucune pertinence dans la vie de tous les jours ou celle de la nation.

Je me demande comment vous pouvez arriver à une telle conclusion et s'il est possible d'avoir une discussion sérieuse avec vous.

[Florence]

Donc, selon vous, il serait tout à fait normal pour les Sceptiques du Québec de s'occuper du scepticisme face à la théorie économique du créditisme, face à une promesse électorale d'augmentation du budget de la santé, face à la réussite d'une recette de cuisine ou face au type d'investissement qui consiste à acheter des actions à la bourse?

Et pourquoi non ? Je ne prétends pas à ce que l'association des SC traite exhaustivement de chacun de ces sujets, mais il n'y a pas non plus de raison objective, pour autant qu'un de ses membres s'y intéresse et puisse en traiter avec compétence, pour qu'elle s'en abstienne par principe.

Je me demande (a) comment vous pouvez arriver à une telle conclusion et (b)s'il est possible d'avoir une discussion sérieuse avec vous

a) tout simplement parce que j'ai l'habitude de ce débat récurrent, consistant, sous prétexte de prétendue efficacité des buts d'un groupement sceptique, à limiter son champ d'action, trop souvent en fonction de ses goûts, intérêts ou affinités politiques/religieuses ("ok pour tirer sur la $ciento mais épargnons les églises mainstream, tous contre les médiums mais vive les ovnis", etc.).

b) non.

[A.T.]

b) non.

C'est bon à savoir.