le Concept même de Scepticisme

[BeetleJuice]

On a donc ,si j'ai bien lu ,reproduit le "phénomène" météorite avant de le valider ?

Oui, vous avez bien lu.

[NEMROD34]

Liste ...
Ne serait-il pas raisonnable, vu leur nombre grandissant, de considérer ces témoignages comme hautement crédibles ?

Tu as raison, des millions de gens croient en dieu, et parmi eux ont trouve beaucoup de gens avec des très grandes responsabilités, donc dieu existe il faut croire en dieu.
Dieu existe c'est vrai.
Sauf qu'on a pareil avec des bouddhistes, alors dieu existe mais les bouddhistes ont raison aussi.
Merde pourtant l'un ne vas pas avec l'autre ...
Ça vas se compliquer quand j'aurais fait la liste des gens qui pensent que c'est les chats qui dirigent l'humanité dans l'ombre, et un tas d'autres choses avec le même raisonnement que précédemment...

[BeetleJuice]

Ça vas se compliquer quand j'aurais fait la liste des gens qui pensent que c'est les chats qui dirigent l'humanité dans l'ombre

Je veux la première place sur la liste

[tecnic]

On a donc ,si j'ai bien lu ,reproduit le "phénomène" météorite avant de le valider ?

Oui, vous avez bien lu.

Je crois que l'on a enfin "accepté" les météorites vers 1825 . Par observations ,par témoignages ,par "logique" ,mais que l'on ait réussi à reproduire le phénomène est pour le moins sujet à caution.
Ou alors j'interprète mal le terme "reproduire"
Il y a t-il quelques documents sur ce sujet ?

[Venom]

Je crois que l'on a enfin "accepté" les météorites vers 1825 . Par observations ,par témoignages ,par "logique" ,mais que l'on ait réussi à reproduire le phénomène est pour le moins sujet à caution.
Ou alors j'interprète mal le terme "reproduire"
Il y a t-il quelques documents sur ce sujet ?

Cela a tout simplement été une question d'échantillon. Si quelqu'un voulait prouver que les météorites existent, il fallait qu'il en présente des échantillons à la communauté scientifique. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Même exigence pour le Big Foot: un spécimen mort ou vif convaincrait tout le monde! Idem pour le monstre du Loch Ness. Idem en fait pour n'importe quel cryptide. Et fondamentalement aussi pour le phénomène ovni: si quelqu'un présentait un échantillon de biologie et/ou technologie ET, cela ferait de l'effet sur la communauté scientifique.

Et j'ai même envie d'aller plus loin, et de dire: si quelqu'un prétend que la conscience survit après la mort, qu'il présente à la communauté scientifique une conscience décorporée. Bon évidemment, il est toujours possible de prétendre que c'est impossible via "special pleading", comme par exemple: la conscience décorporée existe dans une surnature inobservable, les ovnis ont une technologie telle qu'il est totalement impossible de se procurer un échantillon, le Big Foot ne vit que dans des zones particulièrement reculées de la terre (mais arrive quand même à se faire observer régulièrement par des témoins, bizarre), le monstre du Loch Ness doit sortir du Loch de temps en temps et aller faire un tour dans l'océan, etc, etc, etc.

[Zwielicht]

3 interlocuteurs limite désagréables et pas si constructifs qu'ils n'y paraissent :
Jeff604, NEMROD34 et Zwielicht, mauvais coucheurs, vous ne connaissez peut-être pas le mode "communication" ou "questions-questions", vous avez tant de certitudes que vous les assénez façon "Taureau dans l'arène". Etes-vous si insécures sur vos propres certitudes que vous n'êtes pas capables de retenir une "certaine animosité" ni une certaine "mauvaise foi" ?

C'est toi qui parles d'animosité? Relis ton premier message et on en reparlera.

[de_passage]

Cela a tout simplement été une question d'échantillon. Si quelqu'un voulait prouver que les météorites existent, il fallait qu'il en présente des échantillons à la communauté scientifique. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Même exigence pour le Big Foot: un spécimen mort ou vif convaincrait tout le monde! Idem pour le monstre du Loch Ness. Idem en fait pour n'importe quel cryptide. Et fondamentalement aussi pour le phénomène ovni: si quelqu'un présentait un échantillon de biologie et/ou technologie ET, cela ferait de l'effet sur la communauté scientifique.

Faux pour la météorite. Des échantillons de météorite étaient disponibles et connus depuis des siècles. C'est leur nature extraterrestre qui faisait débat (certains affirmaient par exemple que c'était des pierres crachées par des volcans), et qui a été entérinée par l'Académie des Sciences en 1803 suite à l'enquête et au rapport de JB Biot.
Vrai en revanche globalement pour vos deux autres exemples : la cryptozoologie et l'ufologie. Avec peut être pour l'ufologie une difficulté supplémentaire : comment prouver la nature ET d'un échantillon biologique et/ou technologique ? Et si des ET ressemblaient à ... Big Foot, comment trancher entre crypto et ufo ?

On a donc ,si j'ai bien lu ,reproduit le "phénomène" météorite avant de le valider ?

Oui, vous avez bien lu.

Et c'est faux bien entendu. On n'a pas reproduit le phénomène météorite, c'est évidemment impossible pour l'instant (sauf si on inclue les retombées de débris spatiaux depuis une petite cinquantaine d'années).
Mais le phénomène "chute de météorites" était relativement fréquent (quoi que non prévisible), et on pouvait avoir accès assez facilement à des échantillons suite à ces chutes, avec assez de témoignages liant les deux (merci Biot).
Pas reproductible à l'envi donc, ni prévisible non plus, mais accessible à l'expérimentation grâce à des traces tangibles et pas seulement des témoignages.
Je répète néanmoins : sans ces témoignages, Biot n'aurait jamais conclu sur la nature extraterrestre des mémétorites. C'est grâce aux témoignages qu'il l'a fait. Les analyses chimiques de l'époque étaient insuffisante pour discriminer et prouver cette nature ET (j'ai déjà écrit un long post sourcé là dessus, mais où, sur quel forum bon sang )

Si l'ufologie est une discipline d'enquête, elle ne peut faire d'hypothèse que sur ce qui est connu des humains surtout si elle s'appuie sur des témoignages,

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Où avez vous lu cette règle ?
L'ufologie est une discipline d'enquête sur un certain type de phénomènes aériens très particuliers, uniquement ceux en apparence non identifiés, non explicable au premier abord par une cause connue.
En ce sens le savant (on disait comme ça à l'époque) JB Biot en 1803 était déjà un ufologue !
Il a enquêté, analysé et finalement conjecturé qu'il s'agissait d'un objet de nature inédite, un corps extraterrestre.
Bien que portant finalement sur un simple "caillou tombé un peu plus vite que les autres", cette conclusion a fait alors grand bruit (si je puis dire) ... mais a finalement été accepté assez vite (qq années), car le sujet était mûr, et les faisceaux d'indices convergents (témoignages + traces) s'accumulaient. Les Lumières aussi étaient passées par là.

Aujourd'hui hélas, encore moins de scientifiques mainstream respectés enquêtent sur les ovnis.
Avec le gros inconvénient je vous l'accorde qu'on n'a (quasiment ?) pas de traces et pratiquement que des témoignages. C'est donc bien plus spéculatif. Mais la démarche serait la même.

donc faut-il en déduire que ceux qui imaginent des soucoupes volantes ne sont pas ufologues?

Le "donc" est de trop. Evidemment que tous ceux qui imaginent des soucoupes volantes ne sont pas ufologues, c'est une banalité. Mais je ne vois pas le rapport avec le début de phrase.

Oui, en tant que première observation, certainement pas en tant que support d'hypothèse. Il a fallu allez voir sur place pour prouver le reste et donc, reproduire le phénomène.

Comme déjà dit le "phénomène" n'a pas été reproduit, c'était impossible.
Aller sur place était évidemment indispensable oui, comme dans toute enquête. Pour notamment recueillir dans de bonnes conditions : les traces, les témoignages, les conditions (topographie, météo, géologiques, ...)
Les témoignages ont sur ce cas bel et bien été support de l'hypothèse. Sans ces témoignages, nombreux, convergents, Biot n'aurait pas pu émettre cette hypothèse (ou alors par hasard). Lisez le pasionnant CR qu'il en fait à l'Académie des Sciences. De mémoire (je l'ai lu il y a longtemps), les témoignages prennent la moitié du document, et l'unique analyse chimique sommaire prend moins d'une page à la fin.

A+

[Jean-Francois]

1 interlocuteur qui ne dit pas son agacement mais dont on sent bien qu'il se retient : Jean-Francois

La catégorisation hâtive des interlocuteurs, par des propos à saveur psycho-pop, sans réponse aux questions posées n'est pas un gage d'honnêteté intellectuelle mais, plus souvent, le signe d'une certaine rancune. On vous a connu sous un autre pseudo? (Faut dire que le sujet qui semble le plus vous intéresser à largement été traité - ici par exemple.)

Mais vous, qu'en pensez-vous ?

Que vous enfoncez les portes ouvertes avec un bel entrain. Vous le placez où/le déterminez comment, le niveau de votre "doute raisonnable" et en quoi est-il différent de celui démontré sur le forum?

Jean-François

[Venom]

Faux pour la météorite. Des échantillons de météorite étaient disponibles et connus depuis des siècles. C'est leur nature extraterrestre qui faisait débat (certains affirmaient par exemple que c'était des pierres crachées par des volcans), et qui a été entérinée par l'Académie des Sciences en 1803 suite à l'enquête et au rapport de JB Biot.
Vrai en revanche globalement pour vos deux autres exemples : la cryptozoologie et l'ufologie. Avec peut être pour l'ufologie une difficulté supplémentaire : comment prouver la nature ET d'un échantillon biologique et/ou technologique ? Et si des ET ressemblaient à ... Big Foot, comment trancher entre crypto et ufo ?

Marc Hallet a un excellent article sur ce sujet:

http://www.marc-hallet.be/Meteores.htm

Il écrit à propos de l'hypothèse "pierres crachées par des volcans":

L’idée était belle mais bien peu convaincante puisque jamais un tel “jet” de pierre hors du sol n’avait été observé.

Puis plus loin:

Le plus remarquable, disait-il, était que ces pierres semblaient avoir été soumises à une très forte chaleur qui en avait fait fondre la surface. On pouvait croire, conjecturait-il, que ces pierres avaient été frappées par la foudre ; mais il ajoutait que si cette explication pouvait paraître logique pour une pierre, elle semblait vraiment peu vraisemblable pour deux trouvées distantes l’une de l’autre. Une autre possibilité était qu’elles avaient été rejetées d’un volcan ; mais les volcans les plus proches paraissaient bien lointains pour expliquer l’origine de ces deux pierres-là

On peut donc comprendre pourquoi les scientifiques étaient sceptiques de cette hypothèse.

L'important est bien évidemment qu'une fois que l'on a des échantillons, on peut réaliser des tests pour déterminer leurs origines. En examinant les météores, on a pu se rendre compte que l'hypothèse explicative la plus plausible n'était PAS des pierres d'origines volcaniques.

De même, si un jour on trouvait un échantillon d'ET ou de technologie ET, on pourrait certainement en déduire énormément de choses... D'où l'importance des échantillons pour "faire science".

[Wooden Ali]

De_passage a écrit :

Comme je l'ai déjà dit hier, les témoignages ont parfois contribué directement à des avancées de la science (Biot/météorite, découverte de l'Okapi)

Comme l'a dit BeetleJuice, ce qu'on peut donner à moudre à une démarche scientifique (sa première phase) peut-être à peu près n'importe quoi : opinions, intuitions, analogies improbables... et même témoignages. L'important, si on veut en faire une connaissance objective (en est-il d'autres ?), est de transformer ces idées, si farfelues, soient-elles, en hypothèses testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Un okapi ne devient un fait scientifique que quand on en trouve un exemplaire, mort ou vif, à étudier. Pas avant, où il n'est alors qu'un Bigfoot de plus. Sa valeur objective tient de sa découverte, pas du témoignage de son existence !
Tant que nous n'aurons que des témoignages sans preuves, nous ne pourrons prétendre à avoir connaissance de l'existence de véhicules extra-terrestres ou du Yéti. Cela ne restera qu'un sujet de discussions de comptoir. Pas inintéressant, parfois drôle mais sans intérêt sur le plan de la connaissance. Le domaine de la Croyance ne sera jamais celui de la Connaissance.

[de_passage]

Comme l'a dit BeetleJuice, ce qu'on peut donner à moudre à une démarche scientifique (sa première phase) peut-être à peu près n'importe quoi : opinions, intuitions, analogies improbables... et même témoignages. L'important, si on veut en faire une connaissance objective (en est-il d'autres ?), est de transformer ces idées, si farfelues, soient-elles, en hypothèses testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Un okapi ne devient un fait scientifique que quand on en trouve un exemplaire, mort ou vif, à étudier. Pas avant, où il n'est alors qu'un Bigfoot de plus. Sa valeur objective tient de sa découverte, pas du témoignage de son existence !
Tant que nous n'aurons que des témoignages sans preuves, nous ne pourrons prétendre à avoir connaissance de l'existence de véhicules extra-terrestres ou du Yéti. Cela ne restera qu'un sujet de discussions de comptoir. Pas inintéressant, parfois drôle mais sans intérêt sur le plan de la connaissance. Le domaine de la Croyance ne sera jamais celui de la Connaissance.

100% d'accord (je l'ai déjà dit).
Nous ne pouvons donc pas affirmer que les ET existent ni qu'ils nous visitent. Ce serait excessif (très excessif)
Mais inversement, comme pour l'Okapi ou dans une moindre mesure les météorites, nous avons un faisceau convergent de témoignages qui nous incitent à envisager, en complément des explications ordinaires, une originaire moins ordinaire pour certains cas d'ovni.

Autrement dit, d'accord pour dire que l'HET est non prouvée (au sens preuve tangible acceptable scientifiquement et par tous). Mais pas d'accord pour lui attribuer une probabilité nulle, ou (ce qui revient au même) la moquer avec condescendance en la ravalant au même niveau que l'hypothèse "fée des dents" ou "Dieu".

L'HET ne doit pas être une Croyance, c'est certain, mais l'ufologie peut élargir notre Connaissance (par des enquêtes).

A+

[de_passage]

@Venom
Globalement d'accord avec tout ce raisonnement. Je connaissais d'ailleurs cet article de Marc Hallet.
Mais je maintiens que si Biot a pu convaincre de la nature ET des météorites, ce n'est PAS uniquement grâce à leur analyse. Des météorites existaient dans les labos avant lui.
C'est en recoupant les témoignages, les échantillons et leur analyse, et en réfutant les hypothèses "ordinaires" avancées une à une, que Biot a proposé une hypothèse "extraordinaire".
Mais sinon OK avec le reste ... tant qu'on n'aura pas d'échantillons bio/techno à se mettre sous la dent ... on ne pourra ni conclure (ie : prouver) définitivement, ni faire progresser énormément nos connaissances.

Ceci dit, quitte à me faire lyncher par JF ( ), je persiste à penser que malgré tout on fait "quelques petites" avancées grâce à l'ufologie. Par exemple l'idée et les travaux de JP Petit (et A. Meessen) sur la propulsion MHD me paraissent excellentes, un peu comme l'oeuf de Colomb (pourquoi se cogner contre l'air et pas simplement l'écarter devant nous).
Seul point noir technologique (et non scientifique) : on ne possède pas de source d'énergie électrique ayant un rappord poids/puissance suffisant. Un peu comme à l'époque des débuts de l'aviation : Ader a été pénalisé par son moteur à vapeur, fiable mais trop faible ; les frères Wright ont eu l'intelligence de partir sur un des premiers moteurs à explosion encore balbutiant.
Mais sinon, sur le papier, ça permettrait de nous faire faire un bond en avant gigantesque dans le transport aérien (et hélas dans les armes de guerre aérienne).
Etj'ai la faiblesse de penser que ces travaux n'auraient pas encore été possibles sans ce besoin de tenter d'expliquer comment un ovni pourrait voler en supersonique à basse altitude sans bang sonique (chose qualifiée encore aujourd'hui d"impossible scientifiquement" par la communauté)

A+

[BeetleJuice]

Oui, mais l'HET n'a pas que le problème d'être non prouvée, là, elle est aussi moins probable que n'importe quel phénomène terrestre connu ou inconnu et non réfuté, puisqu'elle repose sur un postulat. C'est le problème de cette hypothèse: elle pose plus d'un seul problème.

Mais pas d'accord pour lui attribuer une probabilité nulle

Je crois que vous ne comprenez pas. On ne dit pas que l'HET est impossible (probabilité 0 ne veut pas dire impossible dans l'absolu).
On dit que, comme elle est totalement invérifiable, elle a la même valeur que toutes les autres hypothèses invérifiables (Dieu, des gnous invisibles, les fées....), à savoir 0%, pour le moment. Rendez la vérifiable, même si cette vérification n'est qu'un indice et même pas une preuve décisive et sa probabilité ne sera plus nulle scientifiquement (mais il faut que l'indice soit factuel et non un témoignage)
Par contre, ne vous attendez pas à ce qu'elle soit plus économe pour autant, elle restera quand même moins économe que toutes les explications terrestre possible tant qu'aucun fait ne viendra directement permettre de formuler cette hypothèse (à savoir l'analyse d'un bout d'ET ou de vaisseau ET).
Une hypothèse se base sur des faits et aucun fait ne permet d'envisager que ce soit des ET pour le moment, puisque le phénomène est totalement inconnu et sans aucun fait allant dans aucun sens d'aucune hypothèse.
Pour les seuls faits à disposition sont les connaissances que l'on a en sociologie, psychologie et optique, ce qui fait que l'HSP est préféré scientifiquement parce que c'est, pour le moment, la seule qui repose sur des faits.
Pour les cas inexpliqués par celle-ci, on en est réduit à des spéculations vérifiables ou non et malheureusement, l'HET n'est pas vérifiable, donc moins économe (et de toute façon moins économe de par son postulat de départ).

On n'a pas reproduit le phénomène météorite, c'est évidemment impossible pour l'instant

Je crois que vous ne comprenez pas non plus. Reproduire le phénomène ne demande pas de larguer un caillou depuis l'espace. Il suffit simplement de trouver une autre météorite et de faire le test de savoir si l'air est capable d'échauffer les objets qui vont vite. C'est relativement simple à faire, je pense.
La reproductibilité d'un phénomène ne demande pas de le reproduire à l'identique, mais de reproduire à les effets du phénomène afin de pouvoir les étudier et de valider l'hypothèse. C'est, par exemple, pour ça que l'on fait des simulations par ordinateur, par besoin de reproduction, donc, de modélisation.

Le truc, c'est que c'est impossible de le faire pour l'HET, puisque l'on n'a pas connaissance de la forme des ET ni de leur façon de se déplacer, ni rien. Pour reproduire le phénomène il faudra savoir précisément ce que sont ces ET, or, on ne sait pas.

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Où avez vous lu cette règle ?

Simple logique. Comment tirer une information fiable si le témoins ne sait pas ce qu'il a vu?

Dans le cas des météorites, on reste dans le domaine du connu, puisque n'importe qui sait reconnaitre un caillou. Le témoins, même si le phénomène est inhabituel, sera capable de savoir ce qu'il voit même s'il ne sait pas l'expliquer. Cela dit, ça ne dispense pas des études en labo et c'est une grave erreur de méthodologie si Biot c'est basé uniquement sur des témoignages.
Dans le cas des OVNI, non seulement le témoin ne sait pas expliquer ce qu'il a vu, mais ne sait pas non plus de quel nature est ce qu'il a vu, puisque c'est non identifié. Il pourra tous juste donner une vague description qui peut tout aussi bien être influencé par l'inévitable tentative du cerveau de rapprocher la vision de quelque chose de connu, que par la culture du témoin, ou par n'importe quoi d'autre. Tout ce que l'on peut expérimenté c'est l'HSP avec un témoignage, mais ça ne collera pas avec tous les cas...

A la limite, si vous supportez d'autres hypothèses et même si celles-ci ne sont pas les plus économes, tournez vous vers la vidéo. Même floue, une vidéo est plus objective qu'un témoignage. Le problème, c'est qu'avec juste l'observation d'un truc inconnu et rien d'autre, on ne fait qu'avoir plus d'objectivité, sans savoir plus ce que l'on a vu.

[Venom]

Dans le cas des OVNI, non seulement le témoin ne sait pas expliquer ce qu'il a vu, mais ne sait pas non plus de quel nature est ce qu'il a vu, puisque c'est non identifié. Il pourra tous juste donner une vague description qui peut tout aussi bien être influencé par l'inévitable tentative du cerveau de rapprocher la vision de quelque chose de connu, que par la culture du témoin, ou par n'importe quoi d'autre.

Sans compter que toutes les recherches en psychologie du témoignage démontre que le témoignage humain n'est juste pas du tout fiable. Cela va plus loin que ce que tu dis, si on prend en exemple les recherches d'Elisabeth Loftus, qui montre un film avec un accident de voiture, puis demande aux sujets d'estimer la vitesse du crash, seulement elle fait varier le vocabulaire de la question avec des mots comme "choc", "collision", "s'est écrasé", "s'est encastré dans", etc. et qu'en fonction du vocabulaire de la question la vitesse estimée par les témoins varient considérablement (lorsque le vocabulaire est dramatique, la vitesse va être très grande, lorsque le voc. est plus doux, le vitesse estimée est réduite)!!!

Transposez ce genre de choses à un témoignage d'ovni (par ex. lorsque le témoin estime la vitesse de l'engin prétendument extraterrestre) recueilli par un journaliste, ou pire, un ufologue Vrai Croyant en l'HET, et cela explique bien des choses...

[Lenny1]

...Tu as raison, des millions de gens croient en dieu, et parmi eux ont trouve beaucoup de gens avec des très grandes responsabilités, donc dieu existe il faut croire en dieu. Dieu existe c'est vrai. Sauf qu'on a pareil avec des bouddhistes, alors dieu existe mais les bouddhistes ont raison aussi. Merde pourtant l'un ne vas pas avec l'autre ...
Ça vas se compliquer quand j'aurais fait la liste des gens qui pensent que c'est les chats qui dirigent l'humanité dans l'ombre, et un tas d'autres choses avec le même raisonnement que précédemment...

Pourquoi donnes-tu toujours dans l'excès et la caricature pour démonter une opinion que j'exprime ?

Crois-tu raisonnablement que j'essaie de te l'asséner comme une vérité absolue ?

Est-ce en réponse à un excès de ma part ?

Je pose des questions et j'exprime mon opinion !

M'en accordes-tu au moins le droit ?

Et peux-tu seulement imaginer que mon opinion, si personnelle soit-elle, puisse être au moins aussi respectable que la tienne ?

Ou bien aurais-je touché un point faible qui te fait perdre la maîtrise de toi-même ?

En attendant, je trouve ton agressivité lassante et improductive !

[Denis]

Salut Lenny1,

À Nemrod, vous dites :

En attendant, je trouve ton agressivité lassante et improductive !

Depuis votre avant-dernier message dans ce fil, 10 intervenants ont posté un (ou plusieurs) messages. Environ la moitié vous étaient directement~explicitement adressés.

Pourquoi répondez-vous seulement à celui que vous trouvez agressif, lassant et improductif ?

Denis

[de_passage]

@BeetleJuice
Bon c'est le dialogue de sourd qui continue. Mais alors que j'essaie de varier les angles ou les exemples dans mes postes, vous répétez sans cesse les mêmes phrases, les mêmes mots ... ça confine au mantra hypnotique.
Je ne re commenterai donc pas ces passages là, juste ce qui me parait un peu inédit dans ce dernier post

On ne dit pas que l'HET est impossible (probabilité 0 ne veut pas dire impossible dans l'absolu).

Dans ce cas là, soyez cohérent. Dites qu'elle a une probabilité "indéfinie", ou une probabilité "très très faible". Car dans mon pays, "probabilité nulle" veut dire "qui n'existe pas", donc "impossible".


Tant que toutes les explications prosaïques n'ont pas été éliminées, alors il n'est pas besoin de faire appel à des explications extraordinaires. Ces dernières sont alors "inutiles" (et de probabilité indéfinie, et non nulle). C'est illustré par le fameux mot de Laplace (?) : A Napoléon qui lui demandait la place de Dieu dans sa théorie de l'origine des mondes, Laplace répond: "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
A ce stade effectivement toutes les explications extraordinaires ont la même valeur : "inutile".

Mais lorsque toutes les explications prosaïques ont été éliminées, alors les explications extraordinaires peuvent être envisagées. Avec une probabilité minime si vous voulez, mais non nulle (ce qui ne veut pas dire qu'elles sont vraies : je rappelle que cela revient simplement à leur donner le status d'hypothèse !). Et là il faut appliquer le système de Nemrod (si je n'ai pas trahi sa pensée) : le classement des hypothèses.
A ce stade des hypothèses reconnaissant peu ou prou les savoirs et la méthodologie scientifique actuelle (ufologie, cryptozoologie par exemple) sont par essence à privilégier par rapport à des hypothèses prétendant outrepasser cela (magie, esprits, surnaturel ...), le summum, hors jeu à jamais de toute tentative de rationalisation et d'enquête, étant évidemment l'hypothèse "Dieu" (omni-tout)

===

Concernant la reproductibilité du "phénomène météorite", vous vous embourbez dans des circonvolutions pénibles de mauvaise foi.
Le fait est, que ce phénomène n'est pas reproductible à ce jour, point barre.
Tout ce que vous décrivez fort justement, c'est autre chose : c'est l'analyse et le test d'échantillons ou de l'objet entier récupéré, bref des traces laissées par le phénomène. C'est autre chose.
Pour reprendre le même exemple, il aurait fallu effectivement propulser en air dense à différentes vitesses un rocher pour voir s'il reproduisait bien l'aspect décrit par les témoignages (tiens tiens), à savoir une trainée de feu. Je ne suis pas sûr qu'à l'époque on savait que le simple frottement de l'air pouvait échauffer une roche solide au point de la faire fondre et bruler, ni qu'on savait estimer la vitesse de chute nécessaire pour cela.

Reproduire le "phénomène" météorite aurait donc été la preuve ultime. Mais Biot n'en a pas eu besoin. Son analyse des témoignages, recoupée avec les traces et morceaux recueillis ont suffit à emporter l'adhésion

Bon sang, lisez le texte original ou même simplement la conclusion de Biot, vers la toute fin de cette page (lire fin page 4, début page 5)! Biot déroule en quelques phrases concises son raisonnement. Il est basé uniquement sur une analyse des témoignages et sur leur confrontation aux faits connus :
1- avant les récits de "bolides" pas de pierres météoritiques, après récit de "bolides", apparition de telles pierres au sol
2- ces pierres sont toutes semblables entre elles
3- ces pierres ne ressemblent à aucune autre pierre ou résidu de fonderie connus de l'homme à ce jour
4- il n'y a pas de volcan "proche"

5- Puis à la toute fin, vient une courte référence à une analyse chimique des pierres. Mais pas pour "prouver" leur nature extraterrestre ou aérienne ... Non, uniquement pour conforter le point 2 ci-dessus : les pierres "météorites" alléguées trouvées ailleurs sont semblables en composition (et pas seulement d'aspect) à celle de l'Aigle

Bref, ce n'est pas l'analyse chimique d'un échantillon qui a été la preuve décisive en 1803, c'est plutôt la qualité du rapport de Biot mettant en relation traces et témoignages.

Il faut d'ailleurs noter au passage qu'à la lumière de nos exigences de rigueur actuelles, ce rapport serait très critiquable et ne passerait plus un éventuel comité de lecture. Les différences de composition chimiques par exemples ont été largement sous-estimées. En fait il n'y a que très peu de ressemblance entre une chondrite carbonée et une météorite ferreuse.

Enfin il faut également noter que tous les arguments ufo-sceptiques habituellement lancés pour debunker tel ou tel cas "solide", seraient aussi applicables ici, ce qui aboutirait de facto à nier le caractère extraterrestre des météorites ! En effet :
- il est bien connu que les témoignages ne sont pas fiables
- ces récits sont sans doute des canulars (pas de photos ni de vidéos prouvant les traces dans le ciel avant découverte des pierres )
- les pierres de certains volcans ont pu être apportées sur place pour étayer le canular
- rien ne prouve la coïncidence temporelle trace dans le ciel/découverte de pierres chaudes au sol, sinon les témoignages ... donc non fiables, ce n'est pas un FAIT
- la puissance maximale d'un volcan n'est pas encore connue. Rien ne prouve que certaines éruptions ne peuvent pas envoyer des pierres très loin
- les canulars et les volcans sont des faits réels, prouvés et solidement établis. En revanche rien ne vient étayer ni prouver la présence de pierres énormes dans le ciel. Avant d'invoquer l'action d'entités hypothétiques non prouvés (les pierres dans le ciel) il faudrait d'abord prouver l'existence desdites pierres !
- etc

Ce n'est qu'une analogie bien sûr mais ... vous commencez à comprendre ?


A+

[steph]

Je réponds en mon nom steph le mouton du grand berger Lenny1

Lenny1 a écrit :

Pourquoi donnes-tu toujours dans l'excès et la caricature pour démonter une opinion que j'exprime ?

Ce n est pas de l excès caricaturale, c est une explication parallèle (comme quand on se sert de la plomberie, pour expliquer l électricité)

Lenny1 a écrit :

Crois-tu raisonnablement que j'essaie de te l'asséner comme une vérité absolue ?

Oui

Lenny1 a écrit :

Est-ce en réponse à un excès de ma part ?

Oui

Lenny1 a écrit :

Je pose des questions et j'exprime mon opinion !

Aucun problème avec ça

Lenny1 a écrit :

M'en accordes-tu au moins le droit ?

Pour ma part oui

Lenny1 a écrit :

Et peux-tu seulement imaginer que mon opinion, si personnelle soit-elle, puisse être au moins aussi respectable que la tienne ?

Oui, parfaitement

Lenny1 a écrit :

Ou bien aurais-je touché un point faible qui te fait perdre la maîtrise de toi-même ?

Toujours a mon avis, ceci est une phrase de perdant vis-à-vis un énoncer (parallèle), qui est parfaitement similaire a la tienne, pis que tu n es pas capable d argumenter cette énoncer vis-à-vis ton énoncer (facile de s aveugler vis-à-vis un argument, moins facile d y faire face pour certain)

Lenny1 a écrit :

En attendant, je trouve ton agressivité lassante et improductive !

Quand quelque chose est en désaccord avec ta croyance, c est improductive, excuser moi pardon maître


Il faut que je vous laisse, la soucoupe volante vient me chercher (tout en espérant qu il me fasse une fouille anale hummm)

[Lenny1]

Concernant les délires, extrapolations et dérives desquels nous sommes d'accord qu'il faut se méfier, que pensez-vous, par exemple, des crop-circles ? Pensez-vous, comme moi, qu'ils sont tous réalisés par des artistes humains ? À ça, moi, je donne collé-collé sur 100%. Vous ?

De ce que j'ai pu lire de ci de là, il semblerait que les crop-circles soient le produit d'une vaste farce orchestrée par des petits-malins très... terrestres.

Alors ? arbre cachant la forêt ? Impossible de statuer définitivement mais l'hypothèse que des ET seraient à l'origine des crop-circles paraît, au stade de nos connaissances actuelles, hautement improbable...

[Denis]

Salut Lenny1,

Vous dites :

Impossible de statuer définitivement mais l'hypothèse que des ET seraient à l'origine des crop-circles paraît, au stade de nos connaissances actuelles, hautement improbable...

J'interprète votre "hautement improbable" comme signifiant "probabilité inférieure à 0.1%". On est donc pas mal d'accord sur le thème des crop-circles.

Sommes-nous d'accord que les sites pro-ufo qui affichent une section sur les crop-circles ont tort de le faire ? Est-on d'accord que ça diminue sérieusement la crédibilité de ces sites ?

Sommes-nous aussi d'accord que les débris de Roswell provenaient (pratiquement certainement) d'un ballon Mogul ?

Si on est d'accord sur Roswell et sur les crop-circles, on n'aura rien à détordre là-dessus.

Denis

[Lenny1]

...Toujours a mon avis, ceci est une phrase de perdant vis-à-vis un énoncer (parallèle), qui est parfaitement similaire a la tienne, pis que tu n es pas capable d argumenter cette énoncer vis-à-vis ton énoncer (facile de s aveugler vis-à-vis un argument, moins facile d y faire face pour certain)...

Waaoofff ! Trop fort !! Au moins tu m'auras bien distrait, petit disciple !!!

Je vois que mon enseignement porte ses fruits, te voilà presque à la hauteur (syntaxe et orthographe mises à part) des plus grands Sophistes que la terre a jamais porté.

Parler pour ne rien dire et enfumer son auditoire, telle est la clef, petit scarabé et tu l'as compris mieux que quiconque je vois.

Je vois aussi que tu empruntes enfin la bonne voie vers l'acte verbal accompli et infiniment subtil.... (ta conclusion, citée ci-après, est un modèle du genre...si si)

Continues ton effort, et tu remporteras la prochaine Tombola de la Secte (bah oui, elle sont truquées elles aussi, bien sûr...) : un authentique Accessoire pour agrémenter ta "Conclusion" évoquée ci-après (libre à toi d'en imaginer la forme et l'usage...)

...Il faut que je vous laisse, la soucoupe volante vient me chercher (tout en espérant qu il me fasse une fouille anale hummm)

T'es trop simple dans ton genre, tu confirmes exactement ce que je te disais sur ton faible seuil de susceptibilité et sur la pauvreté navrante (ou vibrante ?...hum) de tes arguments...


encore... ...merci... ....

[BeetleJuice]

Dans ce cas là, soyez cohérent. Dites qu'elle a une probabilité "indéfinie", ou une probabilité "très très faible". Car dans mon pays, "probabilité nulle" veut dire "qui n'existe pas", donc "impossible".

Parce que dans votre pays, vous connaissez mal les statistique.

Impossible dans les conditions de l'étude statistique, pas dans l'absolu.

Par exemple, si je tire à l'arc, j'ai une probabilité 0 d'atteindre la cible avec l'arc, mais ça ne veut pas dire que j'ai une probabilité 0 dans l'absolu de toucher la cible avec un arc. Tout dépend des conditions.
Dans le cas d'une expérience où aucun fait ne permet d'envisager l'HET et tant qu'elle n'est pas vérifiable, sa probabilité est de 0 pour l'expérience comme pour Dieu, les fées et autres. Mais ça n'est pas dans l'absolu, juste dans le cas des OVNI. Pareil pour Dieu ou les fées, leur existence dans l'absolu a une probabilité indéterminé, mais dans le cas où elles expliqueraient des OVNI, la probabilité de cette hypothèse est de 0.

Une probabilité de 0 ne veut pas dire qu'un phénomène est impossible, par contre, un phénomène impossible aura toujours une probabilité de 0.

Mais lorsque toutes les explications prosaïques ont été éliminées, alors les explications extraordinaires peuvent être envisagées.

Et je vous ai déjà posé la question de savoir si vous connaissiez 100% des phénomènes terrestres pour pouvoir prétendre avoir éliminé toutes les hypothèses ordinaires?

Je n'ai pas eu de réponse...(et après c'est moi qui suis de mauvaise fois.)

Le fait est, que ce phénomène n'est pas reproductible à ce jour, point barre.

Mais si...

Tout ce que vous décrivez fort justement, c'est autre chose : c'est l'analyse et le test d'échantillons ou de l'objet entier récupéré, bref des traces laissées par le phénomène. C'est autre chose.

Et non. La reproduction en labo ne demande pas une reproduction exacte, seulement une reproduction des effets du phénomènes ou une modélisation du phénomène à une autre échelle. L'intéret de la reproduction est d'apporter en conditions contrôlées, des faits qui prouvent l'hypothèse donner sur un phénomène observé sans conditions contrôlées

Donc pour une météore, si l'on fait l'hypothèse que ça vient de l'espace, ça consiste à prouver qu'un caillou subissant l'échauffement de l'atmosphère aura l'aspect trouver sur les météore et ça consiste en l'étude d'autres météorites pour déterminer si elles ne viennent pas de la terre (entre autre, on peut imaginer d'autre façon de le prouver)

Pour l'étude d'un comportement social d'entraide chez le singe, ça consistera en une expérience avec des aliments qu'un singe seul ne peut atteindre.

Et pour l'étude des OVNI dans le cadre de l'HSP, ça consistera à tester les témoignages de personne qui visionneront quelque chose d'inconnue mais dans des conditions contrôlées puis comparer les différences avec l'objet réellement projeté. Ensuite On peut établir une étude statistique pour comparer les différences en fonction de la culture, du milieux social et établir à quel point la société nous conditionne à voir certaine chose.

Le soucis c'est que pour bien faire, dans le cas de l'HET, il faudrait faire voler une soucoupe, mais comme on ne sait même pas si elles existent...

Je ne suis pas sûr qu'à l'époque on savait que le simple frottement de l'air pouvait échauffer une roche solide au point de la faire fondre et bruler, ni qu'on savait estimer la vitesse de chute nécessaire pour cela.

En 1803...j'aurais tendance à penser que si, mais je n'en suis pas sur, je ne connais pas en détail l'histoire des sciences.

Enfin il faut également noter que tous les arguments ufo-sceptiques habituellement lancés pour debunker tel ou tel cas "solide", seraient aussi applicables ici, ce qui aboutirait de facto à nier le caractère extraterrestre des météorites ! En effet :
- il est bien connu que les témoignages ne sont pas fiables
- ces récits sont sans doute des canulars (pas de photos ni de vidéos prouvant les traces dans le ciel avant découverte des pierres )
- les pierres de certains volcans ont pu être apportées sur place pour étayer le canular
- rien ne prouve la coïncidence temporelle trace dans le ciel/découverte de pierres chaudes au sol, sinon les témoignages ... donc non fiables, ce n'est pas un FAIT
- la puissance maximale d'un volcan n'est pas encore connue. Rien ne prouve que certaines éruptions ne peuvent pas envoyer des pierres très loin
- les canulars et les volcans sont des faits réels, prouvés et solidement établis. En revanche rien ne vient étayer ni prouver la présence de pierres énormes dans le ciel. Avant d'invoquer l'action d'entités hypothétiques non prouvés (les pierres dans le ciel) il faudrait d'abord prouver l'existence desdites pierres !
- etc

Ce n'est qu'une analogie bien sûr mais ... vous commencez à comprendre ?

Comprendre quoi? Que sous prétexte qu'un cas dans l'histoire est tombé juste, on doit accorder à tout les farfelues qui entendent prouver quelque chose d'inconnu à partir de témoignage?

De plus, je vous signale que le texte commence par le fait que la preuve parfaite des météorites est l'analyse qu'il a fait des minéraux de la météore, qu'il a su mettre à l'écart des éléments terrestres... Il ne recherche des témoignages que pour compléter sa théorie et non comme preuve. Il le dit lui même en classant les arguments en deux catégorie: ceux physique et ceux moraux.

Bref, vous ne voyez que ce que vous voulez voir dans ce récit, omettant le fait que non, il n'a pas tenu compte que des témoignages, il a prouvé ses dires par des faits.

[Lenny1]

Sommes-nous d'accord que les sites pro-ufo qui affichent une section sur les crop-circles ont tort de le faire ? Est-on d'accord que ça diminue sérieusement la crédibilité de ces sites ?

Nous sommes d'accord, sur les deux points : ils ont tort et s'en trouvent gravement décrédibilisés !

Dois-je vous préciser, à ce propos que je ne suis pas un "ufologue", mais un simple citoyen lambda qui observe, écoute, lit, s'interroge et se forge ses propres opinions tout simplement ?

Sommes-nous aussi d'accord que les débris de Roswell provenaient (pratiquement certainement) d'un ballon Mogul ?

Rien n'est absolument certain sur ce sujet (ni que le crash d'un engin ET, ni qu'un ballon Mogul soit la véritable solution) : ce sujet est trop estampillé "Ufologistes" et "Armée américaine" pour être crédible malheureusement.

Je dis malheureusement car si cela se trouve, il s'est peut-être bien passé quelque chose de suffisamment grave pour justifier un mensonge de l'armée américaine, mais le temps, les dérives autour des témoins et les excès des conspirationnistes de tout poil ont pollué définitivement le sujet.

Il n'existe par ailleurs aucune preuve scientifique autre que le résultat donné par des autorités dont on ne peut absolument pas garantir la neutralité de manière scientifique.

C'est ma logique à moi cela dit.

Donc pas d'accord sur ce point...dsl

[Wooden Ali]

De_passage a écrit :

En ce sens le savant (on disait comme ça à l'époque) JB Biot en 1803 était déjà un ufologue !

Conclusion bien hardie, amha !
Le fait essentiel du rapport de Biot est l'apparition soudaine, objective et prouvée de pierres étrangères dans une zone elliptique. S'il n'y avait pas eu de pierres, je suis d'accord qu'on aurait pu parler d'ufologie. Mais là, l'objet est parfaitement identifié : c'est une masse de pierre qui a éclaté avant d'arriver au sol en fragments récoltables et analysables et dont on a circonscrit l'impact !
Il y a une grande différence entre trouver des témoignages des circonstances de l'occurrence d'un phénomène objectif où tout ceux qui étaient en position de voir le phénomène l'ont vu et les rares témoignages de ceux qui ont vu un UFO dont on a aucune trace. Biot parait d'ailleurs beaucoup plus circonspect sur la fiabilité des témoignages qu'il ne le laisse paraître. C'est plus le nombre de témoignages concordants qu'il utilise que le détail de chacun. Il ne les utilisent que parcimonieusement et uniquement pour déduire que l'objet venait du ciel. Il n'en tire aucune autre conclusion, même pas sur l'éclatement probable du météore, alors que les explosions entendues avant l'impact auraient pu le lui faire déduire. Il préfère même évaluer la direction du météore à partir de ellipticité de l'impact plutôt que par les témoignages.
Il a fait un beau travail d'enquêtes mais en faire un ufologue avant la lettre ne me parait pas bien exact.

[tecnic]

Par exemple, si je tire à l'arc, j'ai une probabilité 0 d'atteindre la cible avec l'arc

,

Là c'est certain . Mais avec une flèche ça marche nettement mieux et à moins d'être le dernier des maladroits ou de tirer de l'autre côté la probabilité sera supérieure à 0 . Je ne saisis pas trop la pertinence de cet " exemple " .
C'est bien pratique les probabilités ... Mais si ça peut faire rebondir un sujet qui s'essouffle et tourne quelque peu en rond , pourquoi-pas ?