Elaine Morgan et notre “passé aquatique” (AAT)

[Hallucigenia]

Salut,

Elaine Morgan est une écrivain qui défend une théorie appelé AAT (pour Aquatic Ape Theory).

Selon cette théorie, après leur séparation avec notre ancêtre commun avec les chimpanzés, il y a 5 millions d'années environ, nos ancêtres hominidés auraient eu une période aquatique.

http://www.youtube.com/watch?v=gwPoM7lGYHw

J'ai bien du mal à prendre cette théorie au sérieux... et vous ?

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

J'ai bien du mal à prendre cette théorie au sérieux... et vous ?

Moi aussi. (Elle était défendue par ti-poil, à qui on doit reconnaît un certain flair pour les "théories" débiles )

La page critique de J. Moore mentionnée sur Wikipedia est assez fouillée (et parle d'Élaine Morgan d'ailleurs), mais elle est en anglais. À ma connaissance, l'impact scientifique de cette idée est nul même si on trouve quelques articles sur Pubmed (essentiellement un auteur: Verhaegen M).

Jean-François

[BeetleJuice]

Je n'arrive pas à charger la vidéo sur Youtube....
Elle se base sur quels faits pour arriver à cette conclusion?
Parce que vu les ressemblances chimpanzés/humain au niveau du comportement, de la physionomie ou de la génétique, ça semble incongrue d'imaginer une période d'évolution aquatique et si peu de différence morphologique...

[Hallucigenia]

Elle se base sur quels faits pour arriver à cette conclusion?

Je ne sais pas si elle se base sur des faits... ou sur une intuition "géniale" qu'elle a eu un matin en allant pisser. Je crois plutôt à la deuxième possibilité.

Pour les arguments qu'elle avance, je te suggère de lire la page Wikipédia que j'ai indiqué en référence, tu en auras un bon aperçu.

[Sainte Ironie]

Pour les arguments qu'elle avance, je te suggère de lire la page Wikipédia que j'ai indiqué en référence, tu en auras un bon aperçu.

Mouais, cette page me semble avoir été rédigée (du moins en partie) par un tenant de cette théorie.

J'aime assez le :

De nombreux autres indices vont dans le même sens.

Dans ce cas, pourquoi ne pas les citer ?

[BeetleJuice]

Mouais...c'est pas complètement dénué de logique mais ça reste quand même très spéculatif. Certaines choses sont cohérentes, mais posent au final d'autre question donc c'est loin d'être un gagnant au rasoir d'Occam.

Par exemple, si la bipédie et le redressement de la colonne vertébrale peuvent effectivement s'expliquer par le fait que c'est plus facile pour évoluer dans l'eau que le profil d'un singe quadrupède, ça n'explique pas le développement de la voute plantaire qui permet de maintenir l'équilibre, ni la possibilité d'un retour à la terre de façon bipède. Une évolution de la bipédie en savane via une évolution de la posture partiellement quadrupède de l'ancêtre primate de l'homme (évolution qui n'a pas eu lieu pour les autres primates ou alors pas exactement de la même façon)
me parait plus simple et crédible...

Après, je ne suis pas biologiste.

[mf9000]

Après, je ne suis pas biologiste.

Elaine Morgan non plus... C'est un écrivain qui a été énervée par la lecture de Desmond Morris(*), qu'elle ne trouvait pas assez féministe.

Le problème est qu'elle invente un scénario, se débrouille pour qu'il soit "plausible" et ensuite s'étonne que la communauté scientifique ne propose pas de modèles d'hominisation basée sur la vie aquatique. Elle se borne au "pourquoi pas" : exactement la méthode qu'emploie des légions de zozos de l'évolution...

Ben oui pourquoi pas. Pourquoi pas une période aérienne tant qu'on y est ? Avec des ailes, des plumes et tout(**), que nous aurions perdues par la suite ?

Mais en fait, les pourquoi pas, ça ne fait pas une théorie. Tout juste une intuition préparatoire, et si on n'a pas d'arguments positifs, il faut les abandonner et passer à autre chose.

J'avais cru comprendre que TED n'invitait pas de zozos(***)... J'ai du mal me renseigner.


(*) J'avais bien aimé, moi, il y a quelques années, mais aujourd'hui force est de constater que son darwinisme ultra-adaptationniste est assez daté.
(**) La preuve : toute la mythologie sur les anges
(***) Dawkins y est passé, tout de même

[mf9000]

Par exemple, si la bipédie et le redressement de la colonne vertébrale peuvent effectivement s'expliquer par le fait que c'est plus facile pour évoluer dans l'eau que le profil d'un singe quadrupède,

Ah bon ça te semble logique ?

Pourtant aucun mammifère aquatique n'est redressé ou bipède. Plusieurs sont des quadrupèdes, d'autres ont des membres atrophiés à des degrés divers ou transformés en nageoires.

En fait à part l'hippocampe, je ne vois pas beaucoup d'animaux aquatiques qui se tiennent debout.

[Jean-Francois]

Le problème est qu'elle invente un scénario, se débrouille pour qu'il soit "plausible"

Par exemple, en rejetant tout ce qui ne rentre pas dans son modèle (l'absence de fossile montrant une forme de primate aquatique, etc.). D'autres, vont jusqu'à adopter des trucs douteux (ici, l'"Homo alaouite") pour soutenir cette hypothèse.

Bref, pour ce que j'en ai lu c'est (encore) une hypothèse construite unilatéralement: en ne tenant compte que de ce qui pourrait rentrer dedans et l'omission de ce qui n'entre pas. A ma connaissance, il n'y a eu aucune tentative pour soutenir expérimentalement cette hypothèse. C'est le genre de machin qui est mieux défendu par le "rejet par la science officielle" que par des faits.

Dites, matt, connaissez-vous Gérard Roland et ses stégosaures dériveurs? Ça vaut le détour.

Jean-François

[BeetleJuice]

En fait à part l'hippocampe, je ne vois pas beaucoup d'animaux aquatiques qui se tiennent debout.

Je ne parlais pas de se tenir debout, qui effectivement n'a aucune logique, mais du fait de développer un axe tête-tronc-membres postérieurs linaire.
Ca me semble logique qu'un mammifère naturellement courbés et adapté à la vie quadrupède, au bout d'un certain temps dans l'eau, finissent pas voir ses membres postérieurs s'aligner avec son tronc et sa tête aussi, pour donner une forme plus longiligne à l'ensemble, ce qui offre quand même une meilleurs pénétration dans l'eau.
Si on suppose aussi que le primate en question n'avait déjà plus de queue, ses seuls membres capable de le faire nager étant ses membres postérieurs, ça explique aussi pourquoi ils ne se sont pas atrophiés.

Cela dit, il ne s'agit que deux indices pour l'hypothèse face à un raz-de-marrée d'indice contre et à plein de nouvelles questions, comme par exemple pourquoi ce développement de d'un redressement de la colonne en milieux aquatique aurait menée à la posture debout alors que dans l'eau, il ne se tenait pas debout, ou pourquoi les pieds de l'humain ont-il évolué vers une forme, effectivement plus propice à la natation qu'une forme de main comme pour le chimpanzé, mais aussi plus propice à la marche puisque la voute plantaire semble avoir été conçu pour ça...

Bref, pour le cas de la posture, ça rajoute inutilement une période aquatique qui aurait menée à un redressement tout en réduisant le temps d'évolution pour les éléments permettant le déplacement debout et même en compliquant l'explication, puisque ça rajoute la question du pourquoi passer d'aucune posture au sol à la posture debout sans repasser par une posture quadrupède, alors que la vie marine aurait probablement amener certes un redressement, mais rien permettant de l'exploiter en dehors de l'eau pour être bipède.
L'explication d'un redressement en savane à partir de la posture déjà semi-bipède des primates (que l'on observe encore aujourd'hui) est bien plus simple et logique.

Je n'ai pas fait le même type d'analyse pour le reste des arguments, mais je suppose que c'est pareil, à savoir que l'explication de l'élément précis censé apparaitre dans un milieux aquatiques semble logique, mais ouvre en fait plein d'intérrogation sur tout les éléments autours de ce point précis.

Au final, ça n'est pas dénué de logique, mais on sait tous que la logique ne suffit as à faire une théorie valable, il faut plus que des indices et des spéculations relié par la logique pour faire une théorie.

[mf9000]

Dites, matt, connaissez-vous Gérard Roland et ses stégosaures dériveurs? Ça vaut le détour.

ouaou, je lis une phrase, c'est une c**nerie. "L’humain est de loin le primate le plus gras"(*). Z'avez déjà vu un oran-outang ?


(*) D'ailleurs quand un passionné de zoologie amusante dit "le xxx est de loin le yyy le plus zzz" (remplacez par un animal, groupe animal et particularité respectivement) c'est dans 99.99999% des cas une c**nerie. Étonnant.

Exemples :
"le chien est de loin l'animal le plus intelligent"
"le cafard est de loin l'animal le plus résistant"
"l'aigle est de loin l'animal qui a la meilleure vue"
"la punaise est de loin l'insecte le plus obsédé sexuellement"
"l'homme est de loin le primate qui a le plus gros pénis" Ah non ça c'est vrai.

[mf9000]

En fait à part l'hippocampe, je ne vois pas beaucoup d'animaux aquatiques qui se tiennent debout.

Je ne parlais pas de se tenir debout, qui effectivement n'a aucune logique, mais du fait de développer un axe tête-tronc-membres postérieurs linaire.
Ca me semble logique qu'un mammifère naturellement courbés et adapté à la vie quadrupède, au bout d'un certain temps dans l'eau, finissent pas voir ses membres postérieurs s'aligner avec son tronc et sa tête aussi, pour donner une forme plus longiligne à l'ensemble, ce qui offre quand même une meilleurs pénétration dans l'eau.
Si on suppose aussi que le primate en question n'avait déjà plus de queue, ses seuls membres capable de le faire nager étant ses membres postérieurs, ça explique aussi pourquoi ils ne se sont pas atrophiés.

Nous sommes bien d'accord pour le reste de ton message. Mais sur ce point en particulier, cela ne me sembla pas si plausible. Tous les mammifères aquatiques ont en effet la tête dans l'alignement du tronc. Donc dans une disposition plus proche du singe que de l'homme, avec le trou occipital regardant vers l'arrière du crâne et non pas vers le dessous comme chez l'homme.

Quant à la logique de la modification des membres inférieurs elle n'est pas si évidente. Le cas des phoques et otaries représente assez bien ce que tu dis(*), mais pas celui de l'hippopotame, animal semi aquatique en voie d'"aquatisation". Rappelons tout de même que dans l'exemple de Morgan, on doit rester dans une limite de 5 millions d'années c'est à dire un clin d'œil dans le temps de l'évolution.

Tout ça pour dire que bien que que son humour soit agréable, je trouve sa version de l'évolution de l'homme farfelue et scientifiquement peu intéressante.


(*) mais alors pourquoi l'allongement des membres postérieurs chez l'homme ?

[p0lykaan]

Cela ne serait il pas une réévaluation de certaines théorie déjà pas toute neuve quand a l'évolution du foetus humain dans l'utérus ?
Certains avait déjà avancé je crois je type de théorie fumeuse en observant que le phoetus semblais passer par divers stade "d'évolution"
Lors de certain de ces stades le foetus semble posséder des membres palmés aussi qu'une queue... Il n'en a pas fallu plus a certains pour en déduire
que le foetus "retraçait" dans le ventre de sa mère tout les type d'évolution de la bactérie a l'être humain

[Jean-Francois]

Cela ne serait il pas une réévaluation de certaines théorie déjà pas toute neuve quand a l'évolution du foetus humain dans l'utérus ?

Vous parlez de la mal-nommée "loi de la récapitulation" (attribuée à Haeckel) qui voulait que le foetus d'un vertébré passe par le stade adulte de vertébrés plus "primitifs" (pas de la bactérie ou des invertébrés). Cette idée est fausse pas mais ce qui est vrai c'est que les embryons passent par des stades très similaires aux stades embryonnaires de vertébrés ancestraux, dont il ne se distinguent que plus tardivement.

Je n'ai pas vu cette "loi" invoquée dans le cas de l'ancêtre aquatique. Ce sont des choses différentes.

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Dites, matt, connaissez-vous Gérard Roland et ses stégosaures dériveurs? Ça vaut le détour.

ouaou, je lis une phrase, c'est une c**nerie. "L’humain est de loin le primate le plus gras"(*). Z'avez déjà vu un oran-outang ?

Je me suis trompé d'url, celui-là donne sur une synthèse des arguments de l'"AAT". C'est par ici pour Roland et les stégosaures.

Jean-François

[BeetleJuice]

Mais sur ce point en particulier, cela ne me sembla pas si plausible.

J'ai dit que ça n'était pas dénué de logique, pas que c'était plausible. La logique n'est qu'une méthode permettant de connecter des faits entre eux selon un schéma prédéterminé, mais ça n'oblige pas à faire en sorte que ça soit plausible. C'est tout le jeu de la science que de compter d'avantage sur l'accumulation des faits pour reconstituer une réalité que sur la logique qui en relierait certains entre eux.

Par exemple, le pari de Pascal est un raisonnement qui n'est pas dénué de logique, mais d'un point de vue scientifique, ça n'aurait rien de plausible, c'est même irrationnel que d'accorder du crédit à ce qui n'est validé par rien. A l'inverse, dans un contexte courant, la théorie de la décohérence n'a rien de logique, pourtant les faits sont là pour la valider.

La logique est une question de contexte, pas les faits et c'est pour ça que je dis que bien que non dénuée d'une certaine logique, sa théorie pose plus de question qu'elle ne trouve de réponse et se heurte à plus de fait qu'elle n'en explique, justement parce que le contexte général des faits est contre l'enchainement logique donné à ces faits pris hors de ce contexte.

Il est vrai que j'aurais peut-être pu expliciter ça dès le début, ça aurait évité de laisser penser que je donne du crédit à sa théorie.

[Feel O'Zof]

Sans "devenir un animal aquatique" comme le prétend cette théorie boiteuse, il est vrai que l'humain est "plus aquatique" que le chimpanzé. Je ne pense pas que les chimpanzé puisse nager comme nous le faisons. Peut-être que nos ancêtres ont eu besoin de nager à l'occasion - sans doute pour attraper des poissons - ce qui nous a fait évoluer vers une forme davantage amphibie que nos cousins. Mais de là à dire que nous serions devenu des animaux aquatiques...

[ovide]

Bonsoir

Hallu, ton article dit ;

Selon cette théorie, après leur séparation avec notre ancêtre commun avec les chimpanzés, il y a 5 millions d'années environ, nos ancêtres hominidés auraient eu une période aquatique.

A t-on retrouvé des os fossilisés de ce prétendu ancêtre hominidé?

l'archéologie scientifique valide t-elle cette théorie?

J'en doute fortement

Ovide

[de_passage]

Ca me rappelle une théorie bien plus ancienne : la théorie de la bipédie initiale, dont les prémisses remontent aux années 20 !
Dernier avatar en date, par François de SARRE, zoologue.

Ca parait dingue à premiere vue ... donc je vais lire un peu

A+

[mf9000]

Ca me rappelle une théorie bien plus ancienne : la théorie de la bipédie initiale, dont les prémisses remontent aux années 20 !
Dernier avatar en date, par François de SARRE, zoologue.

Ca parait dingue à première vue ... donc je vais lire un peu

A+

C'est une autre pseudo-théorie qui n'est en fait qu'une hypothèse. Non représentée parmi les chercheurs (j'en ai lu des publis dans une revue New Age).

La page wikipedia, visiblement essentiellement maintenue par Sarre lui-même, est assez mauvaise. Aucune publi sérieuse, mais il semble aimer citer hors contexte les vrais paléontologues (Pascal Picq par exemple) pour laisser croire qu'ils le soutiennent.

[Jean-Francois]

Ca me rappelle une théorie bien plus ancienne : la théorie de la bipédie initiale, dont les prémisses remontent aux années 20 !
Dernier avatar en date, par François de SARRE, zoologue.

Ce que j'avais lu de la bipédie initiale - mais, j'en ai certainement oublié des bouts car je ne l'ai pas analysé en détail - me fait penser qu'il y a eu influence avec l'"ancêtre aquatique". J'ai tendance à confondre les deux, à tord sans doute. Les différences entre les deux sont surtout où on place cet ancêtre dont il n'existe aucune trace. Il y a aussi que de Sarre semble dire que les premiers humanoïdes seraient apparus avant les autres grands singes (chimpanzés, etc.), voire même seraient vers la base des de l'arbuste des vertébrés. L'immense majorité des biologistes voient les caractéristiques de l'humain (pilosité réduite, grand cerveau, etc.) comme des traits simiesques néoténiques (persistance de traits infantiles chez l'adulte) donc un résultat d'évolution, de Sarre présente ces caractéristiques comme ancestrales.

Son discours m'avais paru assez cohérent dans l'ensemble, mais très fictif par manque d'attache au réel: beaucoup de spéculations, aucune démonstration scientifique et pas de véritable projet de recherche fertile pour étayer les spéculations. Bref, de la pseudo-science mais pas vers l'extrémité zozoe de l'axe zozo-zézé.

Jean-François

[de_passage]

J'avais eu exactement la même impression quand j'étais tombé sur ces pages il y a quelques années.
En relisant aujourd'hui, je garde la même impression.
La balle est dans son camp pour proposer des éléments nouveaux et surtout des éléments de vérification expérimentale

Egalement je crois me souvenir qu'il se base beaucoup sur la morphologie (ceci ressemble à cela, ...) mais quasiment pas sur la génétique et l'ADN. Pourtant il me semble que la position de l'Homo Sapiens dans l'histoire de lévolution en général, et sa place par rapport aux primates en particulier a été PROUVEE non ? Et en contradiction avec cet hypothétique ancetre aquatique ?

Enfin, je trouve intéressant l'argument de l'abondance inédite de grosses glandes sébacées et de graisse, et de la localisation de ces dernières ... mais est-ce vrai ? L'homme se différencie-t-il des autres primates sur ce point ?

A+