La médecine traditionnelle chinoise

[Guillaume]

Ah bon, c'est moi qui prend un ton arrogant ? J'utilise l'ironie, c'est tout.
Je me discrédite encore plus ? C'est quoi que vous attendez ? Que je vous insulte parce que vous m'avez dit ça ? Je sais que je suis sur un forum négationniste (sceptique pardon ) donc je ne m'attends pas à ce qu'on m'approuve.
Pour ce qui est du double aveugle, voyez mes messages précédents. Il est impossible de faire de l'acupuncture en double aveugle sans mettre en danger le patient.
Je défends avec arrogance une étude ? Ceci ne mérite même pas de réponse, si vous savez lire(là par contre c'est de l'arrogance mais plus ou moins justifiée, car je déteste me répéter) vous n'avez qu'à regarder mes messages précédents. Faut suivre un peu.
Pour ce qui est de l'explication par le Qi, c'est comme ça que le voit la MTC. Et oui, là où va le Sang, va le Qi et vice-versa d'après la MTC, c'est parfaitement logique.
Ce que j'appelle de la bioélectricité ? Une petite étude éthymologique s'impose : ça vient de "électricité" avec le préfixe "bios" qui veut dire "vie" en grec (qui l'eût cru ?). Parce que les cellules ont besoin d'une faible charge électrique pour fonctionner. Et vous c'est quoi votre définition ?
Ce qui permet de la relier au Qi ? D'abord le fait qu'elle approvisionne les cellules comme le disent les chinois. Ensuite le fait que les points d'acupuncture ont une conductivité électrique plus faible (controversé peut-être mais il n'empêche qu'il existe des appareils se servant de ce principe pour localiser des point d'acupuncture), et enfin le fait qu'on a découvert qu'il était possible d'interférer avec un champ électrique (donc magnétique aussi selon Faraday et Maxwell) à faible tension avec le champ magnétique humain, et ainsi de faire se rendormir immédiatement des gens qui venaient de se réveiller, ce qui correspond à une méthode d'un ancien art martial interne, ancêtre du Taiji (là vous allez me dire que c'est faible je pense mais faire s'endormir des gens de cette manière ce n'est pas rien).

[Guillaume]

A propos, il existe une chose en acupuncture qu'on appelle le De Qi (je n'ai pas précisé auparavant ce que c'était pour voir si Florence en connaissait autant qu'elle le disait...tiens bizarre elle n'a pas répondu alors que je la visais directement.
Enfin bref.

Le De Qi, disais-je donc, est la sensation de qi que l'on obtient lors de l'insertion de l'aiguille dans le point d'acupuncture.
Elle peut se manifester sous forme de fourmillements, froid, chaleur, vibration (tout ça n'est pas sans rappeler le qigong), décharges électriques (tiens ? au fait, la chaleur ça se tiendrait dans ce cas : E = r*I*I avec I l'intensité et r la résistance interne...à creuser, je ne prétends pas que ce soit la cause), l'aiguille peut même parfois s'enfoncer ou ressortir toute seule (ressortir pourquoi pas, mais pour s'enfoncer....).
Comment la toute-puissante science occidentale explique-t-elle ce phénomène ? (et le fait qu'il soit ressenti ausssi par le praticien).

Voilà une question de plus à résoudre, avec : pourquoi l'OMS a-t-elle reconnu ce "placebo" ?

[Gilles]

Pour ce qui est du double aveugle, voyez mes messages précédents. Il est impossible de faire de l'acupuncture en double aveugle sans mettre en danger le patient.

Ais-je déjà dit le contraire ? J’ai même précisé que ce biais était faible par rapport à celui de l’échantillonnage. Mais c’est quand même un biais.

Je défends avec arrogance une étude ? Ceci ne mérite même pas de réponse, si vous savez lire(là par contre c'est de l'arrogance mais plus ou moins justifiée, car je déteste me répéter) vous n'avez qu'à regarder mes messages précédents. Faut suivre un peu.

Vous ne répondez à AUCUN des arguments de mon message précédent. Votre seule réponse c’est de me dire que je ne mérite pas de réponse. Je ne vois pas où dans vos messages précédents vous avez répondu à mes arguments (à savoir que vous avez exagéré la portée de l’expérience bien au-delà que ce que conclue son propre auteur, que vous n’avez pas vu les biais qui l’entachent t que vous êtes incapable de reconnaître qu’elle a été infirmée par des études plus récentes et mieux réalisées du même auteur).

Pour ce qui est de l'explication par le Qi, c'est comme ça que le voit la MTC. Et oui, là où va le Sang, va le Qi et vice-versa d'après la MTC, c'est parfaitement logique.

Bel esprit scientifique, c'est comme ça parce que la MTC le dit. Ah bon.
Mais je croyais que le Qi circulait le long de méridiens, pas par la voie sanguine. Mais bon, puisque vous le dites... C'est vrai que le Qi, comme dieu, est partout... Et vous n'avez pas répondu à ma question, à quoi sert l'ATP si l'énergie vient du Qi?

Ce que j'appelle de la bioélectricité ? Une petite étude éthymologique s'impose : ça vient de "électricité" avec le préfixe "bios" qui veut dire "vie" en grec (qui l'eût cru ?). Parce que les cellules ont besoin d'une faible charge électrique pour fonctionner. Et vous c'est quoi votre définition?

Essentiellement, ça se ramène à la polarité des membranes cellulaires qui, elle, est due à la différence de concentration en ions de part et d’autre et à la perméabilité sélective de celle-ci.

Ce qui permet de la relier au Qi ? D'abord le fait qu'elle approvisionne les cellules comme le disent les chinois. Ensuite le fait que les points d'acupuncture ont une conductivité électrique plus faible (controversé peut-être mais il n'empêche qu'il existe des appareils se servant de ce principe pour localiser des point d'acupuncture), et enfin le fait qu'on a découvert qu'il était possible d'interférer avec un champ électrique (donc magnétique aussi selon Faraday et Maxwell) à faible tension avec le champ magnétique humain, et ainsi de faire se rendormir immédiatement des gens qui venaient de se réveiller, ce qui correspond à une méthode d'un ancien art martial interne, ancêtre du Taiji (là vous allez me dire que c'est faible je pense mais faire s'endormir des gens de cette manière ce n'est pas rien).

Que voulez-vous dire par « la bioélectricité » approvisionne les cellules? Cette formulation n'a pas de sens. En quoi une polarité électrique (caractéristique électrique de la membrane) peut-elle constituer une source d’approvisionnement pour la cellule. Que fait le Qi exactement dans ce phénomène électrique?

Ensuite le fait que les points d'acupuncture ont une conductivité électrique plus faible (controversé peut-être mais il n'empêche qu'il existe des appareils se servant de ce principe pour localiser des point d'acupuncture),

Je ne rentrerai pas dans la critique de ces expériences, ça serait trop long. Par contre, quel rapport voyez-vous entre la polarité des membranes et la résistance électrique de la peau???? Ce sont deux phénomènes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

et enfin le fait qu'on a découvert qu'il était possible d'interférer avec un champ électrique (donc magnétique aussi selon Faraday et Maxwell) à faible tension avec le champ magnétique humain, et ainsi de faire se rendormir immédiatement des gens qui venaient de se réveiller, ce qui correspond à une méthode d'un ancien art martial interne, ancêtre du Taiji (là vous allez me dire que c'est faible je pense mais faire s'endormir des gens de cette manière ce n'est pas rien).

Le champ magnétique humain? Où êtes-vous aller chercher qu’il y avait un champ magnétique humain????? J’aimerais bien savoir où vous êtes allé chercher cette histoire de champ à faible tension qui interfère avec le champ magnétique ce qui provoque l'endormissement de personnes qu’on vien d’éveiller.
Je ne serai pas de retour avant lundi...

[Denis]

Salut Dany,

Au sujet de votre "en tant que grand sage, je sais tout et je vois tout", vous dites maintenant :

C'est de l'humour, Denis. Rangez votre protocole...

Je n'ai jamais vraiment cru que vous le pensiez sérieusement. D'ailleurs, dans ma réponse, je l'ai dit clairement : "Je suppose que vous vous êtes laissé emporter et que vous avez dit autre chose que l'idée que vous aviez en tête. Le contraire serait trop tordu."

Pensez vous que le Carburateur faisait de l'humour quand il a écrit "le tétraèdre explique tout" ou "la Bible dit tout sur tout" ? Si c'était de l'humour "à la Dany", il m'a bien eu.

Mais, même dans l'humour, il n'y a pas de fumée sans feu (la plupart du temps).

Je pense que la meilleure façon de régler notre malentendu humoristique serait que vous reformuliez le message que vous essayiez de passer avec votre "en tant que grand sage, je sais tout et je vois tout". Était-ce simplement "en tant que sage relatif, il me semble que je sais beaucoup et je vois beaucoup" ?

Mais je ne vous en veux pas pour ça (moins qu'à l'Alternateur, en tout cas) car il m'arrive très souvent de dire des contre-vérités humoristiques. En relisant mes anciens posts, j'en trouverais certainement des centaines. Par exemple, au sujet du jeu de tir-au-chat fourni par Invité, j'ai répondu :

Merci encore. Ton second site est aussi bon que le premier. Encore 3 heures de pures délices.

En réalité j'y ai joué à peine 2 minutes. Mon "3 heures" était de l'humour. Mea culpa.

Vous dites aussi :

J’ai donc écris « temps » au lieu de « tant ». Ce qui vous pousse à croire que je n’ai aucune éducation et que je n’ai pas la rigueur indispensable pour être un observateur valable.

Pas du tout. Strawman.

Des fautes, on en fait tous. J'en ai même déjà trouver dans des textes de Florence et d'Évariste. Je n'en fais pas un drame. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font jamais d'erreurs. Reste à voir si c'est une erreur que de ne rien faire.

Quand je cite un bout du texte d'un intervenant, il m'arrive très souvent d'en corriger discrètement les fautes d'orthographe ou de grammaire. Je le fais plus par gentillesse que par malignité. J'ai l'impression que c'est si je ne corrigeais pas la coquille que je serais mesquin. Ce serait comme si je le faisait fauter de nouveau.

Admettez au moins que ma correction "temps-tant" a été discrète. Admettez aussi que si j'avais laissé "temps", votre petite faute aurait été réexposée, remise en évidence. Vous auriez préféré ça ?

Pas moi. Si on me cite, et que j'ai fait une faute dans le bout cité, je serai ravi que le citeur la corrige, discrètement. Ça m'évite la honte de retrouver ma coquille remise en évidence.

Bien sûr, il ne faut pas que la correction change le sens de la phrase.

Vous dites :

...ce qui vous pousse à croire que je n’ai aucune éducation...

Pas du tout. Énorme strawman. Des fautes (d'orthographe ou de grammaire), vous êtes un de ceux qui en fait le moins. Je ne mets aucunement en doute votre degré d'éducation générale. Je pense même qu'il est nettement au-dessus de la moyenne. Je pense la même chose, par exemple, d'Élisabeth Teissier. Ce n'est pas du tout le niveau d'éducation qui est en cause (surtout pas le "aucune éducation" dont vous parlez). C'est plutôt affaire de jugement et de concordance modèle-réalité.

Vous dites encore :

Steph m’a expliqué un jour que les zézés c’est autre-chose, ils ne digressent jamais. Ils sont précis, rigoureux, scientifiquement irréprochables dans la continuité de leur propos.

Je doute qu'il ait dit "jamais" et "irréprochables". Êtes-vous certain de ne pas caricaturer la position de Stéphane? Faudrait le lui demander (ou que vous retrouviez précisément le post où il aurait dit "jamais" et "irréprochables"). Je suppose qu'il a plutôt dit "plus précis" et "plus rigoureux" (que les zozos). Si c'est ça qu'il a dit, je pense qu'il a plus raison que tort. Pas vous ?

Vous dites enfin :

Et sur le fond, Denis, vous en pensez quoi du qi gong ? Allez-vous essayer pour vos douleurs articulaires ?

Je pense que ses valeurs thérapeutiques sont supérieures à la technique du "béquer bobo". Je pense aussi que les deux fonctionnent à peu près sur le même principe.

Quant aux effets physico-matériels (à distance) du qi gong, j'ai de gros gros doutes. Par exemple, je suis prêt à gager ma gomme "any time" qu'aucun maître de qi gong ne peut me battre au bowling si moi je lance des boules standard alors que lui lance son qi. Au pire on aura un match nul 0-0, si je manque spectaculairement de vizou.

Denis

[Guillaume]

Gilles :
Je vais répondre dans le même ordre que toi ce sera plus lisible.
1-Pour les études j'ai reconnu que la MTC était peut-être inefficace dans ce genre de troubles. Ce n'est pas suffisant ?
2-dès qu'on parle de Qi, ben oui on parle de MTC donc on se sert de son référentiel. Le Qi circule principalement sur les méridiens, certes, mais que diriez-vous si l'on vous disait que le sang est uniquement dans les veines et les artères ? C'est pareil pour le Qi, il existe des connexions et des circuits secondaires.
Pour répondre à votre question, l'énergie ne vient bien évidemment pas que du Qi sinon la science serait toujours à se gratter la tête pour savoir avec quoi diable nous pouvons approvisionner nos muscles. Mais sa mobilisation est indispensable et automatique (d'après la MTC :P )
De plus, il y'a des arguments que je cite il y a déjà 2 pages et auxquels personne n'a répondu. Les zézés ont la mémoire courte lorsque ça les arrange....(vous n'êtes pas visé spécialement je vous rassure...)
3-On peut dire que c'est ça, mais c'est juste la partie concernée par le système nerveux dont vous parlez je me trompe ?
4-Voilà pourquoi vous dites que mon affirmation n'a pa de sens : on n'a déjà pas la même définition, la bioélectricité n'est pas qu'une différence de polarité.
Ce que fait le Qi dans ce phénomène ? Heureux qui parviendra à le savoir. Mais c'est un effet placebo sans doute, puisqu'on ne sait pas comment ça marche....
5-Ce dont je vous parle est controversé justement donc on ne va pas s'étendre là-dessus. Je rappelle que ce n'est pas qu'une histoire de polarité, loin de là (même si on ne sait pas encore bien ce que c'est).
6-Où j'ai été chercher qu'il y avait un champ électrique humain ? Simple : la bioélectricité existe on est d'accord. Et où il y'a de l'électricité il y'a un champ magnétique (cours de 1èreS). Et le fait que le champ magnétique terrestre influence la santé (c'est dans un récent S&V je vais creuser ça) est déjà un argument.
Pour l'endormissement je vous ai dit que je ne savais plus où était le compte-rendu. Donc je ne peux pas vous dire pour l'instant "où j'ai été le chercher".



Personne n'a mentionné la possibilité de faire du qigong à propos.
Pourquoi vous tenez tant à rester sur un terrain aussi théorique ????
Discuter c'est bien mais le mieux c'est encore d'expérimenter. Si vous refusez cela vous n'avez aucune remarque à faire. (à propos, tout à l'heure j'ai fait du qigong et en me concentrant sur mes pieds j'ai obtenu d'intenses picotements et de la fraîcheur dans les reins. Autosuggestion ?)

[Denis]

Salut Guillaume,

Vous dites :

(à propos, tout à l'heure j'ai fait du qigong et en me concentrant sur mes pieds j'ai obtenu d'intenses picotements et de la fraîcheur dans les reins. Autosuggestion ?)

Probablement.

C'est actuellement mon interprétation de vraisemblance maximale.

Denis

[André]

Denis

Vous dites aussi :
Citation:
"J’ai donc écris « temps » au lieu de « tant ». Ce qui vous pousse à croire que je n’ai aucune éducation et que je n’ai pas la rigueur indispensable pour être un observateur valable."

Pas du tout. Strawman.

Des fautes, on en fait tous. J'en ai même déjà trouver dans des textes de Florence et d'Évariste. Je n'en fais pas un drame. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font jamais d'erreurs. Reste à voir si c'est une erreur que de ne rien faire.

La meilleure, c'est que dans la phrase de Dany que tu as citée, il n'y avait pas de faute.
Dany avait bel et bien écrit "en tant que grand sage" tout à fait correctement et c'est à partir de ça qu'il te reproche de l'avoir soi-disant corrigé pour le ridiculiser. Il n'est même pas capable de se relire correctement.

André

[Abel Chemoul]

La meilleure, c'est que dans la phrase de Dany que tu as citée, il n'y avait pas de faute.
Dany avait bel et bien écrit "en tant que grand sage" tout à fait correctement et c'est à partir de ça qu'il te reproche de l'avoir soi-disant corrigé pour le ridiculiser. Il n'est même pas capable de se relire correctement.

Euh Dany ne sait peut-être pas tout mais il sait quand même qu'il existe une fonction "editer" et il sait aussi apparemment s'en servir. Laissez-lui au moins ça.

[Dany]

Retournez dans le fond de la classe, André !
Vous me decevez beaucoup. Vous vous étiez pourtant amélioré ces derniers temps , comme je le disais à votre pauvre mère le jour où vous vous êtes pris le gros doigt de pied dans votre piège à loups.

Gaffeur va !

[Stéphane]

guillaume:
«Je vous retourne la question : sur votre planète existe-t-il une vague possibilité qu'une maladie puisse être traitée autrement que par une quelconque molécule ? [...] Et si vous voulez être empirique, cessez de poser des questions stupides et faites l'essai.»

J'ai pas besoin de faire l'essai de toutes les choses du monde. J'ai pas non plus le temps. Heureusement, y a des études scientifiques qui testent pour nous. C'est quand même bien la science: ça évite d'avoir à tout recommencer tous les jours.

«Je crois en la médecine chinoise et cela ne m'empêche pas d'aller voir de temps en temps un généraliste, tout en connaissant leurs limites (en ce qui concerne les maladies chroniques particulièrement). »

Personne ne vous a dit que la médecine/la science savait tout et pouvait tout faire. C'est une approche qui reste énormément limitée. Mais qui a aussi des années-lumière d'avance sur les autres.

Dites-moi donc, afin qu'une voiture (ou un grille-pain) puisse fonctionner, doit-elle être approvisionnée en qi, ou non? Disons que M. x, à gauche, dit oui, et M. y, à droite, dit non. Comment vous faites pour savoir qui a raison? Ou est-ce que vous vous dites simplement, comme Dany, «pas d'importance, chacun a raison pour lui-même, y a rien qui empêche M. x de dire que sa voiture fonctionne à l'essence ET au qi».

[Dany]

Le strawman, Denis, c’est bien : « Faire dire à quelqu’un quelque-chose qu’il n’a pas dit, mais qu’il a pensé, et d’ailleurs s’il croit qu’il ne l’a pas pensé, c’est qu’il se trompe lui-même avant de tromper les autres ? »

J’aime bien les strawmen. En voilà encore un beau !



Denis :

« Des fautes, on en fait tous. … Je n’en fais pas un drame. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font jamais d'erreurs. »

Denis toujours :

« Pas moi. Si on me cite, et que j'ai fait une faute dans le bout cité, je serai ravi que le citeur la corrige, discrètement. Ça m'évite la honte de retrouver ma coquille remise en évidence. »



C’est illogique, Denis : Tout le monde fait des fautes et ce n’est pas un drame ; mais vous avez quand-même honte ?

D’après votre première proposition, que les autres corrigent vos fautes ou non devrait vous laisser indifférent ; mais ce n’est pas le cas. Pourquoi ?

La vérité c’est que vous aimez « corriger » les erreurs et les errements des autres. C’est Kraepelin qui a dit un jour une chose que je trouve admirable. Je cite de mémoire : « Etre zozo c’est quelque-chose de naturel, l’humain a besoin de merveilleux, mais il faudra un jour se pencher sur la cause de notre militantisme sceptique ! »

Tous vos posts sont convenus et convenables, frappés au coin du bon sens, Denis. Aucun mystère pour vous. Vous êtes rassurant. Tout coule de source et la science est là pour vous épauler. Particulièrement les mathématiques qui vous permettent de mesurer le monde et éventuellement de claquer le bec à des gens qui se laissent encore impressionner par ce machin. Ca fait tellement sérieux, et le fait qu’on y comprenne rien… je ne vous dit pas comme on se sent minable.
Alors vous avez l’impression que votre logique est impeccable, ce qui vous permet d’avoir des idées sur tout … mais ça, vous ne le direz jamais, ce ne serait pas convenable.

Le pourquoi de votre prosélytisme, Denis ? Moi j’aimerais bien le savoir.
Ne me répondez pas avec ce couplet de la science des lumières face à l’obscurantisme. Ce pourrait être vrai si tous les scientifiques partageaient vos vues, ce qui n’est pas le cas, c’est d’ailleurs de moins en moins le cas.
Vous sentiriez-vous menacé ? Car vous ne vous contentez pas d’être un simple sceptique. Pour casser du zozo comme vous le faites et pour vous occuper des SQ, il faut un moteur, quel est-il ?





De tout, un peu.


Vous dites :

« Êtes-vous certain de ne pas caricaturer la position de Stéphane? »

Le Stéphane virtuel que je connais ? Mais c’est le sommet de la caricature. Vous pensez vraiment que quelqu’un, quelque-part, pourrait encore repousser une telle frontière … mais vous virez zozo. Bienvenue au club !




Et Denis, quand Guillaume nous dit :

"(à propos, tout à l'heure j'ai fait du qigong et en me concentrant sur mes pieds j'ai obtenu d'intenses picotements et de la fraîcheur dans les reins. Autosuggestion ?)"

Vous répondez :

"Probablement.

C'est actuellement mon interprétation de vraisemblance maximale."



Le problème est de savoir jusqu’à quel point l’autosuggestion peut influer sur le corps. C'est un peu ce que je demandais à yvesTr.
Vous êtes vous déjà posé des questions à ce sujet ou bien suivez-vous simplement l’idée couramment répandue qui est justement de ne pas se poser de questions ? Avez-vous observé activement le phénomène ? Quelle recherche scientifique vous agréerait à ce propos ?

Dans le cas du coup de poing à distance, au ventre par exemple. Pensez-vous que l’on pourrait mettre en évidence une contraction musculaire réflexe chez le receveur ?

Et d’une manière générale, pensez-vous que l’autosuggestion pourrait se révéler intéressante dans le domaine des soins de santé ? Si oui, dans quels domaines (si non, merci d’expliciter) ?

[Denis]

Salut Dany,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne... Je vais quand même essayer de vous retourner la plupart de vos balles. Mais ce serait beaucoup plus détordant en mode Redico car on pourrait mieux savoir où on est d'accord et où pas.

Vous dites :

Flûte, je passe au "tu", c'est plus direct, moins glissant, plus "je te tiens, tu me tiens par la barbichette..." Et je t'invite à faire de même.

Tu dis :

Le strawman, Denis, c’est bien : « Faire dire à quelqu’un quelque-chose qu’il n’a pas dit, mais qu’il a pensé... »

Pas du tout. Qu'est-ce qui te permet de deviner ce qu'il a pensé ? Tu as un don de télépathe ? Si tu veux savoir ce que quelqu'un pense, le mieux est de le lui demander. En mode Redico, on le sait tout de suite, sans avoir à imaginer ce que l'autre pense de ce que l'on pense de ce que l'autre pense de ce que l'on pense...

Je répète (avec très peu d'arrières-pensées) que, quand il m'arrive de corriger les fautes (dans un texte cité), je le fais plus par gentillesse que par malignité.

Tu penses avoir mis le doigt sur une contradiction entre "je n'en fais pas un drame" et "la honte de retrouver ma coquille remise en évidence".

Il n'y a contradiction que dans ta façon naïvement dichotomique (zéro ou un) de penser le monde. (Est-ce un strawman de ma part? Tu me le diras peut-être.) Il y a tout un continuum dans les degrés de honte et dans les degrés de drame. Une mini-honte n'est pas un méga-drame.

Je veux bien admettre que j'ai fauté par concision. J'aurais dû écrire "je n'en fais pas un méga-drame" et "la mini-honte de retrouver ma coquille remise en évidence".

C'est plus clair comme ça ?

Tu dis :

Tout le monde fait des fautes et ce n’est pas un drame ; mais vous avez quand-même honte ?

Il y a aussi le "fait" que je suis plus exigeant envers moi-même qu'envers les autres. Mais pas exagérément.

Tu dis :

La vérité c’est que vous aimez « corriger » les erreurs et les errements des autres.

Le mot "aimez" est un peu abusif. J'ai été professeur (de math-stat) durant plus de 25 ans et je t'assure que je n'aimais pas du tout corriger les devoirs et examens. Si, dans l'après-mort, je vais en enfer, la pire torture qu'on pourrait m'infliger, c'est de faire des corrections durant l'éternité. Donc, ton "vous aimez corriger les erreurs des autres" est loin de taper juste. Quand je corrigeais des examens, j'avais beaucoup plus de plaisir à traiter les copies à 98% que celles à 2%.

Mais tu n'as pas tout à fait tort, dans le sens que j'aime plus corriger les erreurs des autres que les laisser passer sans réagir. Un peu comme j'aime plus attraper un rhume que le choléra. Ça ne veut pas dire que j'aime attraper un rhume.

L'amour est relatif, quoi qu'en pense Ghost.

Tu dis encore :

Tous vos posts sont (...) frappés au coin du bon sens, Denis. Aucun mystère pour vous.

Merci pour le beau compliment en rouge. Je t'en dois un.

Par contre, le bout en orange est un hyper-méga-strawman carabiné. Où ai-je dit (ou même pensé) qu'il n'y avait aucun mystère pour moi ?

Il y a une infinité de zillions de chose que je ne sais pas ou ne comprends pas. Peut-être plus que pour toi. Par contre, il y en a quelques unes que je crois savoir ou comprendre, relativement.

Ferais-je un strawman en supposant que, pour toi, on ne connaît-comprend strictement rien ?

Tu dis aussi :

Alors vous avez l’impression que votre logique est impeccable, ce qui vous permet d’avoir des idées sur tout … mais ça, vous ne le direz jamais, ce ne serait pas convenable.

Pas sur tout, je t'assure. Disons que j'ai quelques idées claires sur quelques sujets ponctuels (ex. : le D1 de ce message à Ghost).

J'ai déjà dit plein de fois qu'un de mes buts, dans la vie, est de crever le moins tordu possible (i.e. avec des probabilités subjectives le plus collées possible sur les probabilités objectives qui sont souvent zéro ou un). Sur les thèmes où je n'ai pas de certitudes, j'y vais au souque à la corde entre les arguments pour et les arguments contre, en essayant que le tout soit le plus plan (i.e. le moins tordu) possible.

Ce n'est pas comme ça que tu fonctionnes ? Sommes-nous à ce point différents ?

Le pourquoi de votre prosélytisme, Denis ? Moi j’aimerais bien le savoir.

Mes raisons sont probablement à peu près les mêmes que les tiennes. Quelles sont les tiennes ?

Pour casser du zozo comme vous le faites et pour vous occuper des SQ, il faut un moteur, quel est-il ?

Je ne suis plus du tout dans l'exécutif ses SQ. Je me fatigue vite à ramer et le fait que les réunions soient "non fumeur" a été la goutte sur le sundae. Cependant, si un candidat se présentait au défi-sceptique et si on me demandait une expertise statistique, je replongerais volontiers dans le feu de l'action.

Actuellement, mon "moteur d'action" pour venir déconner sur le forum, c'est à peu près le même que pour tout le monde : confronter mes idées à celles des autres pour me détordre auprès des moins tordus que moi et, si je peux, détordre un tipeu les plus tordus que moi.

N'est-ce pas un noble motif ?

Toi, qu'elle est ta motivation à venir, comme moi, déconner sur le forum ?

Dans le cas du coup de poing à distance, au ventre par exemple. Pensez-vous que l’on pourrait mettre en évidence une contraction musculaire réflexe chez le receveur ?

Probablement.

Si quelqu'un passe près de me frapper dans l'estomac (en poussant le "cri qui foudroie"), j'aurai probablement le réflexe de me contracter les muscles abdominaux. Comme tout le monde.

L'expérience serait plus intéressante si le frappeur (maître qi) et le frappé (un disciple ou un quidam) étaient séparés par une cloison. Une fois sur deux, le frappeur serait remplacé par un enregistrement audio hi-fi du cri qui foudroie.

Pensez-vous que, dans une telle expérience, le "frappé" devinerait mieux qu'au hasard, par ses contractions abdominales, si son vis-à-vis (de l'autre côté de la cloison) est un maître qi ou un haut-parleur ?

Étant sceptique, j'en doute. Toi, le non-sceptique tout azimut, en doutes tu ?

Et d’une manière générale, pensez-vous que l’autosuggestion pourrait se révéler intéressante dans le domaine des soins de santé ? Si oui, dans quels domaines (si non, merci d’expliciter) ?

Oui.

Par exemple, je pense que le "béquer bobo par maman" est très efficace pour consoler un enfant qui vient de s'écorcher un genou. Mais je pense que, dans le phénomène, le fait que l'enfant reconnaisse sa maman joue pour beaucoup dans l'effet allégué.

On y verrait plus clair en réalisant une expérience du type suivant :

On prend 800 enfants au hasard (d'environ 2 ans). Au moyen d'un appareil finement calibré, on leur fait, à tous, une écorchure identique au genou. Puis on les traite de la façon suivante :

a) 100 enfants se font béquer bobo par leur maman.
b) 100 enfants se font béquer bobo par un étranger.
c) 100 enfants se font mettre brièvement une tranche de steak sur le bobo.
d) 100 enfants ne subissent aucun traitement.

Dans ces 400 premiers cas, tout se fait ouvertement, bien à la vue de l'enfant. Pour les 400 autres cas, on procède autrement : l'enfant met sa jambe dans un trou (dans une cloison) et ne voit pas ce qui se passe de l'autre côté.

a') Dans 100 cas, c'est sa maman qui lui bèque le bobo.
b') Dans 100 autres cas, c'est un étranger qui lui bèque le bobo.
c') Dans 100 cas, on lui met brièvement une tranche de steak sur le bobo.
d') Dans les 100 derniers cas, aucun traitement.

Dans chacun des 800 cas expérimentaux, on chronomètre la durée des pleurs.

Mon "modèle actuel du monde" m'incite à parier que ce sont les enfants du groupe (a) qui pleureront le moins longtemps. Et qu'il n'y aura pas de différence significative entre les cas (a'), (b') et (c').

Mais je peux me tromper. Si l'expérience est un jour réalisée, j'en lirai le compte-rendu avec intérêt.

Je ne connais pas les limites de l'autosuggestion. Si on veut les explorer, je ne vois pas meilleure approche que l'expérimentale.

Denis

P.S. Désolé de n'avoir pas tout commenté. À l'impossible, nul n'est tenu.

[Guillaume]

Denis :

Je pense que ses valeurs thérapeutiques sont supérieures à la technique du "béquer bobo". Je pense aussi que les deux fonctionnent à peu près sur le même principe.

Tarduction pour les zozos : "je refuse de faire quelque chose que je ne comprends pas même si ça me fait du bien", que l'on peut encore traduire par : "je préférerais me rouler dans du verre pilé et manger mes orteils plutôt que d'envisager la possibilité que quelque chose que je ne comprends pas puisse être bon pour moi". C'est à peu près ça non ?
Mais non suis-je bête dans un de vos messages suivants vous dites que la science l'a expérimenté pour vous. Je serais curieux de voir une étude sur les effets du qigong (j'exclue celles qui lui accordent de l'efficacité parce que bien entendu elles sont biaisées...en plus elles sont faites en Chine, alors "a beau mentir qui vient de loin". Cependant, demandez-vous pourquoi c'est utilisé comme traietement pour certaines pathologies. Si cela relève du "béquer bobo", ne serait-il pas plus simple de prescrire de l'eau sucrée à la place ?)

Quant aux effets physico-matériels (à distance) du qi gong, j'ai de gros gros doutes.
Je ne peux pas vous en vouloir, j'ai moi-même un peu de mal à admettre cette notion-là (vous voyez que je ne suis pas non plus le crédule parfait).
De toute manière, là n'est pas la question, on prle de médecine chinoise là, pas de télékinésie. J'ai une amie qui en a fait l'expérience, ça n'a sûrement rien de magique mais interdit de nier l'existence du Qi. Enfin passons, de toute manière ça risquerait de vous faire vous poser des questions. Et je commence à voir que c'est ce que vous détestez le plus. En rélaité, vous êtes vous aussi enfermé dans votre foi, au même titre que n'importe quel astrologue de bas étage...on ne réfléchit surtout pas, et on ne remet pas ses convictions en cause. Enfin bref.

Actuellement, mon "moteur d'action" pour venir déconner sur le forum, c'est à peu près le même que pour tout le monde : confronter mes idées à celles des autres pour me détordre auprès des moins tordus que moi et, si je peux, détordre un tipeu les plus tordus que moi.

Vous n'avez jamais pensé que vous étiez peut-être tellemnt peu tordu que vous en aviez perdu toute souplesse ?


Enfin, mettez au moins le qigong dans un coin de votre tête, et peut-être qu'un jour vous voudrez bien faire une expérience (au risque de perdre la foi).
Guillaume

PS : alors mes sensations de qigong c'était de l'autosuggestion ? Explicitez votre point de vue ça m'intéresserait de savoir comment vous l'expliquez.

[Guillaume]

Denis :

Je pense que ses valeurs thérapeutiques sont supérieures à la technique du "béquer bobo". Je pense aussi que les deux fonctionnent à peu près sur le même principe.

Tarduction pour les zozos : "je refuse de faire quelque chose que je ne comprends pas même si ça me fait du bien", que l'on peut encore traduire par : "je préférerais me rouler dans du verre pilé et manger mes orteils plutôt que d'envisager la possibilité que quelque chose que je ne comprends pas puisse être bon pour moi". C'est à peu près ça non ?
Mais non suis-je bête dans un de vos messages suivants vous dites que la science l'a expérimenté pour vous. Je serais curieux de voir une étude sur les effets du qigong (j'exclue celles qui lui accordent de l'efficacité parce que bien entendu elles sont biaisées...en plus elles sont faites en Chine, alors "a beau mentir qui vient de loin". Cependant, demandez-vous pourquoi c'est utilisé comme traietement pour certaines pathologies. Si cela relève du "béquer bobo", ne serait-il pas plus simple de prescrire de l'eau sucrée à la place ?)

Quant aux effets physico-matériels (à distance) du qi gong, j'ai de gros gros doutes.
Je ne peux pas vous en vouloir, j'ai moi-même un peu de mal à admettre cette notion-là (vous voyez que je ne suis pas non plus le crédule parfait).
De toute manière, là n'est pas la question, on prle de médecine chinoise là, pas de télékinésie. J'ai une amie qui en a fait l'expérience, ça n'a sûrement rien de magique mais interdit de nier l'existence du Qi. Enfin passons, de toute manière ça risquerait de vous faire vous poser des questions. Et je commence à voir que c'est ce que vous détestez le plus. En rélaité, vous êtes vous aussi enfermé dans votre foi, au même titre que n'importe quel astrologue de bas étage...on ne réfléchit surtout pas, et on ne remet pas ses convictions en cause. Enfin bref.

Actuellement, mon "moteur d'action" pour venir déconner sur le forum, c'est à peu près le même que pour tout le monde : confronter mes idées à celles des autres pour me détordre auprès des moins tordus que moi et, si je peux, détordre un tipeu les plus tordus que moi.

Vous n'avez jamais pensé que vous étiez peut-être tellemnt peu tordu que vous en aviez perdu toute souplesse ?


Enfin, mettez au moins le qigong dans un coin de votre tête, et peut-être qu'un jour vous voudrez bien faire une expérience (au risque de perdre la foi).
Guillaume

PS : alors mes sensations de qigong c'était de l'autosuggestion ? Explicitez votre point de vue ça m'intéresserait de savoir comment vous l'expliquez.

[Guillaume]

Denis :

Je pense que ses valeurs thérapeutiques sont supérieures à la technique du "béquer bobo". Je pense aussi que les deux fonctionnent à peu près sur le même principe.

Tarduction pour les zozos : "je refuse de faire quelque chose que je ne comprends pas même si ça me fait du bien", que l'on peut encore traduire par : "je préférerais me rouler dans du verre pilé et manger mes orteils plutôt que d'envisager la possibilité que quelque chose que je ne comprends pas puisse être bon pour moi". C'est à peu près ça non ?
Mais non suis-je bête dans un de vos messages suivants vous dites que la science l'a expérimenté pour vous. Je serais curieux de voir une étude sur les effets du qigong (j'exclue celles qui lui accordent de l'efficacité parce que bien entendu elles sont biaisées...en plus elles sont faites en Chine, alors "a beau mentir qui vient de loin". Cependant, demandez-vous pourquoi c'est utilisé comme traietement pour certaines pathologies. Si cela relève du "béquer bobo", ne serait-il pas plus simple de prescrire de l'eau sucrée à la place ?)

Quant aux effets physico-matériels (à distance) du qi gong, j'ai de gros gros doutes.
Je ne peux pas vous en vouloir, j'ai moi-même un peu de mal à admettre cette notion-là (vous voyez que je ne suis pas non plus le crédule parfait).
De toute manière, là n'est pas la question, on prle de médecine chinoise là, pas de télékinésie. J'ai une amie qui en a fait l'expérience, ça n'a sûrement rien de magique mais interdit de nier l'existence du Qi. Enfin passons, de toute manière ça risquerait de vous faire vous poser des questions. Et je commence à voir que c'est ce que vous détestez le plus. En rélaité, vous êtes vous aussi enfermé dans votre foi, au même titre que n'importe quel astrologue de bas étage...on ne réfléchit surtout pas, et on ne remet pas ses convictions en cause. Enfin bref.

Actuellement, mon "moteur d'action" pour venir déconner sur le forum, c'est à peu près le même que pour tout le monde : confronter mes idées à celles des autres pour me détordre auprès des moins tordus que moi et, si je peux, détordre un tipeu les plus tordus que moi.

Vous n'avez jamais pensé que vous étiez peut-être tellemnt peu tordu que vous en aviez perdu toute souplesse ?


Enfin, mettez au moins le qigong dans un coin de votre tête, et peut-être qu'un jour vous voudrez bien faire une expérience (au risque de perdre la foi).
Guillaume

PS : alors mes sensations de qigong c'était de l'autosuggestion ? Explicitez votre point de vue ça m'intéresserait de savoir comment vous l'expliquez.

[Dany]

Ce n’est pas joli, joli, Gilles d’essayer d’en mettre plein la vue à Guillaume avec votre histoire d’ATP, mais vous manquez votre cible. Le qi, ce n’est pas de l’énergie, pas vraiment. En tout cas, ce n’est pas une énergie particulière et connaissable selon notre idée matérialiste de la chose. Si Guillaume veut aborder réellement le qi gong, il doit d’abord se libérer de ce conditionnement judéo-chrétien-scientiste que nous partageons tous et envisager sa pratique selon la philosophie taoïste.
Le qi gong n’est pas réductible, il n’offre aucune prise à la science, c’est un art.
L’art c’est important, ça change le mental, ça modifie les humeurs au point de sauver une vie. Ca change le monde, discrètement, petit à petit, à tel point que personne ne le remarque. L’art impose son empreinte sur les esprits, les corps et les nations. Mais vouloir définir et défendre le qi en terme de force, de puissance, de travail est une erreur qui ne peut mener qu’à la désillusion.

Le qi, c’est la vallée, l’espace vide entre les parois de la montagne, il n’a pas d’existence en soi. C’est pourquoi un professeur peut très bien dire à un élève que le qi n’existe pas, puis lui raconter, un peu plus tard, que l’essence (fuel) en est bourrée si la discussion porte sur l’utilité de l’automobile. Plus tard encore, le même professeur dira au même élève que cette même essence ne contient aucun qi, après avoir porté la discussion sur le cas d’un homme en train de mourir de soif dans le désert prêt de sa voiture en panne.


Gilles à Guillaume :

« Le champ magnétique humain? Où êtes-vous aller chercher qu’il y avait un champ magnétique humain????? »

Je vois que vous êtes capable de rigoler aussi. C’est bien l’humour, je suis pour.

[Dany]

J’ai beaucoup mieux que béquer bobo à ton service, Denis.
Je me demande si tu essayeras ceci pour ta prochaine opération chirurgicale (oublions la géographie) ?
Rassure-toi, ce n’est pas moi qui pratiquerai l’hypnosédation, mais je ne serai pas loin.
(Lis au moins la première page stp., ce n’est pas trop long)

http://www.ulg.ac.be/le15jour/99/Docteur.html


http://www.sitanest.net/hypnose/hypnose ... OPERATOIRE


Tu ne te doutes pas du nombre de gens qui luttent, dans le milieu professionnel, contre cette pratique. Les pressions sont parfois étonnantes. Et pourtant l'hypnose est une pure merveille dont le monde entier s'est privé sous la pression des sceptiques*. Peux tu imaginer les progrès que nous aurions fait depuis Messmer sans votre obstination ? … « Non ! » … Ah Bon !

*Bien-sûr que si. C’est bien à cause des railleries des sceptiques que, petit à petit, plus aucun médecin n’a risqué sa réputation sur ce sujet, laissant la place à l’hypnose, phénomène de foire.
Le retour est faible, mais il est bien là… jusqu’à la prochaine chasse aux sorcières.

[André]

Dany

Tu ne te doutes pas du nombre de gens qui luttent, dans le milieu professionnel, contre cette pratique. Les pressions sont parfois étonnantes. Et pourtant l'hypnose est une pure merveille dont le monde entier s'est privé sous la pression des sceptiques*. Peux tu imaginer les progrès que nous aurions fait depuis Messmer sans votre obstination ? … « Non ! » … Ah Bon !

*Bien-sûr que si. C’est bien à cause des railleries des sceptiques que, petit à petit, plus aucun médecin n’a risqué sa réputation sur ce sujet, laissant la place à l’hypnose, phénomène de foire.
Le retour est faible, mais il est bien là… jusqu’à la prochaine chasse aux sorcières.

J'ai souvent lu et entendu des témoignages sur l'efficacité de l'hypnose dans le contrôle de la douleur lors des chirurgie, mais jamais d'objections et de réserves de la part de professionnels ou de sceptiques sauf le fait de souligner que ça ne marche pas à tout coup, comme on le signale dans les références que vous donnez.

Avez-vous des références à proposer à l'appui de votre affirmation à l'effet que les sceptiques ou la profession médicale discréditent l'hypnose ? Ça me permettrait de remettre en question mes dispositions favorables envers cette technique.

André

[Denis]

Salut Guillaume,

Je commence en ne vous félicitant pas pour la façon dont vous agencez le contenu de votre discours. Vous passez constamment et sans prévenir du texte d'un autre (copié-collé) à un bout de vous. Parfois aussi, c'est un texte où le "je" est supposé être moi alors que les paroles sont de vous.

D'un bout à l'autre. Ça rend pénible de vous lire.

Exemples :

Je pense que ses valeurs thérapeutiques...
(...)
je préférerais me rouler dans du verre pilé et manger mes orteils...
(...)
Mais non suis-je bête...
(...)
vous dites que la science l'a expérimenté pour vous.
(...)
j'exclue celles qui lui accordent de l'efficacité...
(...)
j'ai moi-même un peu de mal à admettre cette notion-là...
(...)
on ne réfléchit surtout pas, et on ne remet pas ses convictions en cause.

Le premier "je", c'est moi, Denis.
Le second "je", c'est supposé être moi, mais ce qui suit est un strawman.
Le troisième "je", c'est vous, Guillaume.
Le "vous", c'est Stéphane. Pourtant la lettre m'est adressée.
Le premier "j'", c'est probablement supposé être Stéphane, mais ce qui suit est certainement un autre strawman.
Le second "j'", c'est redevenu vous.
Le "on" est indéterminé. Inclut-il la personne qui parle ?

Tout ça, sans transition, sans préavis, la plupart du temps sans guillemets. Vous êtes vraiment pénible à lire.

Je vous ai déjà signalé ce gros "péché" de présentation.

Vous avez répondu :

Désolé Denis, non la présentation n'était pas voulue mais je maîtrise assez mal le "répondre en citant" . Je ferai mieux la prochaine fois.

Ce sera pour la prochaine prochaine fois, je suppose.

Tenez, pour vous mettre sur les rails, je vous explique comment faire : Pour mettre un bout de texte dans une boîte de citation, on écrit simplement :

(quote)Bout de texte(/quote)

en remplaçant les quatre parenthèses rondes par quatre parenthèses carrées.

Sur la page du forum, ça sort sous la forme :

Bout de texte

Aussi, si on écrit (avec des parenthèses carrées) :

(quote="Descartes")Je pense donc je suis(/quote)

ça sort sous la forme :

Je pense donc je suis

Ce n'est pas compliqué du tout et, au moins, ça décochonne la forme. Pour le fond, je n'y puis rien.

À propos des strawmen bourrés de rhétorique, la meilleure solution que je vois, c'est de passer en mode Redico. Les strawmen y sont structurellement IMPOSSIBLES. Ce n'est pas rien, pour la tenue d'une discussion franche.

Bon. Désolé pour le long préambule. J'espère qu'il vous sera utile. Arrivons au sujet.

Vous dites :

Quant aux effets physico-matériels (à distance) du qi gong, j'ai de gros gros doutes.
Je ne peux pas vous en vouloir, j'ai moi-même un peu de mal à admettre cette notion-là (vous voyez que je ne suis pas non plus le crédule parfait).

La première phrase est de moi. La seconde est de vous. Le tout tiré de votre lettre. J'ai simplement voulu (sans méchanceté) vous faire goûter à votre propre style.

Votre "un peu de mal" est-il un euphémisme ? Seulement "un peu" ? Pouvez-vous me dire pour quels effets physico-matériels modérés vous n'avez pratiquement aucun doute ? Assommer quelqu'un sans le toucher ? Briser des briques avec son petit-doigt ?

Pour le bowling en doutez vous plus qu'un peu ?

Au sujet du Qi médical, vous dites :

J'ai une amie qui en a fait l'expérience, ça n'a sûrement rien de magique mais interdit de nier l'existence du Qi.

Je ne nie pas qu'il y ait des phénomène psychosomatiques (faibles) et des phénomènes d'autosuggestion. Et ça n'a rien de magique non plus.

Prétendez vous que l'expérience de votre amie oblige à admettre l'existence du Qi ?

Enfin passons, de toute manière ça risquerait de vous faire vous poser des questions.

Ce ne sont pas tellement mes questions qui sont en cause. Ce sont plutôt vos réponses.

Au sujet de la MTC, j'ai déjà dit : "Je pense que ses valeurs thérapeutiques sont supérieures à la technique du "béquer bobo"."

Je ne nie donc pas toute valeur à la médecine traditionnelle chinoise. Je pense seulement que son pouvoir thérapeutique (pour les cas le moindrement corsés) est très très inférieur à celui de la médecine scientifique moderne.

Je serai plus précis, en mode Redico :

D1 : La valeur curative de la médecine traditionnelle chinoise est à peu près équivalente à la valeur curative de la médecine européenne médiévale.
Denis : 98% | Guillaume : ?

on ne réfléchit surtout pas, et on ne remet pas ses convictions en cause.

Et vous ?

Enfin, mettez au moins le qigong dans un coin de votre tête, et peut-être qu'un jour vous voudrez bien faire une expérience (au risque de perdre la foi).

O.K. Entendu. Je le mets dans un coin de ma tête, à côté de l'homéopathie, de l'équilibre des chakras et de la méditation transcendentale thérapeutique. Peut-être qu'un jour...

PS : alors mes sensations de qigong c'était de l'autosuggestion ? Explicitez votre point de vue ça m'intéresserait de savoir comment vous l'expliquez.

Je suppose que vous parlez de votre récent : "À propos, tout à l'heure j'ai fait du qigong et en me concentrant sur mes pieds j'ai obtenu d'intenses picotements et de la fraîcheur dans les reins. Autosuggestion ?"

Je vous l'ai déjà dit, je l'explique par l'autosuggestion. J'ai dit que c'était mon interprétation de vraisemblance maximale. Que voulez-vous que je vous "explique" de plus ? Les mécanismes fins de l'autosuggestion ? Là, vous m'en demandez trop. Je ne connais pas grand chose des mécanismes fins de l'autosuggestion.

Vous, vous l'expliquez par le Qi ? En quoi votre explication est-elle plus explicative que la mienne ?

Denis

[Guillaume]

[Florence]

Le De Qi, disais-je donc, est la sensation de qi que l'on obtient lors de l'insertion de l'aiguille dans le point d'acupuncture.
Elle peut se manifester sous forme de fourmillements, froid, chaleur, vibration (tout ça n'est pas sans rappeler le qigong), décharges électriques (tiens ? au fait, la chaleur ça se tiendrait dans ce cas : E = r*I*I avec I l'intensité et r la résistance interne...à creuser, je ne prétends pas que ce soit la cause), l'aiguille peut même parfois s'enfoncer ou ressortir toute seule (ressortir pourquoi pas, mais pour s'enfoncer....).
Comment la toute-puissante science occidentale explique-t-elle ce phénomène ? (et le fait qu'il soit ressenti ausssi par le praticien).

Parlez-en à un spécialiste en sciences cognitives et à un neurophysiologiste ... Il s'agit de phénomènes connus, mais le Qi est parfaitement inutile pour les expliquer (il est parfaitement inutile pour expliquer quoi que ce soit, d'ailleurs).

Voilà une question de plus à résoudre, avec : pourquoi l'OMS a-t-elle reconnu ce "placebo" ?

D'une part, l'OMS est un organisme politique, ses décisions ne dépendent pas uniquement de considérations scientifiques. D'autre part, il n'y a pas que l'industrie pharmaceutique qui fasse de la désinformation pour promouvoir ses produits et imposer par la politique des pratiques dont l'efficacité et l'inoccuité sont improbables en termes scientifiques. Tout ceci fait que différents organismes et gouvernements cautionnent parfois des pratiques calamiteuses, à la grande joie des charlatans et escrocs qui peuvent ainsi se réclamer d'une caution officielle.

[Guillaume]

Denis :

O.K. Entendu. Je le mets dans un coin de ma tête, à côté de l'homéopathie, de l'équilibre des chakras et de la méditation transcendentale thérapeutique. Peut-être qu'un jour...

C'est votre problème, c'est votre choix. Tant pis pour vous (admirez au passage comme j'ai bien appris la citation, merci Denis) :P , mais alors ne venez pas parler d'une technique dont vous ne connaissez rien.

Ce ne sont pas tellement mes questions qui sont en cause. Ce sont plutôt vos réponses.

Vos questions (vos certitudes dans ce cas) ne sont pas à remettre en cause. Bien bien. C'est ce qu'on appelle un argument massue. Et bien sûr, c'est moi qui ai tort, puisque vous avez raison.

Je ne nie donc pas toute valeur à la médecine traditionnelle chinoise. Je pense seulement que son pouvoir thérapeutique (pour les cas le moindrement corsés) est très très inférieur à celui de la médecine scientifique moderne.

Hum. Et les séquelles d'AVC par exemple c'est "moindrement corsé" ? Ou les améliorations sont dues à l'effet placebo ?
ET pourquoi cette médecine est-elle toujours utilisée couramment en Chine dans ce cas, même après l'introduction de notre belle médecine ?

Je vous l'ai déjà dit, je l'explique par l'autosuggestion. J'ai dit que c'était mon interprétation de vraisemblance maximale. Que voulez-vous que je vous "explique" de plus ? Les mécanismes fins de l'autosuggestion ? Là, vous m'en demandez trop. Je ne connais pas grand chose des mécanismes fins de l'autosuggestion.


Vous, vous l'expliquez par le Qi ? En quoi votre explication est-elle plus explicative que la mienne ?

Comment l'autosuggestion peut-elle expliquer des phénomènes de ce genre ? Je parle aussi du fait qu'en me concenntrant sur mes mains c'est au niveau de ma lèvre supérieure que j'ai des sensations.
Surtout quand je ne sais même pas pourquoi ce phénomène a lieu, même en faisant appel à mes quelques connaissances en MTC.

Prétendez vous que l'expérience de votre amie oblige à admettre l'existence du Qi ?

OUI sans hésitation.
Mais ce n'est pas la peine que je vous explique pourquoi puisque de toute façon c'est un effet placebo/ de l'autosuggestion/un coup monté/une élucubration spécial zozo (rayer les mentions inutiles)

[Guillaume]

Denis :

O.K. Entendu. Je le mets dans un coin de ma tête, à côté de l'homéopathie, de l'équilibre des chakras et de la méditation transcendentale thérapeutique. Peut-être qu'un jour...

C'est votre problème, c'est votre choix. Tant pis pour vous (admirez au passage comme j'ai bien appris la citation, merci Denis) :P , mais alors ne venez pas parler d'une technique dont vous ne connaissez rien.

Ce ne sont pas tellement mes questions qui sont en cause. Ce sont plutôt vos réponses.

Vos questions (vos certitudes dans ce cas) ne sont pas à remettre en cause. Bien bien. C'est ce qu'on appelle un argument massue. Et bien sûr, c'est moi qui ai tort, puisque vous avez raison.

Je ne nie donc pas toute valeur à la médecine traditionnelle chinoise. Je pense seulement que son pouvoir thérapeutique (pour les cas le moindrement corsés) est très très inférieur à celui de la médecine scientifique moderne.

Hum. Et les séquelles d'AVC par exemple c'est "moindrement corsé" ? Ou les améliorations sont dues à l'effet placebo ?
ET pourquoi cette médecine est-elle toujours utilisée couramment en Chine dans ce cas, même après l'introduction de notre belle médecine ?

Je vous l'ai déjà dit, je l'explique par l'autosuggestion. J'ai dit que c'était mon interprétation de vraisemblance maximale. Que voulez-vous que je vous "explique" de plus ? Les mécanismes fins de l'autosuggestion ? Là, vous m'en demandez trop. Je ne connais pas grand chose des mécanismes fins de l'autosuggestion.


Vous, vous l'expliquez par le Qi ? En quoi votre explication est-elle plus explicative que la mienne ?

Comment l'autosuggestion peut-elle expliquer des phénomènes de ce genre ? Je parle aussi du fait qu'en me concenntrant sur mes mains c'est au niveau de ma lèvre supérieure que j'ai des sensations.
Surtout quand je ne sais même pas pourquoi ce phénomène a lieu, même en faisant appel à mes quelques connaissances en MTC.

Prétendez vous que l'expérience de votre amie oblige à admettre l'existence du Qi ?

OUI sans hésitation.
Mais ce n'est pas la peine que je vous explique pourquoi puisque de toute façon c'est un effet placebo/ de l'autosuggestion/un coup monté/une élucubration spécial zozo (rayer les mentions inutiles)

[André]

Guillaume

ET pourquoi cette médecine est-elle toujours utilisée couramment en Chine dans ce cas, même après l'introduction de notre belle médecine ?

Est-ce pour ça que l'espérance de vie des chinois est inférieure à soixante ans et qu'ils souffrent de rhumatisme et d'arthtose à cinquante ans ?

Hum. Et les séquelles d'AVC par exemple c'est "moindrement corsé" ? Ou les améliorations sont dues à l'effet placebo ?

Parlez-vous ici d'améliorations obtenues par la médecine chinoise ? Avez-vous des informations à nous donner à ce sujet ?

Je parle aussi du fait qu'en me concenntrant sur mes mains c'est au niveau de ma lèvre supérieure que j'ai des sensations.
Surtout quand je ne sais même pas pourquoi ce phénomène a lieu, même en faisant appel à mes quelques connaissances en MTC.

Moi, si j'éprouvais des sensations semblables, ça m'inquièterait ! À votre place, je consulterais un neurologue.

OUI sans hésitation.
Mais ce n'est pas la peine que je vous explique pourquoi puisque de toute façon c'est un effet placebo/ de l'autosuggestion/un coup monté/une élucubration spécial zozo (rayer les mentions inutiles)

Votre concept de qi n'explique rien du tout. Il est insaisissable, vague, non testable et n'apporte rien à la compréhension de quelque phénomène que ce soit. C'est un peu comme le concept d'énergie vitale.

André

[Guillaume]

Est-ce pour ça que l'espérance de vie des chinois est inférieure à soixante ans et qu'ils souffrent de rhumatisme et d'arthtose à cinquante ans ?

Pouvez-vous me montrer une étude qui prouve ceci (afin que je puisse la réfuter ou, au pire, l'"oublier" avec la mauvaise foi dont vous autres zézés pouvez faire preuve, même si à priori ce ne sera pas nécessaire) ?

Parlez-vous ici d'améliorations obtenues par la médecine chinoise ? Avez-vous des informations à nous donner à ce sujet ?

Oui.
Effet de l'acupuncture dans les séquelles d'A.V.C.
Le 8 mai 2000 un groupe de médecins de Tian Jin a déclaré avoir traité avec succès plus de 13000 patients souffrants d'A.V.C. avec la méthode de « réveiller le cerveau et ouvrir les orifices ». Cette méthode mise au point depuis 20 ans par le célèbre acupuncteur Shi Xue Min est constitué d'un groupe majeur : EC 6 (Nei Guan), Du Mai 26 (Ren Zhong), Rt 6 (San Yin Jiao) et secondaire : C 1 (Ji Quan), P 5 (Chi Ze), V 40 (Wei Zhong), GI 4 (He Gu). Méthode de dispersion pour tous les points sauf Rt 6 (San Yin Jiao). Les manipulations sont puissantes et la direction des aiguilles précises. Le taux de succès est de 49,37% tous types d'A.V.C. confondus. Ce chiffre s'il est authentique est plus que remarquable lorsque l'on sait que la médecine moderne n'a pas de traitement pour ce type de troubles.

J'attends la petite remarque....

Moi, si j'éprouvais des sensations semblables, ça m'inquièterait ! À votre place, je consulterais un neurologue.

Bien sûr je suis anormal. Même que cette anormalité s'appelle le Qigong (tiens vous en avez pas entendu parler ?).
Au fait avant c'était de l'autosuggestion. Cette position se serait-elle enfin révélée intenable ?
Et tous les pratiquants de qigong ont donc des troubles neurologiques ?
Vous connaissez l'histoire de l'eau qui rend fou ? Ben c'est la même chose sauf que là vous êtes loin d'être en majorité.

Votre concept de qi n'explique rien du tout. Il est insaisissable, vague, non testable et n'apporte rien à la compréhension de quelque phénomène que ce soit.

Pour le tester relisez la partie précédente de mon message. Vous dites vouloir tester le qi tout en refusant de le faire. Voyez un peu vos propres incohérences !!!
Il n'y a pire sourd...

C'est un peu comme le concept d'énergie vitale.

Je suis émerveillé par votre érudition. C'est normal c'est exactement la même chose.