11 Septembre 2001

[richard]

mettre en place une dictature totalitaire ne veut pas dire faire du totalitarisme une idéologie.

ça y ressemble quand même un peu, non? c'est vrai par exemple que l'idéologie communisme n'était pas d'établir une dictature étatique au départ mais seulement "une dictature du prolérariat". Bon! maintenant à l'arrivée la différence n'est pas énorme.

[vivazavata]

parce que t'as besoin de faire des études d'inspecteur pour comprendre qu'une pluie de débris suppose une désintégration en vol?

Ce qui m'épate avec ce sujet c'est que pour une bonne partie de ceux qui doutent de la VO tous les faits sont suspects,
si on retrouve pas les passeports c'est louche, si on les retrouve encore plus, idem pour les numéros d'identification des avions et j'en passe et des meilleures, mais dans ce cas je pige même pas en quoi le fait qu'il est explosé en vol ou crashé au sol constitue un élément de débat...
Quoi, tu veux dire que c'est peut-être les militaires US (ceux là même suspectés d'avoir ourdi le complot) qui ont fait péter un avion qu'ils avaient eux même détourné pour s'en servir comme projectile pour ensuite camoufler tout ça en accident???
Je comprends rien

[BeetleJuice]

Bon! maintenant à l'arrivée la différence n'est pas énorme.

Non, dans les deux cas, en effet, on a un état totalitaire, néanmoins, ces Etat ne reposeront ni sur les mêmes fondements, ni sur la même idéologie, même s'ils useront surement de méthodes similaires. Mais les mêmes méthodes ne veut pas dire que l'on peut faire l'échange des qualificatifs.

Par exemple, puisque l'on en a parlé avant, le fait que les créa, conspi et négationnistes usent de méthodes similaires, pour des raisons similaires (mais pas les même pour autant,elles sont similaires dans le types de raisons et non dans la forme) et dans des buts similaires (idem) ne veut pas dire qu'un conspiro est un négationniste ou un créationniste, puisque si les méthodes sont similaires, l'utilisation de ces méthodes se faits à partir d'idée différente et sur des sujets différents. Similaire veut dire que ça à la même forme mais pas le même fond.

C'est la même chose pour le fascisme et une autre idéologie totalitaire. Les deux conduiront à une dictature, mais n'useront pas des méthodes dictatoriales pour les mêmes raisons ou sur les mêmes sujets, même si au final ça sera similaire dans la forme.
Il ne faut pas confondre une forme de gouvernement et l'idéologie qui l'anime.

[richard]

Il ne faut pas confondre une forme de gouvernement et l'idéologie qui l'anime.

je suis d'accord avec toi; rien ne permettait de dire que l'idéologie communiste était néfaste a priori, tandis qu'il était clair que l'idéologie fasciste ne sentait pas très bon au départ.
Ah tiens! pour mettre un peu d'animation: mon père a été terroriste pendant la deuxième guerre mondiale et j'en suis fier.

[BeetleJuice]

Ah tiens! pour mettre un peu d'animation: mon père a été terroriste pendant la deuxième guerre mondiale et j'en suis fier.

Tant mieux pour lui. Cela dit, si c'était une tentative pour montrer le caractère relatif du mot terroriste, c'est faible.
D'abord parce que, effectivement, ce terme est relatif, ensuite parce que ça n'excuse pas les actions.
Même si les terroristes sont vu comme résistant de l'autre coté, les faits restent les faits. Maintenant, si vous considérez que les faits du 911 sont des actions de résistances, rien ne vous empêche d'aller rejoindre les terroristes si vous considérez que votre idéologie est plus proche de la leur. Moi de mon coté, je considère que mon idéologie est plus proche de celle des USA que de celle des islamistes.
Chacun son point de vue, mais l'acte ne changera pas.

[embtw]

C'est bien, vous êtes fier de votre papa.

Je ne vois pas en quoi cela amène un quelconque sens concernant les évènements du 11 septembre 2001

[keketmol]

mais dans ce cas je pige même pas en quoi le fait qu'il est explosé en vol ou crashé au sol constitue un élément de débat...
Quoi, tu veux dire que c'est peut-être les militaires US (ceux là même suspectés d'avoir ourdi le complot) qui ont fait péter un avion qu'ils avaient eux même détourné pour s'en servir comme projectile pour ensuite camoufler tout ça en accident???
Je comprends rien

C'est sujet au débat, puisqu'il s’agirait d'un gros mensonge, voire un cover up pour un avion (probablement vide), pour lequel il y a eu une grosse ratée dans le plan.

[keketmol]

mon père a été terroriste pendant la deuxième guerre mondiale et j'en suis fier.

Et mon grand-père était au parti national socialiste en Allemagne...

[richard]

Moi de mon coté, je considère que mon idéologie est plus proche de celle des USA que de celle des islamistes.

moi aussi! c'est toujours la dérive totalitaire qui est inquiétante.

[richard]

D'abord parce que, effectivement, ce terme est relatif, ensuite parce que ça n'excuse pas les actions.

c'est vrai! c'est plutôt le mot fascisme qui m'a fait penser à lui (il est décédé); excusez cette incursion personnelle!

[BeetleJuice]

Je ne sais pas si on peut, pour le moment, qualifier ça de totalitaire. Disons plutôt sécuritaire et autoritaire, ce qui est différent.
Le totalitarisme entend régenter la vie des individus alors que l'autoritarisme entend, non pas la régenter, mais placer l'Etat comme juge de ces actions et non comme décideur.

Un régime autoritaire entend mettre en place un Etat qui aura le dernier mot sur son peuple alors qu'un régime totalitaire entend faire du peuple une composante servile de l'Etat.

C'est tout de même très différent.

Cela dit, ce n'était pas tellement le sujet. La dérive autoritaire post-911 du gouvernement ne vous autorise pas à penser qu'il était à l'origine de l'évènement qui l'a fait devenir plus autoritaire.

[Pardalis]

Il y en a un peu plus qu’à Shanksville quand même :

http://www.abendblatt.de/vermischtes/ar ... -Iran.html

Il y avait certains débris de taille à Shanksville

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecas ... 00060.html
http://www.vaed.uscourts.gov/notablecas ... 00061.html

Mais vous allez les ignorer aussi, alors à quoi bon.

Et ce nuage de fumée n’indique pas la présence d’incendie, mais plutôt une explosion

Oui, quand l'avion a crashé, il a du avoir explosion du carburant, l'herbe et les arbres étaient bien calcinée autour du trou.

[richard]

La dérive autoritaire post-911 du gouvernement ne vous autorise pas à penser qu'il était à l'origine de l'évènement qui l'a fait devenir plus autoritaire.

ce n'est tellement de ça dont je parle; je parle de la dérive avant le 9/11 qui aurait (peut-être) permis un complot interne.

[Pardalis]

vous m'avez convaincu au fur et à mesure de l'inanité de la thèse Al-Quaïda sans appui américain.

Il y a quelque chose de raciste dans ceci, comme si les Arabes étaient incapables de faire un tel coup par eux-mêmes.

[Pardalis]

pour un avion (probablement vide)

L'ADN des passagers a t retrouvée dans le champs à Shanksville.

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy ... Found=true
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... nat3p3.asp
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... nat5p5.asp
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 1010p3.asp
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 1027p5.asp
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 1220p2.asp
http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 0929p3.asp

Et vous voyez sur cette photo le drapeau jaune?



Cela indique qu'à cet endroit un morceau d'humain a été retrouvé, un humain que vous insultez.

[richard]

Il y a quelque chose de raciste dans ceci, comme si les Arabes étaient incapables de faire un tel coup par eux-mêmes.

pourquoi es-tu aussi bête?

[BeetleJuice]

ce n'est tellement de ça dont je parle; je parle de la dérive avant le 9/11 qui aurait (peut-être) permis un complot interne.

Oui, mais vous n'avez pas le début d'un indice pouvant montrer que cette dérive à réellement existée, que si elle a existé, elle avait l'intention d'établir un climat sécuritaire au USA de cette manière si et que si c'est le cas, elle ait réellement tenté de faire un attentat.
Bref, ce n'est même pas un soupçon, juste un ressenti personnel qui vous amène à faire des conjecture sur cette dérive qui vous sert de point de départ pour votre idée de complot interne.

Je n'irais pas jusqu'à dire que vous manquer de jugement, mais c'est un prétentieux de penser que son jugement à une valeur de vérité sans aucun fait qui viennent appuyer ce jugement.

[Pardalis]

Il y a quelque chose de raciste dans ceci, comme si les Arabes étaient incapables de faire un tel coup par eux-mêmes.

pourquoi es-tu aussi bête?

Plus que vous, c'est assez difficile.

[richard]

Bref, ce n'est même pas un soupçon, juste un ressenti personnel qui vous amène à faire des conjectures sur cette dérive qui vous sert de point de départ pour votre idée de complot interne.

oui t'as raison! je diabolise à outrance les US; je ne le referais plus!
comme le dit Florence ce n'est pas parce ils ont commis des crimes autrefois qu'ils continuent aujourd'hui.

Le fait que les USA se soient rendus coupables de maintes ingérences, crimes et injustices avérés au cours de leur histoire n'autorise aucunement à les accuser, sans preuve, de tous les crimes, y compris ceux à leur encontre[?].

[BeetleJuice]

comme le dit Florence ce n'est pas parce ils ont commis des crimes autrefois qu'ils continuent aujourd'hui.

La notion de crime est relative, autant que celle de terrorisme. Un certain nombre de crime attribué aux usa le sont parce qu'ils sont vu dans l'optique d'idéaux occidentaux.
Par exemple, la brutalité de la guerre du Vietnam a été vu comme un crime par le peuple américain lui même, alors que la brutalité de la guerre en Afghanistan, aujourd'hui, est moins vu comme un crime alors que certaines tactiques guerrières sont similaires.
La définition de crime commis par un Etat dépend essentiellement de l'intérêt de la population pour le sujet et de l'idéalisation de sa société. Si la population a des idéaux forts de paix et que le sujet l'intéresse, n'importe quel nombre de mort élevé est un massacre, à l'inverse, si la population ne s'y intéresse pas ou a des idéaux de paix amoindri par un facteur quelconque (attaque de la population, racisme envers le pays visé, patriotisme fort.... les possibilités sont multiples) alors le nombre de mort est un simple élément de la guerre.

La question est moins de savoir si les USA sont capables de commettre des actions que l'on jugerait criminelles (encore une fois c'est très relatif à la situation pour un Etat), on sait que c'est le cas, mais de savoir si cette capacité a été au service d'une idéologie amenant à penser qu'un faux attentats serait une bonne chose. Et là, rien ne permet de le penser.

Il ne s'agit pas de déterminer qui est méchants.

[keketmol]

pour un avion (probablement vide)

L'ADN des passagers a t retrouvée dans le champs à Shanksville.

Tes liens indiquent que les autorités ont a annoncé avoir trouvé des morceaux de corps, donc pu effectuer une analyse ADN, c'est tout. Sur tes photos, je ne vois pas de traces d'ADN, donc on est obligé de croire la VO. Mais est-ce une preuve ?

[Pardalis]

Tes liens indiquent que les autorités ont a annoncé avoir trouvé des morceaux de corps, donc pu effectuer une analyse ADN, c'est tout. Sur tes photos, je ne vois pas de traces d'ADN, donc on est obligé de croire la VO. Mais est-ce une preuve ?

Alors les gens qui ont ramasssé les restes humains, les médecins légistes et les pathologistes qui en ont fait l'analyse sont dans le coup eux aussi?

[keketmol]

Tes liens indiquent que les autorités ont a annoncé avoir trouvé des morceaux de corps, donc pu effectuer une analyse ADN, c'est tout. Sur tes photos, je ne vois pas de traces d'ADN, donc on est obligé de croire la VO. Mais est-ce une preuve ?

Alors les gens qui ont ramasssé les restes humains, les médecins légistes et les pathologistes qui en ont fait l'analyse sont dans le coup eux aussi?

A condition que ce soit le cas !

[Pardalis]

A condition que ce soit le cas !

Vous pouvez toujours les contacter:
http://www.dmort.org/DNPages/jan2002newstext.htm
http://www.dmort.org/DNPages/DMORTContactMap.htm

aussi ceux-ci:

http://nmhm.washingtondc.museum/about/contact_us.html
http://mai.mercyhurst.edu/contact-us/

Somerset County Coroner's Office
555 Tayman Ave
Somerset, PA 15501-1821, United States
(814) 445-6900

[LeProfdeSciences]

je ne vois pas le rapport avec un avion de ligne, qui se désintègre lors de sa chute !
Un peu de sérieux, mon grand.

Alors petite, tu ne comprends pas ce qui se passe ? Avec toute l'énergie cinétique de l'énorme vitesse de l'avion (augmentée par le piqué) qui est concentré sur le nez de l'appareil. Comme le fuselage est vide, la pénétration dans le sol est médiocre et le carburant volatisé s'enflamme, créant une boule de feu qui met le feu au débris qui revolent partout.

Une pluie de débris indique plutôt une désintégration pendant la chute, et non après la pénétration dans le sol.

Pas nécessairement. Quand un obus tombe avec un angle prononcé, les débris montent très haut dans le ciel.