les sceptiques à l'assaut du 11/9

[richard]

oui tu as raison! il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat, qu'il ait infiltré Al-Quaïda grace à la CIA et fait poser des explosifs dans les tours par des militaires, etc. etc.. C'est complétement idiot de penser ça; c'est presque aussi idiot que de penser que ce genre de groupuscule a organisé un attentat contre JFK ou renversé Allende. Je suis stupide!

[Pardalis]

Alors, je vous le redemande encore, lequel des scénarios est le plus crédible?

c'est le 2!

Pourquoi?

Allez-vous répondre enfin?

[BeetleJuice]

oui tu as raison! il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat, qu'il ait infiltré Al-Quaïda grace à la CIA et fait poser des explosifs dans les tours par des militaires, etc. etc.. C'est complétement idiot de penser ça; c'est presque aussi idiot que de penser que ce genre de groupuscule a organisé un attentat contre JFK ou renversé Allende. Je suis stupide!

Je ne pense pas que la comparaison soit pertinente. Dans un cas, il s'agit d'une opération impliquant des milliers de personnes sans que ça se sache et sur une période tellement courte de temps que la réalisation tient lieu du prodige. Dans les deux autres, ce sont des opérations très restreinte n'impliquant que peu de monde et à la réalisation somme toute simple.

L'assassinat de JFK est un complot du même ordre en terme de réalisation que celui d'Al Quaida, à savoir simple, comptant sur l'excès de confiance de la cible et assez bricolé au final (d'où sa réussite, le coup étant tellement simple et amateur qu'au final, il est imprévisible.)

De plus, le fait qu'il existe des complots n'est en rien une preuve ou même un indice permettant de faire l'hypothèse d'un complot interne pour le 911.

[keketmol]

Aux adeptes de la VO,
J’aimerais savoir, si vous soutenez inconditionnellement le rapport, ou y a t-il des points que vous pensez être des mensonges ?

S'il y a des points, qui vous chiffonnent, lesquels ?

[BeetleJuice]

Aux adeptes de la VO,
J’aimerais savoir, si vous soutenez inconditionnellement le rapport, ou y a t-il des points que vous pensez être des mensonges ?

Lequel de rapport? Celui du NIST?

[LeProfdeSciences]

Aux adeptes de la VO,
J’aimerais savoir, si vous soutenez inconditionnellement le rapport, ou y a t-il des points que vous pensez être des mensonges ?

S'il y a des points, qui vous chiffonnent, lesquels ?

Je ne suis pas un adepte de ce que vous nommez la VO. Je ne peux donc pas le soutenir inconditionnellement. Je n'ai pas trouvé quels sont les points qui devraient me chiffonner.

[embtw]

Plus bouché tu meurs !

Il n'a toujours pas compris qu'il n'est nulle question sur ce forum de pro-VO ou anti-VO, il est question de vraisemblance maximale.

C'est sûr que penser que les coroners ont falsifié les rapports d'ADN, penser que soudainement, les téléphones portables ne marchent pas dans les avions ( Ils sont interdits, ils ne sont pas techniquement défaillants même à haute altitude ) rajoute largement à sa crédibilité. Penser aussi que les terroristes en avaient quoi que ce soit à foutre d'un passager en train de se servir de son portable démontre l'agilité du personnage à percevoir la différence entre les faits et l'interprétation des faits.

A quand la sortie sur le missile au pentagone ?
A quand la sortie sur la famille Bush membres du conseil d'administration de la société de sécurité du WTC.

Je m'arrête là, les conspirationnistes disent tellement de conneriescepts ...

Il coule, il coule, comme ... un piquet de clôture.

[keketmol]

Aux adeptes de la VO,
J’aimerais savoir, si vous soutenez inconditionnellement le rapport, ou y a t-il des points que vous pensez être des mensonges ?

Lequel de rapport? Celui du NIST?

les deux !

[BeetleJuice]

les deux !

Et bien, en ce qui concerne l'explication de l'attentat du point de vue technique, non, je n'ai pas vu de chose que je suppose être un mensonge. Pour ce qui est de l'explication quand à la préparation des terroristes, là non plus je n'ai pas vu de mensonge.
C'est d'avantage sur les zones d'ombre annexes à l'affaire que je m'interroge, mais il ne s'agit pas vraiment de mensonges, plutôt de détail non expliqué parce qu'annexe à l'enquête elle même.

Disons que pour tout ce qui touche à ce qui c'est passé le 911, je n'ai pas vu de mensonge dans la thèse du complot islamique. J'ai par contre quelque point d'interrogation sur la question de l'implication de services secrets étranger ou nationaux dans l'affaire, non pas en ce qui concerne la décision de l'attentat, mais en ce qui concerne connaissance de l'attentat.
La rapidité avec laquelle Ben Laden a immédiatement été identifié me fait penser, peut-être à tord, qu'il était peut-être surveillé et que, si lui savait qu'il allait y avoir un attentat, alors celui qui le surveillait aussi.
Après, je ne sais pas qui surveillait Ben Laden, s'il l'était et pour qui il travaillait.

Cela dit, n'allez pas croire que je cautionne l'idée d'une CIA qui laisse se produire l'attentat, parce que même si elle surveillait Ben Laden, je ne suis pas persuadé que lui même le savait à l'avance.

[keketmol]

Disons que pour tout ce qui touche à ce qui c'est passé le 911, je n'ai pas vu de mensonge dans la thèse du complot islamique. J'ai par contre quelque point d'interrogation sur la question de l'implication de services secrets étranger ou nationaux dans l'affaire, non pas en ce qui concerne la décision de l'attentat, mais en ce qui concerne connaissance de l'attentat.
La rapidité avec laquelle Ben Laden a immédiatement été identifié me fait penser, peut-être à tord, qu'il était peut-être surveillé et que, si lui savait qu'il allait y avoir un attentat, alors celui qui le surveillait aussi.
Après, je ne sais pas qui surveillait Ben Laden, s'il l'était et pour qui il travaillait.

C'est déjà un bon début.
On admet déjà avoir été au courant, mais n'avoir rien fait.....

[BeetleJuice]

On admet déjà avoir été au courant, mais n'avoir rien fait.....

Je n'admets rien, je suppose. Clairement, je n'ai aucun fait me permettant de dire quoi que ce soit de tangible. De plus, comme je l'ai dit, je ne crois pas à l'idée d'une CIA qui savait mais à laissé faire, pour la simple raison que je ne crois pas non plus que Ben Laden savait pour les attentats, à l'avance (je laisse le soin aux autres sceptiques de me détromper si jamais j'ai loupé un élément).

Bien sur, ça ne repose là aussi que sur des présomptions, cependant un brin plus solide que celle qui suppose qu'il était surveillé, puisque je peux m'en référer à quelque éléments tangibles.

N'essayez surtout pas de croire que j'accorde un quelconque crédit à l'idée d'un complot interne, je me pose des questions sur les zones d'ombres, non pas du complot lui même, mais de ce qu'il y a autour. Le complot, lui, ne fait aucun doute.

[keketmol]

On admet déjà avoir été au courant, mais n'avoir rien fait.....

Je n'admets rien, je suppose. Clairement, je n'ai aucun fait me permettant de dire quoi que ce soit de tangible. De plus, comme je l'ai dit, je ne crois pas à l'idée d'une CIA qui savait mais à laissé faire, pour la simple raison que je ne crois pas non plus que Ben Laden savait pour les attentats, à l'avance (je laisse le soin aux autres sceptiques de me détromper si jamais j'ai loupé un élément).

Bien sur, ça ne repose là aussi que sur des présomptions, cependant un brin plus solide que celle qui suppose qu'il était surveillé, puisque je peux m'en référer à quelque éléments tangibles.

N'essayez surtout pas de croire que j'accorde un quelconque crédit à l'idée d'un complot interne, je me pose des questions sur les zones d'ombres, non pas du complot lui même, mais de ce qu'il y a autour. Le complot, lui, ne fait aucun doute.

Alors posons une autre question :
Le gouvernement US avait-il envagé la possiblité d'une attaque par avions de lignes contre les WT et le pentagone, oui ou non ?

[BeetleJuice]

Le gouvernement US avait-il envagé la possiblité d'une attaque par avions de lignes contre les WT et le pentagone, oui ou non ?

Je n'en ai fichtrement aucune idée.

[Pardalis]

Alors posons une autre question :
Le gouvernement US avait-il envagé la possiblité d'une attaque par avions de lignes contre les WT et le pentagone, oui ou non ?

Ceci n'est pas un peu incompatible avec votre théorie des avions téléguidés et des passagers fictifs?

Vos mots dans l'autre enfilade:

Je reste simplement dans la suite logique des choses : S'il s'agit d'un inside job, les avions étaient certainement télécommandés (du moins pour les deux tours). Donc, pas besoin de pilotes pirates, ni de passagers.

Pas très conséquent.

[keketmol]

Alors posons une autre question :
Le gouvernement US avait-il envagé la possiblité d'une attaque par avions de lignes contre les WT et le pentagone, oui ou non ?

Ceci n'est pas un peu incompatible avec votre théorie des avions téléguidés et des passagers fictifs?

Je ne vois pas en quoi
Contentez-vous de répondre à la question.

[Pardalis]

Si vous essayez d'utiliser les avertissements des services secrets qu'une telle attaque était possible, alors il vous faut abandonner votre déni que des terroristes n'ont pas détournés les avions eux-mêmes et les ont crashés.

Choisissez l'une ou l'autre des hypothèses si ça vous chante, mais tenir les deux propositions simultanément est de la pure folie.

[keketmol]

Si vous essayez d'utiliser les avertissements des services secrets qu'une telle attaque était possible, alors il vous faut abandonner votre déni que des terroristes n'ont pas détournés les avions eux-mêmes et les ont crashés.

Choisissez l'une ou l'autre des hypothèses si ça vous chante, mais tenir les deux propositions simultanément est de la pure folie.

Je n'ai pas à choisir entre quoi que ce soit. Je veux des réponses concrètes et qui tiennent la route !

[Denis]

Salut keketmol,

Tu dis :

Je veux des réponses concrètes et qui tiennent la route !

Ta question était :

Le gouvernement US avait-il envagé la possiblité d'une attaque par avions de lignes contre les WT et le pentagone, oui ou non ?

Quand tu parles du gouvernement, de quelles personnes parles-tu, en particulier ?

Ceci dit, je te réponds que, certainement, plusieurs personnes ont envisagé la possibilité que des terroristes puissent détourner des avions et les fassent s'écraser sur des cibles importantes.

L'idée n'est certainement pas nouvelle. Elle remonte pratiquement aux frères Wright.

Si elle a été négligée, c'est parce que ça ne s'était encore jamais produit. Et si ça ne s'était pas produit c'est parce que ça demandait des hijackers suicidaires, ce qu'ils sont rarement.

À ton tour de répondre aux questions, plutôt que continuer à lancer de nouveaux lièvres boiteux, sans même remarquer que tes lièvres d'avant n'ont pas couru longtemps.

Misère!

Denis

[LeProfdeSciences]

Si vous essayez d'utiliser les avertissements des services secrets qu'une telle attaque était possible, alors il vous faut abandonner votre déni que des terroristes n'ont pas détournés les avions eux-mêmes et les ont crashés.

Choisissez l'une ou l'autre des hypothèses si ça vous chante, mais tenir les deux propositions simultanément est de la pure folie.

Je n'ai pas à choisir entre quoi que ce soit. Je veux des réponses concrètes et qui tiennent la route !

Je vous suggère une lecture intéressante : http://wtc.nist.gov/

[LeProfdeSciences]

La peste
Publié le 02 octobre 2009 à 06h23
Mario Roy

Des ressorts psychologiques puissants: le doute, la peur, la haine. Des événements déclencheurs énormes et tragiques. Un gigantesque amplificateur incontrôlé: l'internet... Ces éléments forment le socle sur lequel s'érigent les théories du complot. Certes, le sujet est rebattu et consternant. Le débat est inutile, les convertis ne pouvant être ébranlés par les faits. En parler ne concourt qu'à répandre l'épidémie.

Pourtant, il le faut bien.

Parce que les théories du complot s'immiscent maintenant dans des couches de la société - chez des politiciens ayant une audience et des artistes adulés, par exemple - qui possèdent un énorme pouvoir de nuisance. Et parce que, de divertissantes qu'elles étaient, ces élucubrations deviennent dangereuses.

* * *



Depuis quelques semaines, en effet, sont apparus dans l'espace public plusieurs bijoux.

D'abord, deux nouvelles oeuvres majeures (et d'autres, moins importantes) sur le 11 septembre 2001. Le journaliste français Éric Raynaud signe 11 septembre, les vérités cachées, dans le droit fil des thèses de Thierry Meyssan, le plus célèbre «conspirationniste» dans ce dossier. Ainsi qu'une nouvelle version de Loose Change, le documentaire de l'Américain Dylan Avery devenu le premier blockbuster de l'histoire du web.

La suite sur Cyberpresse. Évidemment, les conspiros s'en donnent à coeur joie. Notamment sur sur Vigile.net, où certain Sylvain Racine répond :

Si ce n’est pas écrit dans la Presse, c’est un complot
Sylvain RACINE
Tribune libre de Vigile
samedi 3 octobre 2009

Je viens de lire un article de Mario Roy intitulé La Peste. Il y discute des théories du complot que l’on retrouve sur Internet.

La toux d’un empire médiatique

Il est vrai qu’il y en a plusieurs des théories du complot, certaines qui font grandement douter de "l’officieux", d’autres qui semblent totalement déconnectées de la réalité (s’il n’y en a qu’une !), mais de là à les mettre toutes dans le même panier, il y a quand même des limites à l’insulte intellectuelle.

Bien sûr il y a Serge Charbonneau, aussi connu sous ici le nom pseudonyme de Popofleprof, qui répond aussi :

LES COMPLOTS
Le « polyconspirationniste » comme la peste : Mario Roy nous met en garde !
Serge CHARBONNEAU
Tribune libre de Vigile
lundi 5 octobre 2009

C’est Monsieur Sylvain Racine qui, par son article subversif (1), a attiré mon attention.

J’ai eu envie d’attaquer mon texte par :

« Comment ?

Un conspirationniste écrit ! … dans ces pages ! Moi qui pensais que Vigile était un journal sérieux ! J’espère que vous n’y portez pas trop attention ! J’espère que vous ne le prenez pas au sérieux parce que voyez-vous... pfffffff... c’est d’un ri-di-cu-leee… »

Mais l’ironie est un outil bien difficile à manier.

Eh ! Oui ! Monsieur Sylvain m’a fait remarquer cet éditorial dérisoire d’un de ces bonzes médiatiques. Vous savez ceux que l’on cite lors des revues de presse radiophoniques : « Un Tel a dit… »

Peu importe la connerie qu’il a dit, il est repris sans remise en question comme si le bonze était un apôtre de la bonne parole et on offre sa sagesse aux auditeurs qu’on fera opiner du bonnet.

Mais quel éditorial qui ne mène à rien que celui s’intitulant « La peste » de ce grand sage de Monsieur Mario Roy ! [2]

Ceux qui signent ces éditoriaux insignifiants portent le "titre" de journaliste. C’est tout de même incroyable comment un "journaliste" peut tenir de tels propos !

Un journaliste malgré qu’il soit en mode "éditorial" donc en mode pour émettre son opinion, doit tout de même se baser sur un minimum de faits.

De mémoire, c'est la première fois qu'un éditorialiste écrit sur le conspirationnisme. Je suis prêt à parier que la boîte à courriel de M. Roy doit être pleine de messages de zozos aussi scandalisés que Charbonneau.

[Lambert85]

Je suis stupide!

[mode richard on]


Oui !


[mode richard off]

[richard]

ce n'était pas une question mais une affirmation, tu pouvais te dispenser de répondre; comme dit Pardalis "une question est souvent accompagnée de ce sigle: ? "
du coup j'ai l'impression que dire "il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat" est une stupidité; en est-ce une d'après toi?

[Lambert85]

Ca me parait complètement stupide qu'un groupe puisse faire disparaitre un avion et ses passagers (complicité des compagnies aériennes, des controleurs du ciel civils et militaires) pour tirer un missile en plein jour dans la banlieue fort animée de Washington sans se faire remarquer par personne ! De même aucun groupe n'aurait pu placer des tonnes d'explosifs dans trois tours bien sécurisées sans se faire remarquer.

[Florence]

Ca me parait complètement stupide qu'un groupe puisse faire disparaitre un avion et ses passagers (complicité des compagnies aériennes, des controleurs du ciel civils et militaires) pour tirer un missile en plein jour dans la banlieue fort animée de Washington sans se faire remarquer par personne ! De même aucun groupe n'aurait pu placer des tonnes d'explosifs dans trois tours bien sécurisées sans se faire remarquer.

C'est à croire que la seule source "d'information" de nos petits conspirationistes vient du mélange des plus mauvais scenarii de films d'espionnage du temps de la guerre froide avec de bouts du protocole des sages de sion, des discours de Castro, Chavez et Ahmadinejad, le tout réécrit par Dan Brown.

[richard]

Ca me parait complètement stupide qu'un groupe puisse faire disparaitre un avion et ses passagers.

si penser qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat est stupide alors dire "il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat" n'est pas stupide.