Florence :
Puisque vous êtes sceptique, montrez-moi une étude qui montre que l'acupuncture est d'une "innocuité douteuse".
La médecine traditionnelle chinoise
http://www.pseudo-medecines.org/article ... g=fr&pg=13Guillaume a écrit :Florence :
Puisque vous êtes sceptique, montrez-moi une étude qui montre que l'acupuncture est d'une "innocuité douteuse".
Il y a aussi http://www.allerg.qc.ca/acuponc.htmlLes dangers
Le 17 mai 1995 le Journal International de Médecine annonçait le décès d'une patiente par perforation du myocarde "l'aiguille plantée au point REN 17 a perforé la paroi antérieure du VD et provoqué un hémopericarde, à la faveur d'un foranem sternal".
S'agit-il là d'un accident isolé, ou l'acupuncture présente-t-elle de réels dangers ?
Indépendamment des risques habituels communs à toutes les médecines non scientifiques et qui résultent d'une absence de soins ou de diagnostics inappropriés, l'acupuncture peut provoquer "des pertes de connaissance, des hématomes aux sites de pénétration, des pneumothorax par perforation pulmonaire, des convulsions, des infections locales, des dermites de contact et des blessures nerveuses ou musculaires (12)".
Un sondage réalisé auprès de 1135 médecins norvégiens a révélé 66 cas d'infection, 25 cas de perforation pulmonaire, 31 cas de douleur aggravée, et 80 autres cas de complications diverses. Un autre sondage portant sur 197 acuponcteurs, a dénombré 132 cas de perte de connaissance, 26 cas de douleur aggravée, 8 cas de pneumothorax, et 45 cas de problèmes mineurs(13).
D'où la nécessité que l'acupuncture ne soit pratiquée que par un personnel particulièrement compétent !
Bonne lecture.
André
L’ATP, c’est de la biologie élémentaire. On apprend ça en secondaire 3 (du moins de mon temps :-). Alors, je ne vois pas en quoi mentionner l’ATP dans une réponse à quelqu’un qui parle du mécanisme de contraction musculaire, c’est vouloir "en mettre plein la vue"! Si Guillaume veut aborder ce mécanisme, il me semble qu'il doit s'attendre à ce qu'on parle d'ATP à un moment donné...Dany a écrit :Ce n’est pas joli, joli, Gilles d’essayer d’en mettre plein la vue à Guillaume avec votre histoire d’ATP...
En fait, ce que je cherchais à vous faire reconnaître (chose à laquelle manifestement je ne suis pas parvenu), c’est que, contrairement à ce que vous affirmiez, il n’y a aucune preuve expérimentale crédible de l’efficacité de l’acupuncture dans le traitement de la toxicomanie. Au contraire, tout indique que ça n’a aucun effet. Votre croyance en un effet bénéfique tenait en fait à votre ignorance de ce qui a été expérimenté dans ce domaine (vous ne connaissiez que l’étude que vous avez mentionnée et ignoriez tout des autres), votre incapacité à juger d’une expérience (à en voir les biais et en apprécier les résultats statistiques) et à votre foi bien ancrée en la MTC. Je voulais voir aussi si vous pouviez admettre une erreur. Ça aussi, ce n’est manifestement pas le cas. Bref, vous confirmez ce que j’ai constaté depuis longtemps, la MTC, c’est avant tout une affaire de foi, de croyance et non de science.Guillaume a écrit :1-Pour les études j'ai reconnu que la MTC était peut-être inefficace dans ce genre de troubles. Ce n'est pas suffisant ?
À la lumière des expériences menées, il serait plutôt logique de conclure « sans doute totalement inefficace » et non « peut-être inefficace »!!!
Il me semble que lorsqu’on affirme quelque chose de gros, voir d’ahurissant, on doit avoir en main de solides arguments, des preuves difficilement contestables. Vous me demandez de croire qu’une petite aiguille introduite en un point particulier de l’oreille peut éliminer la dépendance à une drogue dure parce que l’oreille représente un fœtus humain et que ce point correspond à un organe particulier de ce fœtus, lequel organe est relié aux organes du corps par des chemins immatériels dans lesquels circule un fluide magique tout aussi immatériel (ou quelque chose de cette farine d'après ce que j'ai lu dans les livres traitant d'auriculothérapie) !!!!! En plus, un tel effet sur la dépendance n’est confirmé que par une étude entachée de biais, une étude aux résultats à la limite du significatif, une étude de surcroît infirmée par son propre auteur dans trois autres études mieux menées (sans compter les autres études d’autres auteurs qui en viennent au même résultat). Avouez que dans ces circonstances, il faut une assez bonne dose de foi pour continuer de soutenir qu'il est peut-être possible que ce traitement ne soit pas efficace.
C’est bien ce que je disais. La croyance au Qi est un pur acte de foi. C’est immatériel, ça ne se mesure pas, c’est nulle part et partout à la fois. On n’y croit que parce que des textes anciens affirment que ça existe. C’est une tautologie. Dieu existe parce que la religion l’affirme et la religion l’affirme parce qu’elle est la parole de Dieu. De même, le Qi existe parce que la tradition en MTC l’affirme et cette tradition l’affirme parce que sa pratique s’explique par les propriétés du Qi.Guillaume a écrit : 2-dès qu'on parle de Qi, ben oui on parle de MTC donc on se sert de son référentiel. Le Qi circule principalement sur les méridiens, certes, mais que diriez-vous si l'on vous disait que le sang est uniquement dans les veines et les artères ? C'est pareil pour le Qi, il existe des connexions et des circuits secondaires.
Pour répondre à votre question, l'énergie ne vient bien évidemment pas que du Qi sinon la science serait toujours à se gratter la tête pour savoir avec quoi diable nous pouvons approvisionner nos muscles. Mais sa mobilisation est indispensable et automatique (d'après la MTC :P )
Si l’énergie ne vient pas du Qi, à quoi sert-il? En quoi sa mobilisation est-elle indispensable? On connaît très bien tout le mécanisme de la contraction musculaire. Où le Qi intervient-il là-dedans? Pourquoi faut-il faire intervenir le Qi pour expliquer la contraction musculaire? Si on n’en sait rien (réponse que j’imagine que vous allez me donner), alors pourquoi invoquer l’existence du Qi?
Il y a beaucoup de sang dans la rate, faut-il conclure que les organes près de la rate fonctionnent avec plus de force parce qu’ils disposent de plus de Qi? Et que si on enlève la rate, ces organes vont immédiatement faiblir? Faut-il conclure que les muscles riches en fibres rouges des marathoniens qui sont beaucoup plus irrigués que ceux des haltérophiles sont plus puissants que ces derniers parce qu’ils ont plus de Qi sanguin à leur disposition? Vous voyez bien que ça n’a pas de sens cette idée du sang qui fournit l’organe en Qi qui donne de la force. Je comprends qu'à une époque où on ignorait tout de la biologie, ce genre d'explication surnaturelle valait mieux que rien, mais de nos jours, avec les connaissances qu'on a maintenant des mécanismes physiologiques, je ne vois plus tellement où on peut loger le Qi...
Vous vous trompez. Toutes les cellules présentent une polarité de membrane et je ne vois pas à quel autre phénomène électrique vous pouvez bien faire référence quand vous parlez de bioélectricité.Guillaume a écrit : 3-On peut dire que c'est ça, mais c'est juste la partie concernée par le système nerveux dont vous parlez je me trompe ?
Si ce n’est pas une différence de polarité au niveau des membranes, alors allez-vous enfin m’expliquer ce que c’est? Pour ce qui est de la polarité des cellules, pouvez-vous m’expliquer où le Qi intervient dans ce phénomène, ou au moins pourquoi est-il utile de faire appel à quelque chose de surnaturel pour l’expliquer?Guillaume a écrit : 4-Voilà pourquoi vous dites que mon affirmation n'a pa de sens : on n'a déjà pas la même définition, la bioélectricité n'est pas qu'une différence de polarité.
Ce que fait le Qi dans ce phénomène ? Heureux qui parviendra à le savoir. Mais c'est un effet placebo sans doute, puisqu'on ne sait pas comment ça marche....
Pouvez-vous me résumer les éléments de cette controverse?Guillaume a écrit : 5-Ce dont je vous parle est controversé justement donc on ne va pas s'étendre là-dessus. Je rappelle que ce n'est pas qu'une histoire de polarité, loin de là (même si on ne sait pas encore bien ce que c'est).
La bioélectricité n’est pas qu’une histoire de polarité c’est aussi, euhhh.. quelque chose, on ne sait pas trop quoi, mais ça existe certainement. C’est bien ce que vous dites ??????
Vous confondez électricité et courant électrique. Vous confondez aussi influx nerveux et courant électrique. L’influx nerveux, ce n’est pas du tout le même phénomène qu’un courant qui circule le long d’un fil. Et si le corps a un champ magnétique, pouvez-vous m’en donner la valeur? Comment le mesure-t-on ? Où en sont les pôles? Si ce champ n’est pas mesurable, comment savez-vous qu’il existe?Guillaume a écrit : 6-Où j'ai été chercher qu'il y avait un champ électrique humain ? Simple : la bioélectricité existe on est d'accord. Et où il y'a de l'électricité il y'a un champ magnétique (cours de 1èreS). Et le fait que le champ magnétique terrestre influence la santé (c'est dans un récent S&V je vais creuser ça) est déjà un argument.
Pour l'endormissement je vous ai dit que je ne savais plus où était le compte-rendu. Donc je ne peux pas vous dire pour l'instant "où j'ai été le chercher".
Quant à votre compte rendu, j'ai comme l'impression qu'il ne s'agissait pas du tout d'un document bien bien sérieux...
Oui, pourquoi pas?Guillaume a écrit : Personne n'a mentionné la possibilité de faire du qigong à propos.
Pourquoi vous tenez tant à rester sur un terrain aussi théorique ????
Discuter c'est bien mais le mieux c'est encore d'expérimenter. Si vous refusez cela vous n'avez aucune remarque à faire. (à propos, tout à l'heure j'ai fait du qigong et en me concentrant sur mes pieds j'ai obtenu d'intenses picotements et de la fraîcheur dans les reins. Autosuggestion ?)
De plus, on peut assez facilement parvenir à modifier certains paramètres physiologiques (la circulation particulièrement) par biofeddback ou par de simples exercices de concentration et de relaxation. Certaines personnes parviennent ainsi très facilement à détourner leur circulation simplement en se concentrant. Et nul besoin de faire appel à du Qi ou quoi que ce soit d’autre de magique pour l’expliquer.
Guillaume a écrit : [Effet de l'acupuncture dans les séquelles d'A.V.C.
Le 8 mai 2000 un groupe de médecins de Tian Jin a déclaré avoir traité avec succès plus de 13000 patients souffrants d'A.V.C. avec la méthode de « réveiller le cerveau et ouvrir les orifices ». Cette méthode mise au point depuis 20 ans par le célèbre acupuncteur Shi Xue Min est constitué d'un groupe majeur : EC 6 (Nei Guan), Du Mai 26 (Ren Zhong), Rt 6 (San Yin Jiao) et secondaire : C 1 (Ji Quan), P 5 (Chi Ze), V 40 (Wei Zhong), GI 4 (He Gu). Méthode de dispersion pour tous les points sauf Rt 6 (San Yin Jiao). Les manipulations sont puissantes et la direction des aiguilles précises. Le taux de succès est de 49,37% tous types d'A.V.C. confondus. Ce chiffre s'il est authentique est plus que remarquable lorsque l'on sait que la médecine moderne n'a pas de traitement pour ce type de troubles.
J'attends la petite remarque....
4 "petites" remarques ...
1) titre de la publication, de l'article, nom des auteurs, etc.
2) combien d'études contrôlées dans d'autres centres de soins, répondant à des critères scientifiques, ont reproduit le protocole sur un nombre de patients significatif avec le même faramineux taux de succès ?
3) votre "s'il est authentique" est délectable. Même vous n'avez manifestement pas idée de la validité ou de l'invalidité de cette "étude".
4) "la médecine moderne n'a pas de traitement pour ce type de troubles" est un mensonge éhonté, ou un aveu d'ignorance crasse. Faites une petite recherche sur medline et vous verrez que a) selon sa gravité, on se remet d'un AVC sans traitement autre qu'une anticoagulation et/ou une réhabilitation, ce qui permet à tout un chacun de prétendre que la guérison est venue de son orviétan favori, b) la médecine moderne dispose de tout un arsenal pour prévenir et traiter les AVC, c) l'acupuncture ne figure certainement pas parmi les traitements de choix..
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Mon "peut-être" est du à l'étude précedemment citée et, comme vous l'avez si gentiment fait remarquer, à mon peu de connaissances sur la lecture de ce genre de documents.En fait, ce que je cherchais à vous faire reconnaître (chose à laquelle manifestement je ne suis pas parvenu), c’est que, contrairement à ce que vous affirmiez, il n’y a aucune preuve expérimentale crédible de l’efficacité de l’acupuncture dans le traitement de la toxicomanie. Au contraire, tout indique que ça n’a aucun effet.
Ah bon ? Si vous le dites. C'est grâce à vos dons télépathiques que vous avez découvert ça ?Je voulais voir aussi si vous pouviez admettre une erreur. Ça aussi, ce n’est manifestement pas le cas.
Certes. Vous avez réfuté une étude sur l'efficacité de l'acupuncture et vous pavoisez, alors qu'il en reste encore 3 ou 4 dans ce post et qu'il doit en rester un nombre considérable ailleurs. Donc en fait vous n'avez rien gagné du tout, sauf de réfuter une étude sur l'auriculothérapie. Il vous reste du chemin à faire avant de pouvoir faire le malin.Bref, vous confirmez ce que j’ai constaté depuis longtemps, la MTC, c’est avant tout une affaire de foi, de croyance et non de science.
Et qu'est-ce que ça a de si "ahurissant" ? Avant l'invention du microscope, les microbes aussi étaient "magiques et immatériels", des zézés comme vous ont réfuté leur existence parce qu'on ne les voyait pas, et manifestement ils n'ont pas beaucoup évolué au cours des siècles.Il me semble que lorsqu’on affirme quelque chose de gros, voir d’ahurissant, on doit avoir en main de solides arguments, des preuves difficilement contestables. Vous me demandez de croire qu’une petite aiguille introduite en un point particulier de l’oreille peut éliminer la dépendance à une drogue dure parce que l’oreille représente un fœtus humain et que ce point correspond à un organe particulier de ce fœtus, lequel organe est relié aux organes du corps par des chemins immatériels dans lesquels circule un fluide magique tout aussi immatériel (ou quelque chose de cette farine d'après ce que j'ai lu dans les livres traitant d'auriculothérapie) !!!!!
Relisez bien mon message précédent, j'ai dit que l'électricité ne provenait pas QUE du Qi. Ce n'est pas pareil. Le Qi approvisionne les cellules (et effectivement elles ne peuvent pas vivre sans bioélectricité).Si l’énergie ne vient pas du Qi, à quoi sert-il? En quoi sa mobilisation est-elle indispensable? On connaît très bien tout le mécanisme de la contraction musculaire. Où le Qi intervient-il là-dedans?
Le Qi n'a rien de surnaturel.faire appel à quelque chose de surnaturel pour l’expliquer?
Un courant électrique tout bêtement. Comment pouvez-vous prétendre que la science actuelle a tout compris de la bioélectricité alors qu'elle en a pris conscience il y'a à peine une dizaine d'années après l'avoir niée ?Pouvez-vous me résumer les éléments de cette controverse?
La bioélectricité n’est pas qu’une histoire de polarité c’est aussi, euhhh..
Comment mesure-t-on un champ magnétique ?Et si le corps a un champ magnétique, pouvez-vous m’en donner la valeur? Comment le mesure-t-on ? Où en sont les pôles? Si ce champ n’est pas mesurable, comment savez-vous qu’il existe?
Bien sûr, c'est tellement plus simple.De plus, on peut assez facilement parvenir à modifier certains paramètres physiologiques (la circulation particulièrement) par biofeddback ou par de simples exercices de concentration et de relaxation. Certaines personnes parviennent ainsi très facilement à détourner leur circulation simplement en se concentrant. Et nul besoin de faire appel à du Qi ou quoi que ce soit d’autre de magique pour l’expliquer.
1-Le Qi n'a rien de magique
2-Et alors en se concentrant sur ses pieds on augmente la circulation dans les reins ? Enfin c'est vrai que c'est logique...selon la MTC (surprise !)
Enfin pour ce qui est de l'innocuité de l'acupuncture, je tiens déjà à signaler que le site que vous m'avez cité n'a strictement aucune objectivité et déforme même des faits historiques par rapport à la MTC.
Deux études publiées dans le British Medical Journal montrent la sûreté de l’acupuncture en Grande Bretagne. « L’étude sur la sûreté de l’acupuncture de York » fit un audit sur 34407 traitements d’acupuncture pratiqués par 574 acupuncteurs « traditionnels » (non médecins) sur une période de quatre semaines. Aucun effet secondaire sérieux ne fut reporté et 43 (sur 34407 traitements…) effets secondaires mineurs furent constatés. Les plus significatifs de ces « petits » effets secondaires étaient principalement des nausées et des évanouissements (mal des aiguilles). Il a été constaté également un cas de brûlure par moxibustion. 15% des traitements furent accompagnés de réactions transitoires jugées désagréables comme douleur, léger saignement au niveau des points, inconfort… 2,8% des patients expérimentèrent une aggravation des symptômes préexistants mais dans 86% des cas cette aggravation fut suivie d’une nette amélioration. La réaction transitoire agréable la plus commune fut la sensation de relaxation ou de stimulation. La deuxième étude faite sur 32000 traitements donnés par des médecins et des kinésithérapeutes, démontra des résultats similaires. L’éditorial du British Medical Journal conclut que « les deux [études] suggèrent que le taux de complications [de l’acupuncture] est remarquablement bas et que la plupart des complications sont transitoires, durant deux semaines au maximum ». Il est à noter que les groupes de « non-médecins » et de médecins ont des résultats similaires concernant le taux d’effets secondaires provoqués par l’acupuncture. Ceci prouve que les premiers ne sont pas aussi dangereux que le prétendent les deuxièmes. Au Québec où la pratique de l’acupuncture par les non-médecins est légalisée par l’état depuis de longues années, aucune enquête réalisée ne démontra que cette pratique médicale était dangereuse aux mains de non-médecins. Au contraire les investigations du ministère de la santé prouvèrent que le groupe des non-médecins était tout aussi fiable que celui des acupuncteurs médecins (qui est très minoritaire chez eux)… Ce constat semble être le même dans les pays du nord de l’Europe (Allemagne, Suède, Pays-Bas…).
A propos, je rererererererépète ma question (elle est systématiquement "oubliée", comme c'est étrange quand même...) : comment expliquez-vous le De Qi si le qi n'existe pas ? Un effet secondaire du stress (dans ce cas-là c'est fou comme les gens sont stressés avec les bon acupuncteurs et à l'aise avec les mauvais...) ? Ou de l'autosuggestion (qu'on m'explique dans ce cas) ?
J'ignore où vous prenez vos informations. Voici les miennes :Guillaume a écrit :Au fait, l'OMS reconnait la médecine traditionnelle chinoise en tant que médecine complète et efficace (même si ils laissent les pays se démerder avec leur législation).
Donc je pense que c'est un argument convaincant tout de même....
http://www.sciencepresse.qc.ca/archives ... 06042.html
AndréAlerte aux médecines alternatives
(Agence Science-Presse) - Ce n'est ni la première ni la dernière fois: l'Organisation mondiale de la santé (OMS) a publié une alerte sur l'usage sans surveillance de médecines alternatives susceptibles de causer des effets secondaires dangereux.
Le problème n'est pas tant dans la composition de certains de ces médicaments "à base d'herbes" ou autres produits catalogués comme "suppléments alimentaires", mais dans les mélanges: beaucoup de leurs composés sont connus depuis longtemps des médecins, des biologistes et des biochimistes pour leurs effets délétères lorsqu'ils sont mélangés avec d'autres composés -par exemple, ceux contenus dans de vrais médicaments.
De tels produits, lit-on dans l'avis de l'OMS, peuvent être inoffensifs, mais ne sont "pas bons pour tout le monde dans toutes les circonstances". Au fur et à mesure que s'accroît, aux quatre coins du monde, l'usage de ces produits dits alternatifs, s'accroissent aussi les rapports sur des patients en ayant subi des contrecoups dangereux, voire mortels. En Chine seulement, selon l'OMS, 9854 cas recensés en 2002, le double de tout ce qui avait été recensé pendant toutes les années 1990.
L'opinion publique, souligne la coordonnatrice Xiaorui Zhang, associe médecine alternative à "médecine traditionnelle", ou "produit naturel", deux expressions chargées d'un sens rassurant, alors que rien ne garantit que ce soit le cas.
Plus de 90 pays vendent ces produits sans la moindre réglementation. D'autres, comme la Grande-Bretagne, viennent de restreindre la vente de certains produits qui ont fait parler d'eux –en mal– ces dernières années, comme l'éphédra.
Gilles:
"Et si le corps a un champ magnétique, pouvez-vous m’en donner la valeur? Comment le mesure-t-on ? Où en sont les pôles? Si ce champ n’est pas mesurable, comment savez-vous qu’il existe?"
Guillaume:
"Comment mesure-t-on un champ magnétique ?"
On commence seulement actuellement à pouvoir mesurer le champ magnétique humain, Guillaume. Ceci grâce à une nouvelle génération de magnétomètres utilisant les supraconducteurs (SQUID). Cette technique (attention, il ne s’agit plus de résonance magnétique nucléaire), associée à la visualisation 3D va révolutionner l’imagerie médicale dans les prochaines années.
On peut mesurer actuellement le champ magnétique du cerveau (10-6 mGauss) ou celui du cœur (0.0005 mGauss).
La mesure et la visualisation du champ humain total est programmée. Il faut attendre un peu. Faisons confiance à la science, comme Gilles, qui a évidemment aussi son champ magnétique. Manifestement il l’ignorait; mais que voulez-vous Guillaume, on ne peut pas tout savoir, même si l’on se veut très scientifique.
Pour la magnétoencéphalographie :
http://www.jeantet.ch/harifr.htm
Une thèse en vue de construire un magnétocardiographe de faible encombrement :
http://www.greyc.ismra.fr/equipeinstru/ ... erche.html
"Et si le corps a un champ magnétique, pouvez-vous m’en donner la valeur? Comment le mesure-t-on ? Où en sont les pôles? Si ce champ n’est pas mesurable, comment savez-vous qu’il existe?"
Guillaume:
"Comment mesure-t-on un champ magnétique ?"
On commence seulement actuellement à pouvoir mesurer le champ magnétique humain, Guillaume. Ceci grâce à une nouvelle génération de magnétomètres utilisant les supraconducteurs (SQUID). Cette technique (attention, il ne s’agit plus de résonance magnétique nucléaire), associée à la visualisation 3D va révolutionner l’imagerie médicale dans les prochaines années.
On peut mesurer actuellement le champ magnétique du cerveau (10-6 mGauss) ou celui du cœur (0.0005 mGauss).
La mesure et la visualisation du champ humain total est programmée. Il faut attendre un peu. Faisons confiance à la science, comme Gilles, qui a évidemment aussi son champ magnétique. Manifestement il l’ignorait; mais que voulez-vous Guillaume, on ne peut pas tout savoir, même si l’on se veut très scientifique.
Pour la magnétoencéphalographie :
http://www.jeantet.ch/harifr.htm
Une thèse en vue de construire un magnétocardiographe de faible encombrement :
http://www.greyc.ismra.fr/equipeinstru/ ... erche.html
Je voulais surtout, par cet exemple, démontrer qu’une seule étude n’est pas une preuve en soi si on ne regarde pas dans quel contexte elle a été menée et quel a été le protocole utilisé. Comme je vous l’ai déjà écrit, ça s’est souvent vu qu’une étude favorable à une hypothèse soit par la suite démentie par d’autres études mieux menées. Je n’ai pas le goût de reprendre une à une les autres études que vous nous avez proposées (à quoi bon...) mais un rapide coup d’œil à certaines d’entre elles m’a permis d’y déceler les mêmes biais que celle sur l’auriculothérapie (faible échantillonnage et résultats à la limite du significatif).Guillaume a écrit : Certes. Vous avez réfuté une étude sur l'efficacité de l'acupuncture et vous pavoisez, alors qu'il en reste encore 3 ou 4 dans ce post et qu'il doit en rester un nombre considérable ailleurs. Donc en fait vous n'avez rien gagné du tout, sauf de réfuter une étude sur l'auriculothérapie. Il vous reste du chemin à faire avant de pouvoir faire le malin.
Où êtes-vous encore allé chercher ça? Personne n’a jamais postulé l’existence des microbes ou de quoi que ce soit d’approchant avant leur observation au microscope. Avant la découverte des microorganismes, on expliquait les maladies infectieuses par de mystérieux miasmes immatériels qui pénétraient dans le corps par les pores de la peau ou par des débalancements d’humeurs. Les chinois l’expliquaient par un débalancement de mystérieux courants énergétiques dans le corps. Ces explications provenaient de vieilles théories remontant à l’antiquité, des théories qui, comme la MTC, n’avaient rien d’empirique, des théories basées sur de vieux écrits incontestables et sur une conception largement surnaturelle de la vie. Bref, je trouve que les opposants à Pasteur ressemblaient beaucoup plus aux partisans actuels de la MTC et autres médecines « énergétiques » qu’aux scientifiques modernes.Guillaume a écrit : Et qu'est-ce que ça a de si "ahurissant" ? Avant l'invention du microscope, les microbes aussi étaient "magiques et immatériels", des zézés comme vous ont réfuté leur existence parce qu'on ne les voyait pas, et manifestement ils n'ont pas beaucoup évolué au cours des siècles.
En consultant le programme de formation en acupuncture du cégep de Rosemont (le seul établissement de formation en acupuncture autorisé au Québec), je constate qu’on n’y retrouve aucun cours de microbiologie, aucun cours d’épidémiologie, bref, rien à propos des microbes et des maladies qu’ils provoquent. Ce qui démontre bien que les partisans actuels de la MTC sont toujours dans le camp des adversaires de Pasteur au siècle dernier. Et avouez que c’est quand même ahurissant que des personnes qui se disent des spécialistes de la santé n’aient aucune connaissance des microorganismes et des maladies qu’ils provoquent.
Mais allez-vous enfin me dire quel rôle joue le Qi dans la polarité des cellules ou dans l’influx nerveux? Et si la bioélectricité c’est autre chose que la polarité des cellules et l’influx nerveux, allez-vous enfin me dire ce que c’est ? Vous ne répondez toujours pas à ma question : pourquoi faut-il faire appel au Qi pour expliquer ces phénomènes électriques? Que voulez-vous dire par « le Qi approvisionne les cellules »? Que fait le Qi dans la cellule? Si vous ne pouvez pas répondre à ces questions, vous n’êtes absolument pas justifié d’invoquer le Qi pour expliquer le métabolisme. C’est comme si quelqu’un essayait de m’expliquer qu’on doit faire appel à une mystérieuse énergie dont on ignore la nature et la fonction pour expliquer le fonctionnement du moteur de ma voiture.Guillaume a écrit : Relisez bien mon message précédent, j'ai dit que l'électricité ne provenait pas QUE du Qi. Ce n'est pas pareil. Le Qi approvisionne les cellules (et effectivement elles ne peuvent pas vivre sans bioélectricité). [...] Le Qi n'a rien de surnaturel.
On n’a manifestement pas la même définition de « surnaturel ». Si le Qi n’est pas surnaturel, on peut donc l’observer, le mesurer, en décrire les effets directs. Que je sache, ça n’a jamais été fait. Un fluide mystérieux dont on ignore la nature, dont on ignore le rôle dans le fonctionnement de l’organisme, un fluide qui n’a jamais été mesuré ni observé, c’est pour moi quelque chose de surnaturel.
L’existence de phénomènes électriques associés au système nerveux remonte à Galvani, donc il y a plus de 200 ans. On est loin de votre dizaine d’années. La nature même de l’influx nerveux remonte aux années quarante.Guillaume a écrit : Un courant électrique tout bêtement. Comment pouvez-vous prétendre que la science actuelle a tout compris de la bioélectricité alors qu'elle en a pris conscience il y'a à peine une dizaine d'années après l'avoir niée ?
Un courant électrique, c’est un déplacement de charges électriques (ions ou électrons). De quels courants électriques parlez-vous. Quelles sont les charges en mouvement? Dans quel conducteur? Comme je le mentionnais, on peut difficilement comparer un influx nerveux à un courant électrique dans un fil (les courants associés à un influx sont dus à des mouvements très limités d’ions au niveau de la membrane). Un influx nerveux, c’est un déplacement le long de la membrane d’une inversion de polarité. L’inversion en un point de la membrane provoque des mouvements locaux d’ions qui provoquent un changement de perméabilité à certains ions au point voisin ce qui provoque un changement de polarité de ce point et ainsi de suite. On comprend aujourd’hui très bien ce phénomène et on n’a absolument pas besoin de fluide surnaturel pour l’expliquer. Alors, de quels courants électriques parlez-vous? Un courant électrique, c’est facile à mesurer. Quelles sont ces mesures? Où passent ces courants? Qu’est-ce qui les engendre? Et, encore une fois, quel est le rôle du Qi dans ces courants?
Pour ce qui est du biomagnétisme, le seul biomagnétisme auquel on peut faire référence, c’est celui engendré par les infimes déplacements d’ions associés à la dépolarisation de la membrane des cellules nerveuses ou musculaires. Rien à voir avec un champ magnétique global qui caractériserait tout le corps. J’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi ces champs magnétiques engendrés localement par le mouvement de ces ions ont une influence sur la santé? Comment peuvent-ils agir sur la fièvre, par exemple. Et quel est le rôle du Qi là-dedans? Et le rôle de vos petites aiguilles? Si au moins les méridiens correspondaient au parcours des nerfs, on pourrait toujours postuler qu’il y a un lien entre l’acupuncture et les phénomènes électriques associés à l’influx nerveux, mais ce n’est pas le cas.
Pourriez-vous m’expliquer comment la MTC explique « logiquement » ce phénomène? Et pourquoi on peut écarter l’hypothèse de l’autosuggestion ou du simple réflexe conditionné?Guillaume a écrit : 1-Le Qi n'a rien de magique
2-Et alors en se concentrant sur ses pieds on augmente la circulation dans les reins ? Enfin c'est vrai que c'est logique...selon la MTC (surprise !)
Ce n’est pas moi qui vous parlais de ça. Personnellement, je ne crois pas que la pratique de l’acupuncture présente un quelconque danger si on prend des précautions élémentaires (utilisation d’aiguilles neuves, entre autre).Guillaume a écrit : Enfin pour ce qui est de l'innocuité de l'acupuncture, je tiens déjà à signaler que le site que vous m'avez cité n'a strictement aucune objectivité et déforme même des faits historiques par rapport à la MTC.
Le seul danger que je vois, c’est que les acupuncteurs ne sont pas des médecins. Leurs connaissances en biologie sont de niveau élémentaire, ce qui peut être risqué quand on joue avec la santé des gens. Il y a toujours le risque qu’en tentant de se soigner par acupuncture, un patient laisse évoluer une maladie grave que l’acupuncteur n’a pas su diagnostiquer, une maladie qui aurait pu être traitée facilement si un médecin l’avait diagnostiquée plus tôt.
Au Québec, on devient acupuncteur après une formation post-secondaire de trois ans seulement. Si on enlève les cours de formation générale (français, anglais, éducation physique, philosophie, etc.), il ne reste qu’à peine deux ans de formation proprement dite (65 crédits sur un total de 92). Dans toute cette formation, on ne retrouve que deux cours de biologie (Physiologie humaine et homéostasie I et II), soit moins que ce que suivent les infirmières dans leur programme.
Gilles:
Les officialistes (zézés) suivent toujours le point de vue officiel de près. C’est normal, ça leur évite de remettre les choses en question et de se brouiller avec le pouvoir en place. Et puis ça leur donne toujours la possibilité de dire avec un petit air suffisant des trucs du genre: « quelle étude, quelle publication », tout en sachant bien que ces publications reflèterons leurs idées
Les adeptes des micro-organismes étaient, à cette époque, considérés comme les zozos d’aujourd’hui. Les temps changent, mais les officialistes restent des officialistes, par confort intellectuel (entre autres).
En Belgique, l’acupuncteur, comme l’homéopathe, est obligatoirement médecin. Des médecins zozos, pourrait-on dire.
Et, nouveauté, les médecines douces commencent à être remboursées par les mutuelles.
Je suis bien d’accord, au Québec on ne prend pas assez l’acupuncture au sérieux. L’acupuncteur doit évidemment être médecin. Je suppose que vous militez pour ça ?
Bien sûr et c’était le point de vue des zézés.Avant la découverte des microorganismes, on expliquait les maladies infectieuses par de mystérieux miasmes immatériels qui pénétraient dans le corps par les pores de la peau ou par des débalancements d’humeurs.
Les officialistes (zézés) suivent toujours le point de vue officiel de près. C’est normal, ça leur évite de remettre les choses en question et de se brouiller avec le pouvoir en place. Et puis ça leur donne toujours la possibilité de dire avec un petit air suffisant des trucs du genre: « quelle étude, quelle publication », tout en sachant bien que ces publications reflèterons leurs idées
Les adeptes des micro-organismes étaient, à cette époque, considérés comme les zozos d’aujourd’hui. Les temps changent, mais les officialistes restent des officialistes, par confort intellectuel (entre autres).
Laissez tomber Gilles. Pour vous le qi ne joue effectivement aucun rôle. Il ne vous sert à rien, il ne vous servira jamais à rien. Personnellement il m’est très utile, et pour Guillaume… ça viendra.Mais allez-vous enfin me dire quel rôle joue le Qi…
Le seul danger que je vois, c’est que les acupuncteurs ne sont pas des médecins…
En Belgique, l’acupuncteur, comme l’homéopathe, est obligatoirement médecin. Des médecins zozos, pourrait-on dire.
Et, nouveauté, les médecines douces commencent à être remboursées par les mutuelles.
Au Québec, on devient acupuncteur après une formation post-secondaire de trois ans seulement. Si on enlève les cours de formation générale (français, anglais, éducation physique, philosophie, etc.), il ne reste qu’à peine deux ans de formation proprement dite (65 crédits sur un total de 92). Dans toute cette formation, on ne retrouve que deux cours de biologie (Physiologie humaine et homéostasie I et II), soit moins que ce que suivent les infirmières dans leur programme.
Je suis bien d’accord, au Québec on ne prend pas assez l’acupuncture au sérieux. L’acupuncteur doit évidemment être médecin. Je suppose que vous militez pour ça ?
Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope.Dany a écrit : Bien sûr et c’était le point de vue des zézés.
Les officialistes (zézés) suivent toujours le point de vue officiel de près. C’est normal, ça leur évite de remettre les choses en question et de se brouiller avec le pouvoir en place. Et puis ça leur donne toujours la possibilité de dire avec un petit air suffisant des trucs du genre: « quelle étude, quelle publication », tout en sachant bien que ces publications reflèterons leurs idées
Les adeptes des micro-organismes étaient, à cette époque, considérés comme les zozos d’aujourd’hui. Les temps changent, mais les officialistes restent des officialistes, par confort intellectuel (entre autres).
Les idées de Koch et Pasteur, à partir du moment où elles ont été démontrées de façon satisfaisante, ont rapidement été adoptées. Toute nouvelle idée doit faire ses preuves. C'est comme ça que ça fonctionne en science. Koch et Pasteur marquent justement le passage de la médecine zozo (basée uniquement sur de vieilles croyances non démontrées pour la plupart) à une médecine empirique qui s'appuie sur les faits et l'expérimentation.
La MTC n'a absolument rien d'empirique, c'est une affaire de foi avant tout. Actuellement, rien ne démontre l'existence du Qi. Rien. On ne peut pas le définir (sinon par des effets de manche philosophiques), on ne peut pas le mesurer, on ne peut pas en décrire les effets. On n'y adhère que par un acte de foi.
Enfin, c'est bien évident que j'estime que c'est un minimum qu'un acupuncteur ait une formation en médecine, ce qui n'est pas le cas ici (on en est même très, très loin). Remarquez que ce n'est pas parce qu'on ne prend pas l'acupuncture au sérieux au Québec, ce programme de formation (le seul actuellement) a été développé par les acupuncteurs eux-mêmes et non par le gouvernement qui n'a fait qu'entériner le projet. C'est l'ensemble des acupuncteurs d'ici qui estime qu'une formation en biologie ou en médecine est inutile pour pratiquer l'acupuncture. Ça en dit long sur leur sérieux....
Pasteur est un héros zézé, pas un héros zozo
Salut Dany,
DDNPTC : Désolé de ne pas tout commenter.
Tu dis :
Pas du tout. Tu inverses les rôles. On dirait que, pour toi, Galilée est plus un héros zozo qu'un héros zézé. Ça a déjà été un peu détordu au Redico. Voir ici.Les adeptes des micro-organismes étaient, à cette époque, considérés comme les zozos d’aujourd’hui.
Es-tu en désaccord avec moi sur ces trois propositions ?D1 : Galilée est plus un héros zézé qu'un héros zozo.
Denis : 99.5% | Quivoudra : ?
D2 : Une caractéristique zozoe est de souvent tenter d'expliquer l'inexpliqué par l'intervention active d'un psi extérieur, plus ou moins à notre image.
Denis : 95% | Quivoudra : ?
D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Quivoudra : ?
Gilles vient de t'écrire :
Si tu es d'accord avec moi sur D1 à D3 (et si tu veux être cohérent) tu n'as d'autre choix que de mettre Pasteur et Koch parmi les héros zézés. Ce sont leurs détracteurs qui étaient les zozos traditionnalistes.Koch et Pasteur marquent justement le passage de la médecine zozo (basée uniquement sur de vieilles croyances non démontrées pour la plupart) à une médecine empirique qui s'appuie sur les faits et l'expérimentation.
Depuis, rien n'a changé, sinon que le "terra cognita" (merci la science) a grandi. Mais, à la frontière, c'est toujours le même pattern.
Galilée-Pasteur-Darwin-Wegener-Einstein-Sceptiques : même combat. L'équipe des zézés ne manque pas de profondeur (dans le sens sportif) et les zozos perdent une bataille après l'autre. C'est ainsi que le "terra cognita" s'étend.
Un retour à la grande noirceur, c'est un très mauvais agenda. Tu devrais en changer.
Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Certes, mais un médecin qui a découvert qu'on diminueait le taux de mortalité dans les accouchements en se lavant les mains à l'eau de chaux avant de manipuler une patiente (faisant ainsi passer le taux de mortalité de de 1 sur 3 à 1 sur 10) fut viré parce qu'il ne pouvait pas démontrer SCIENTIFIQUEMENT l'efficacité de sa méthode, malgré l'évidence clinique.Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope.
Les idées de Koch et Pasteur, à partir du moment où elles ont été démontrées de façon satisfaisante, ont rapidement été adoptées. Toute nouvelle idée doit faire ses preuves. C'est comme ça que ça fonctionne en science. Koch et Pasteur marquent justement le passage de la médecine zozo (basée uniquement sur de vieilles croyances non démontrées pour la plupart) à une médecine empirique qui s'appuie sur les faits et l'expérimentation.
Il et mort fou.
Moralité : les zozos ne sont pas toujours ceux qu'on croit.
Pour l'OMS il est tout à fait normal qu'il mette en garde contre les dangers des médicaments des médecines alternatives. Il n'y a aucune incihérence, cela montre juste ce que je sais depuis longtemps : qu'il faut réglementer et instituer un système de diplômes officiellement reconnus pour limiter les risques.
La pharmacopée chinoise, comme toute médecine efficiente, comporte des dangers, et c'est bien normal, après tout repose sur la compétence du praticien.
Ah non, pour Wegener, je ne suis pas d'accord ! Sa théorie, de son temps, n'avait aucune base explicative, aucune démonstration, et ne se fondait que sur quelques indices empirico-intuitifs : présence des mêmes fossiles en Amérique du Sud et en Afrique, ressemblance entre les côtes américo-atlantiques et euro-africo-atlantiques. De plus, il pensait que c'était les continents eux-mêmes qui avaient bougé (d'où sa théorie de "dérive des continents") alors qu'actuellement, on sait que les continents reposent sur des plaques tectoniques plus larges qu'eux et que c'est ces plaques tectoniques qui bougent. Donc Wegener a eu une intuition géniale certes, mais sa démarche n'a rien de zézé je trouve !Denis a écrit :Galilée-Pasteur-Darwin-Wegener-Einstein-Sceptiques : même combat. L'équipe des zézés ne manque pas de profondeur (dans le sens sportif) et les zozos perdent une bataille après l'autre. C'est ainsi que le "terra cognita" s'étend.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Toujours sur Wegener et pour illustrer mon propos :
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bour ... erive.html
http://www.msh-alpes.prd.fr/hesop/depar ... etecto.htm
http://radio-canada.ca/tv/decouverte/re ... ie/3a.html
Petit extrait intéressant du dernier lien :
C'est donc clair il me semble que c'était Wegener le zozo dans l'affaire et non pas le reste de la communauté scientifique !
C'est peut-être dur à admettre mais il semble donc bien que nous ayons là un exemple historique difficilement contestable qu'une démarche zozo peut amener à la vérité !
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bour ... erive.html
http://www.msh-alpes.prd.fr/hesop/depar ... etecto.htm
http://radio-canada.ca/tv/decouverte/re ... ie/3a.html
Petit extrait intéressant du dernier lien :
(le gras est de moi)Mais la communauté scientifique accueille avec hostilité cette théorie de la dérive des continents. Selon elle, trop d’éléments restent inexpliqués.
" À cette époque, on était sous la domination des physiciens qui croyaient, eux, ce qu’avait raconté Lord Kelvin et les physiciens demandaient à ce qu’on démontre ce qu’on avançait. Sur quoi, par exemple, glissaient ces continents qui se déplaçaient ? Ils ne pouvaient pas flotter sur les océans, ça n’avait aucun sens. Quel était donc ce médium qui faisait que les continents pouvaient se déplacer les uns par rapport aux autres ? Et Wegener ne pouvait pas répondre à ce genre d’objection ", raconte le géologue Pierre-André Bourque, de l’Université de Montréal.
C'est donc clair il me semble que c'était Wegener le zozo dans l'affaire et non pas le reste de la communauté scientifique !
C'est peut-être dur à admettre mais il semble donc bien que nous ayons là un exemple historique difficilement contestable qu'une démarche zozo peut amener à la vérité !
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Pas d'accordEnfin, c'est bien évident que j'estime que c'est un minimum qu'un acupuncteur ait une formation en médecine
.Il est évident que les praticiens de médecine traditionnelle chinoise doivent avoir une formation en médecine occidentale, ne serait-ce que pour pouvoir communiquer avec les autres professionnels de la santé (médecins, infirmiers...même si en général c'est plutôt eux qui refusent de communiquer...mais passons), et d'ailleurs les chinois l'ont très bien intégré à la médecine traditionnelle (cretains feraient bien de suivre leur exemple..
). Cela étant, les praticiens de MTC ne sont pas censés savoir la prescription occidentale sur le bout des doigts comme les médecins.
Ils doivent connaître une partie de cette technique (anatomie, physiologie, chimie, biologie et éventuellement le diganostic et la prescription occidentale) mais pas tout.
Donc des gens qui disent qu'il n'y a pas obligation d'être médecin n'ont pas tort, il faut juste avoir certaines connaissances en la matière.
En Chine, ça demande 4-5 ans d'études à temps plein minimum, et encore, de la version MTC modernne (qui a bien adopté la vision mécaniste occidentale, youpi
) et donc tronquée.Vous pensez sérieusement qu'on peut faire un bac +13 ?
Restons sérieux.
Gilles :
« Les idées de Koch et Pasteur, à partir du moment où elles ont été démontrées de façon satisfaisante, ont rapidement été adoptées. »
Denis :
« Pas du tout. Tu inverses les rôles. On dirait que, pour toi, Galilée est plus un héros zozo qu'un héros zézé. »
Denis toujours :
« Ce sont leurs détracteurs qui étaient les zozos traditionnalistes. »
Toujours le culte du héros, hein les gars !?
Koch, Pasteur et compagnie ne sont pas des zézés, ce sont des zozos qui ont réussi. Mais je m’intéresse plus au inconnus qui ont prédit la présence de micro-organismes bien avant que ne s’impose un quelconque moyen technique permettant de les détecter. Ce sont ceux-là vos zozos, décriés, raillés par les sceptiques conformalistes. Des gens à jamais inconnus qui ont eu le tord ( tiens, c’est amusant avec un « d » comme dans « tordu », pas vrai Denis ?) d’avoir raison trop tôt.
Prenons justement le cas du magnétisme du corps humain, qui n’existait pas selon Gilles, tout convaincu qu’il était par les dénégations de générations de sceptiques officialistes. Il est tellement faible (mais loin d’être négligeable, comme vous allez tout doucement vous en rendre compte) que l’on peut seulement prouver sa présence aujourd’hui... belle intuition de la part de Messmer et compagnie.
Remarquez que la chose se fait dans la discrétion, pas question de réhabiliter tous ces zozos qui parlaient de magnétisme animal, ça ferait tache.
Ainsi vont les choses. Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros, tout en oubliant plus ou moins volontairement les victimes de vos sarcasmes qui ont pourtant permis, par leur intuition et leur clairvoyance l’émergence de la nouvelle idée.
Pour ton D2, Denis : Il est évident que les zézés officialistes qui entendaient parler de petites bestioles invisibles indétectables, s’immiscant partout, pensait que « ce modèle explicatif n’apportait rien ». Ils considéraient cela comme du « psy extérieur », c’est-à-dire de la foutaise.
Alors d’accord pour l’empirisme, pour l’observation ; mais longtemps avant de pouvoir observer, il faut concevoir. Et pour concevoir, il faut être capable d’innover et de bousculer les façons de penser. C’est ce que font actuellement beaucoup de chercheurs comme Zwirn, D’Espagnat, Chauvin, Capra, Sheldrake, Chung, Penrose… Tous ces gens pensent courageusement aujourd’hui la physique ou/et la biologie d’après-demain. Ils sont aussi scientifiques, par leur cursus et leurs désirs d’empirisme que votre Victor Stenger bien calfeutré et pourtant ce sont pour vous et à des degrés divers, des zozos.
Tous ceux là, vous les oublierez quand surviendra le prochain héros dont vous vous attribuerez la paternité.
« Les idées de Koch et Pasteur, à partir du moment où elles ont été démontrées de façon satisfaisante, ont rapidement été adoptées. »
Denis :
« Pas du tout. Tu inverses les rôles. On dirait que, pour toi, Galilée est plus un héros zozo qu'un héros zézé. »
Denis toujours :
« Ce sont leurs détracteurs qui étaient les zozos traditionnalistes. »
Toujours le culte du héros, hein les gars !?
Koch, Pasteur et compagnie ne sont pas des zézés, ce sont des zozos qui ont réussi. Mais je m’intéresse plus au inconnus qui ont prédit la présence de micro-organismes bien avant que ne s’impose un quelconque moyen technique permettant de les détecter. Ce sont ceux-là vos zozos, décriés, raillés par les sceptiques conformalistes. Des gens à jamais inconnus qui ont eu le tord ( tiens, c’est amusant avec un « d » comme dans « tordu », pas vrai Denis ?) d’avoir raison trop tôt.
Prenons justement le cas du magnétisme du corps humain, qui n’existait pas selon Gilles, tout convaincu qu’il était par les dénégations de générations de sceptiques officialistes. Il est tellement faible (mais loin d’être négligeable, comme vous allez tout doucement vous en rendre compte) que l’on peut seulement prouver sa présence aujourd’hui... belle intuition de la part de Messmer et compagnie.
Remarquez que la chose se fait dans la discrétion, pas question de réhabiliter tous ces zozos qui parlaient de magnétisme animal, ça ferait tache.
Ainsi vont les choses. Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros, tout en oubliant plus ou moins volontairement les victimes de vos sarcasmes qui ont pourtant permis, par leur intuition et leur clairvoyance l’émergence de la nouvelle idée.
Pour ton D2, Denis : Il est évident que les zézés officialistes qui entendaient parler de petites bestioles invisibles indétectables, s’immiscant partout, pensait que « ce modèle explicatif n’apportait rien ». Ils considéraient cela comme du « psy extérieur », c’est-à-dire de la foutaise.
Alors d’accord pour l’empirisme, pour l’observation ; mais longtemps avant de pouvoir observer, il faut concevoir. Et pour concevoir, il faut être capable d’innover et de bousculer les façons de penser. C’est ce que font actuellement beaucoup de chercheurs comme Zwirn, D’Espagnat, Chauvin, Capra, Sheldrake, Chung, Penrose… Tous ces gens pensent courageusement aujourd’hui la physique ou/et la biologie d’après-demain. Ils sont aussi scientifiques, par leur cursus et leurs désirs d’empirisme que votre Victor Stenger bien calfeutré et pourtant ce sont pour vous et à des degrés divers, des zozos.
Tous ceux là, vous les oublierez quand surviendra le prochain héros dont vous vous attribuerez la paternité.
Tout à fait d'accord avec Dany.
Et au fur et à mesure des avancées de la recherche en médecine occidentale, vous pouvez de plus en plus vous moquer des médecines traditionnelles.
Par exemple, la médecine traditionnelle chinoise a découvert la circulation du sang plus d'un millénaire avant l'occident, qui s'en est rendu compte au XVIIème siècle (les dates dans un prochain numéro ).
De même quand vous dites que la relaxation et la méditation peuvent avoir des effets sur la santé et que cela n'a rien d'étonnant vu que les chercheurs eux-mêmes le disent, demandez-vous quand ces génies l'ont découvert par rapport à la MTC qui l'a intégré bien avant JC (- 2000 ou -3000 peut-être).
Donc en réalité vous considérez comme non valables des aspects non encore (re)découverts (vous oublierez le "re" bien sûr quand ce sera officiel) et comme déjà trouvé et donc sans intérêt ce qui a été (re)découvert (encore). Vous vous comportez en parasites de la science sur ce coup-là.
Et au fur et à mesure des avancées de la recherche en médecine occidentale, vous pouvez de plus en plus vous moquer des médecines traditionnelles.
Par exemple, la médecine traditionnelle chinoise a découvert la circulation du sang plus d'un millénaire avant l'occident, qui s'en est rendu compte au XVIIème siècle (les dates dans un prochain numéro
).De même quand vous dites que la relaxation et la méditation peuvent avoir des effets sur la santé et que cela n'a rien d'étonnant vu que les chercheurs eux-mêmes le disent, demandez-vous quand ces génies l'ont découvert par rapport à la MTC qui l'a intégré bien avant JC (- 2000 ou -3000 peut-être).
Donc en réalité vous considérez comme non valables des aspects non encore (re)découverts (vous oublierez le "re" bien sûr quand ce sera officiel) et comme déjà trouvé et donc sans intérêt ce qui a été (re)découvert (encore). Vous vous comportez en parasites de la science sur ce coup-là.
Gilles, votre :
« Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope. »
…mérite un petit commentaire.
Vous vous rendez quand-même bien compte que quelqu’un, quelque-part à bien un jour mis sur le tapis que la maladie, de manière nébuleuse, pouvait éventuellement être due à des êtres minuscules. Ne vous attendez pas à ce que l’histoire retienne toutes les affirmations plus ou moins vraies (proto-vraies, pourrait-on dire) qui ont été énoncées en porte-à-faux avec le contexte scientifique d’une époque précise.
En ce qui concerne les Chinois, déjà avant l’an mil, ils prisaient la croûte des pustules de varioleux, en stade de guérison, en guise de vaccination. Procédé hasardeux, mais qui dénote quand-même une idée de transmission de « quelque-chose ». Il est certain que si vous voulez absolument un texte d’époque qui vous explique la chose sans équivoque en termes modernes, personne ne saura vous le trouver.
De même, Van Leeuwenhoek voit les premiers « animalcules » dans son microscope en 1676 et finalement, Pasteur officialise les germes pathogènes vers 1880.
Pendant 200 ans, les théories explicatives n’ont pas manqué. Voir c’est une chose, interpréter ce que l’on voit en est une autre. A titre d’exemple, van Leeuwenhoek, en voyant (pas trop bien quand-même avec ses premiers microscopes) les premiers spermatozoïdes, pensait que chacun d’eux était un minuscule être humain bien formé.
En fait, le rôle des micro-organismes dans la maladie a fait son chemin en parallèle avec les progrès techniques. L’histoire a juste retenu le nom de celui qui a raison au bon moment, the fittest, plus les noms de quelques intermédiaires pour baliser, et puis tous les autres… basta.
« Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope. »
…mérite un petit commentaire.
Vous vous rendez quand-même bien compte que quelqu’un, quelque-part à bien un jour mis sur le tapis que la maladie, de manière nébuleuse, pouvait éventuellement être due à des êtres minuscules. Ne vous attendez pas à ce que l’histoire retienne toutes les affirmations plus ou moins vraies (proto-vraies, pourrait-on dire) qui ont été énoncées en porte-à-faux avec le contexte scientifique d’une époque précise.
En ce qui concerne les Chinois, déjà avant l’an mil, ils prisaient la croûte des pustules de varioleux, en stade de guérison, en guise de vaccination. Procédé hasardeux, mais qui dénote quand-même une idée de transmission de « quelque-chose ». Il est certain que si vous voulez absolument un texte d’époque qui vous explique la chose sans équivoque en termes modernes, personne ne saura vous le trouver.
De même, Van Leeuwenhoek voit les premiers « animalcules » dans son microscope en 1676 et finalement, Pasteur officialise les germes pathogènes vers 1880.
Pendant 200 ans, les théories explicatives n’ont pas manqué. Voir c’est une chose, interpréter ce que l’on voit en est une autre. A titre d’exemple, van Leeuwenhoek, en voyant (pas trop bien quand-même avec ses premiers microscopes) les premiers spermatozoïdes, pensait que chacun d’eux était un minuscule être humain bien formé.
En fait, le rôle des micro-organismes dans la maladie a fait son chemin en parallèle avec les progrès techniques. L’histoire a juste retenu le nom de celui qui a raison au bon moment, the fittest, plus les noms de quelques intermédiaires pour baliser, et puis tous les autres… basta.
Gilles, votre :
« Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope. »
…mérite un petit commentaire.
Vous vous rendez quand-même bien compte que quelqu’un, quelque-part à bien un jour mis sur le tapis que la maladie, de manière nébuleuse, pouvait éventuellement être due à des êtres minuscules. Ne vous attendez pas à ce que l’histoire retienne toutes les affirmations plus ou moins vraies (proto-vraies, pourrait-on dire) qui ont été énoncées en porte-à-faux avec le contexte scientifique d’une époque précise.
En ce qui concerne les Chinois, déjà avant l’an mil, ils prisaient la croûte des pustules de varioleux, en stade de guérison, en guise de vaccination. Procédé hasardeux, mais qui dénote quand-même une idée de transmission de « quelque-chose ». Il est certain que si vous voulez absolument un texte d’époque qui vous explique la chose sans équivoque en termes modernes, personne ne saura vous le trouver.
De même, Van Leeuwenhoek voit les premiers « animalcules » dans son microscope en 1676 et finalement, Pasteur officialise les germes pathogènes vers 1880.
Pendant 200 ans, les théories explicatives n’ont pas manqué. Voir c’est une chose, interpréter ce que l’on voit en est une autre. A titre d’exemple, van Leeuwenhoek, en voyant (pas trop bien quand-même avec ses premiers microscopes) les premiers spermatozoïdes, pensait que chacun d’eux était un minuscule être humain bien formé.
En fait, le rôle des micro-organismes dans la maladie a fait son chemin en parallèle avec les progrès techniques. L’histoire a juste retenu le nom de celui qui a raison au bon moment, the fittest, plus les noms de quelques intermédiaires pour baliser, et puis tous les autres… basta.
« Personne, absolument personne, et surtout pas la MTC, n'a jamais proposé une explication des maladies infectieuses faisant appel à des microorganismes avant la découverte de ceux-ci par le microscope. »
…mérite un petit commentaire.
Vous vous rendez quand-même bien compte que quelqu’un, quelque-part à bien un jour mis sur le tapis que la maladie, de manière nébuleuse, pouvait éventuellement être due à des êtres minuscules. Ne vous attendez pas à ce que l’histoire retienne toutes les affirmations plus ou moins vraies (proto-vraies, pourrait-on dire) qui ont été énoncées en porte-à-faux avec le contexte scientifique d’une époque précise.
En ce qui concerne les Chinois, déjà avant l’an mil, ils prisaient la croûte des pustules de varioleux, en stade de guérison, en guise de vaccination. Procédé hasardeux, mais qui dénote quand-même une idée de transmission de « quelque-chose ». Il est certain que si vous voulez absolument un texte d’époque qui vous explique la chose sans équivoque en termes modernes, personne ne saura vous le trouver.
De même, Van Leeuwenhoek voit les premiers « animalcules » dans son microscope en 1676 et finalement, Pasteur officialise les germes pathogènes vers 1880.
Pendant 200 ans, les théories explicatives n’ont pas manqué. Voir c’est une chose, interpréter ce que l’on voit en est une autre. A titre d’exemple, van Leeuwenhoek, en voyant (pas trop bien quand-même avec ses premiers microscopes) les premiers spermatozoïdes, pensait que chacun d’eux était un minuscule être humain bien formé.
En fait, le rôle des micro-organismes dans la maladie a fait son chemin en parallèle avec les progrès techniques. L’histoire a juste retenu le nom de celui qui a raison au bon moment, the fittest, plus les noms de quelques intermédiaires pour baliser, et puis tous les autres… basta.
Dany:
«Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros,»
C'est vraiment stupide. Mais c'est le type d'argument zozo par excellence: toujours faire glisser le sujet vers le messager. Les sceptiques, ils réfléchissent pas, ils sont bloqués. Gnan-gnan-gnan et point.
Malgré tout, ne vous en déplaise nos différences ne résident pas uniquement dans les terribles défauts mentaux dont les sceptiques sont cruellement affligés: il y a aussi quelques incompatibilités dans notre conception de la science.
Mettre Mesmer dans la catégorie scientifique, par exemple, est une spectaculaire illustration de cette différence.
Mesmer était un fumiste. Comme tout fumiste de carrière, il a érigé en système un simple truc de salon. Si son idée de «magnétisme animal» (qu'il n'a pas inventée; elle était très à la mode à l'époque) correspond à quoi que ce soit, c'est par pur hasard et surtout par vocabulaire. Ce qu'il appelait «magnétisme» n'a rien à voir avec la signification du mot en physique. Un peu comme l'«a-tome» de Démocrite: on construit pas des centrales nucléaires avec Démocrite. Démocrite avait tort. Mesmer, lui, n'avait pas simplement tort: il escroquait sciemment les petites madames.
Je ne nie pas que l'intuition puisse être un fort moteur de découvertes et d'explications scientifiques. Mais l'intuition, en elle-même, n'est pas scientifique. La plupart des intuitions sont fausses après vérification.
«beaucoup de chercheurs comme Zwirn, D’Espagnat, Chauvin, Capra, Sheldrake, Chung, Penrose… Tous ces gens pensent courageusement aujourd’hui la physique ou/et la biologie d’après-demain.»
Là vous mesurez vos héros aux nôtres, ou quoi? Vous n'êtes pas très consistant.
Je dirais plutôt que ces chercheurs (je ne les connais pas tous, [Chung?]mais si vous les mettez ensemble ils doivent se ressembler; ) sont obsédés par de vieilles idées et contestent la science parce qu'elle les a dépassées et en fait peu de cas, ce qui les insulte. Ce sont des chercheurs d'avant-hier, pas d'après-demain.
Mettre Penrose dans ce tas c'est un peu comme citer Newton au sujet de l'alchimie, hein? Vous devriez vous concentrer un peu plus sur la route que sur les voitures qui sont rentrées dans le décor.
«Il est évident que les zézés officialistes qui entendaient parler de petites bestioles invisibles indétectables, s’immiscant partout, pensait que « ce modèle explicatif n’apportait rien ».»
Et ils auraient eu parfaitement raison.
Depuis le temps, on s'attendrait à ce que vous compreniez la démarche sceptique/scientifique un peu mieux. Un «zézé officialiste» dirait, tout simplement, SONT OÙ, VOS PREUVES? Lancer en l'air qu'il y a des «microorganismes» ça donne quoi? Ça donne effectivement rien. Et les chances que les bestioles dont on parle ressemblent effectivement à celles qui existent sont ultra-faibles.
«Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros,»
C'est vraiment stupide. Mais c'est le type d'argument zozo par excellence: toujours faire glisser le sujet vers le messager. Les sceptiques, ils réfléchissent pas, ils sont bloqués. Gnan-gnan-gnan et point.
Malgré tout, ne vous en déplaise nos différences ne résident pas uniquement dans les terribles défauts mentaux dont les sceptiques sont cruellement affligés: il y a aussi quelques incompatibilités dans notre conception de la science.
Mettre Mesmer dans la catégorie scientifique, par exemple, est une spectaculaire illustration de cette différence.
Mesmer était un fumiste. Comme tout fumiste de carrière, il a érigé en système un simple truc de salon. Si son idée de «magnétisme animal» (qu'il n'a pas inventée; elle était très à la mode à l'époque) correspond à quoi que ce soit, c'est par pur hasard et surtout par vocabulaire. Ce qu'il appelait «magnétisme» n'a rien à voir avec la signification du mot en physique. Un peu comme l'«a-tome» de Démocrite: on construit pas des centrales nucléaires avec Démocrite. Démocrite avait tort. Mesmer, lui, n'avait pas simplement tort: il escroquait sciemment les petites madames.
Je ne nie pas que l'intuition puisse être un fort moteur de découvertes et d'explications scientifiques. Mais l'intuition, en elle-même, n'est pas scientifique. La plupart des intuitions sont fausses après vérification.
«beaucoup de chercheurs comme Zwirn, D’Espagnat, Chauvin, Capra, Sheldrake, Chung, Penrose… Tous ces gens pensent courageusement aujourd’hui la physique ou/et la biologie d’après-demain.»
Là vous mesurez vos héros aux nôtres, ou quoi? Vous n'êtes pas très consistant.
Je dirais plutôt que ces chercheurs (je ne les connais pas tous, [Chung?]mais si vous les mettez ensemble ils doivent se ressembler; ) sont obsédés par de vieilles idées et contestent la science parce qu'elle les a dépassées et en fait peu de cas, ce qui les insulte. Ce sont des chercheurs d'avant-hier, pas d'après-demain.
Mettre Penrose dans ce tas c'est un peu comme citer Newton au sujet de l'alchimie, hein? Vous devriez vous concentrer un peu plus sur la route que sur les voitures qui sont rentrées dans le décor.
«Il est évident que les zézés officialistes qui entendaient parler de petites bestioles invisibles indétectables, s’immiscant partout, pensait que « ce modèle explicatif n’apportait rien ».»
Et ils auraient eu parfaitement raison.
Depuis le temps, on s'attendrait à ce que vous compreniez la démarche sceptique/scientifique un peu mieux. Un «zézé officialiste» dirait, tout simplement, SONT OÙ, VOS PREUVES? Lancer en l'air qu'il y a des «microorganismes» ça donne quoi? Ça donne effectivement rien. Et les chances que les bestioles dont on parle ressemblent effectivement à celles qui existent sont ultra-faibles.
Stéphane :
Effectivement et à lire ce qui suit, on pourrait rajouter « ils sont confus » :
C’était aussi un croyant qui pensait que l’atome était si compact que : « seul Dieu pouvait le scinder ».
« Les sceptiques, ils réfléchissent pas, ils sont bloqués. Gnan-gnan-gnan et point. »
Effectivement et à lire ce qui suit, on pourrait rajouter « ils sont confus » :
«Il est évident que les zézés officialistes qui entendaient parler de petites bestioles invisibles indétectables, s’immiscant partout, pensait que « ce modèle explicatif n’apportait rien ».»
Et ils auraient eu parfaitement raison.
Depuis le temps, on s'attendrait à ce que vous compreniez la démarche sceptique/scientifique un peu mieux. Un «zézé officialiste» dirait, tout simplement, SONT OÙ, VOS PREUVES? Lancer en l'air qu'il y a des «microorganismes» ça donne quoi? Ça donne effectivement rien. Et les chances que les bestioles dont on parle ressemblent effectivement à celles qui existent sont ultra-faibles.
Vous êtes sûr Stéphane, ce n’est pas Mesmer ?. Qui l’a inventée alors ?«magnétisme animal» (qu'il n'a pas inventée; elle était très à la mode à l'époque)
C’est disons de la pré-science. Mais vous avez tort puisque tout cela a débouché sur l’application d’aimants sur la peau, sensés rééquilibrer le champ magnétique humain. La dimension physique était bien là.Ce qu'il appelait «magnétisme» n'a rien à voir avec la signification du mot en physique.
Geoffray Chung est le père de la matrice X, à la base de la théorie du Bootstrap, Stéphane.Chung ?
Nous verrons Stéphane. Mais en tout état de cause, ce sont des scientifiques, parfaitement au courant des critères de scientificité.Ce sont des chercheurs d'avant-hier, pas d'après-demain.
Newton était avant tout alchimiste, Stéphane.Mettre Penrose dans ce tas c'est un peu comme citer Newton au sujet de l'alchimie, hein?
C’était aussi un croyant qui pensait que l’atome était si compact que : « seul Dieu pouvait le scinder ».
Dernière modification par Dany le 30 juin 2004, 18:35, modifié 1 fois.
Dany
Ça fait toute une série d'hypothèses non démontrées, ne trouvez-vous pas ?
Une théorie zozo qui débouche sur une zozothérapie. Quel progrès pour la médecine
http://www.allerg.qc.ca/traitaimants.htm
André
C'est ça ! Des aimants qui ont une action nulle sur un hypothétique champ magnétique humain dont les perturbations seraient la cause de troubles de santé.Citation:
"Ce qu'il appelait «magnétisme» n'a rien à voir avec la signification du mot en physique."
C’est disons de la pré-science. Mais vous avez tort puisque tout cela a débouché sur l’application d’aimants sur la peau, sensés rééquilibrer le champ magnétique humain. La dimension physique était bien là.
Ça fait toute une série d'hypothèses non démontrées, ne trouvez-vous pas ?
Une théorie zozo qui débouche sur une zozothérapie. Quel progrès pour la médecine
http://www.allerg.qc.ca/traitaimants.htm
André
Ici, comme je le mentionnais, les acupuncteurs ne reçoivent pratiquement aucune formation en biologie et en médecine dans leur programme d'à peine deux ans de cours. Je n'ai jamais vu ici, non plus, un acupunteur ayant adopté la vision mécaniste occidentale. S'ils s'aventurent sur le terrain des explications, ils le font avec un discours complètement ésotérique et, généralement, ils sont plutôt hostiles à presque tout ce qui concerne la médecine moderne.Guillaume a écrit :En Chine, ça demande 4-5 ans d'études à temps plein minimum, et encore, de la version MTC modernne (qui a bien adopté la vision mécaniste occidentale, youpi
Vous pensez sérieusement qu'on peut faire un bac +13 ?
Restons sérieux.
André :
« C'est ça ! Des aimants qui ont une action nulle sur un hypothétique champ magnétique humain dont les perturbations seraient la cause de troubles de santé. »
Je n’ai aucune idée sur la validité de cette thérapie, André. Je l’ai citée uniquement pour vous montrer que le magnétisme de Mesmer faisait clairement référence à la physique matérialiste. Je n’oublie évidemment pas sa coloration métaphysique, mais il n’empêche que Mesmer restera toujours un précurseur dans ce domaine qui prend de l’extension.
Par contre, je pensais bien vous avoir appris que le champ magnétique humain n’était plus hypothétique.
Quant aux perturbations du champ, on commence à les étudier. Un peu de patience, André !
« C'est ça ! Des aimants qui ont une action nulle sur un hypothétique champ magnétique humain dont les perturbations seraient la cause de troubles de santé. »
Je n’ai aucune idée sur la validité de cette thérapie, André. Je l’ai citée uniquement pour vous montrer que le magnétisme de Mesmer faisait clairement référence à la physique matérialiste. Je n’oublie évidemment pas sa coloration métaphysique, mais il n’empêche que Mesmer restera toujours un précurseur dans ce domaine qui prend de l’extension.
Par contre, je pensais bien vous avoir appris que le champ magnétique humain n’était plus hypothétique.
Quant aux perturbations du champ, on commence à les étudier. Un peu de patience, André !
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