@ Jean-François :
J'ai affirmé qu'il y a un rapport entre l'âme et la pensée, ce qui est exact d'un point de vue strictement analytique : quelques soient les définitions qu'on ait pu donner à l'âme, ça a toujours été en lien avec la pensée. Dire quel est ce lien, ni même s'il est réel, ou même si l'âme existe, ça je n'en sais rien. Ce qui est certain, c'est que dire qu'il existe une âme, c'est dire quil y a quelque chose en lien avec la pensée, de purement immatériel, correspondant grosso-modo à mon égoïté. C'est le sens le plus large, après il y a un bon nombre d'interprétations qui tentent de préciser ça à leur manière, et ça n'a pas de sens à mon avis car elles spéculent dans le vide. Qu'il existe quelque chose comme l'âme, a priori ça semble soutenable à condition de s'en tenir à la définition la plus large, en gros ça revient à penser une forme d'égo, de manière très générale. Dire que l'âme n'a aucun fondement matériel, je ne m'y risquerais pas, pas plus que d'affirmer le contraire. Dire qu'elle survit au corps, ça me paraît tout aussi présomptueux que d'affirmer comme une certitude qu'elle s'étient avec lui. Est-ce clair à présent ?
Je vous ai donné un fait qui joue contre l'idée de l'âme mais vous l'avez écarté sans vraiment le considérer. En fait, je pense que les faits ne jouent pas un grand rôle dans votre "scepticisme"
Les faits sont fondamentaux : on ne peut construire aucune connaissance qui ne parte d'un fait. Quel fait m'avez-vous donné ? Pardonnez-moi je ne l'ai pas vu. Par fait j'entends une chose ou un évènement réel, objectif, dont on ne peut douter, dont la vérité demeure universelle.
Vous trouvez que je parle pour ne rien dire ? Je me contente d'avancer des arguments purement méthodologiques sur la question de la connaissance, pour démontrer que l'on ne peut rien dire qui ait valeur de vérité à propos de l'âme. Donc vous pouvez trouver que c'est parler pour ne rien dire, ou considérer la thèse et en débattre. Mais par pitié cessez de ramener tout ce que je dis à l'affirmation ou la négation de l'existence de l'âme alors que justement je nie la possibilité d'une telle énonciation ! Pardonnez-moi mais vous êtes à côté de la plaque et si vous ne voyez pas d'intérêt à cette discussion dites-le franchement mais changez de ton. Merci.
Dites-moi en quoi l'hypothèse, que je n'évoque que pour démontrer la thèse purement épistémique de l'indécidabilité (qui constitue bel et bien le scepticisme dit « classique ») en métaphysique. Depuis Hume (un sceptique, justement), il est difficile d'accepter l'idée que l'on puisse affirmer ou nier des thèses métaphysiques, comme l'existence de dieu ou la nature de l'âme. Donc je ne veux pas entrer dans un débat pour tenter de démontrer l'indémontrable. Mais aucun fait ne vient contredire l'existence de l'âme, c'est tout ce que je dis, et rien ne vient non plus étayer la croyance en son existence (je parle ici de l'âme au sens métaphysique, totalement indépendante du corps et éventuellement immortelle... Encore une fois, pures spéculations complètement indécidables). C'est un donné indécidable, un cas limite. Les définitions données à l'âme sont nombreuses : certaines sont irrationnelles, et on peut en montrer les contradictions ; d'autres sont rationnelles, et à moins que l'on découvre un fait qui démontrerait ou infirmerait l'existence d'une telle âme, on ne peut ni écarter ni valider l'hypothèse. C'est le moindre de la rigueur ! Quel fait je vous prie vient contredire absolument l'hypothèse de l'âme-utilisateur ; esprit-interface_logicielle ; cerveau-interface_matérielle ? Une telle hypothèse ne me semble violer aucun principe physique, et logiquement est correcte. Je ne prétends pas qu'elle recouvre une quelconque réalité : je dis qu'elle n'est pas écartable a priori. J'ai probablement mal compris l'exemple... Vous dites que si l'on présente l'objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer ; si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. C'est cela ? Je l'explique de la même manière que vous : rupture de connexion entre les deux hémisphères entrainant la perte de l'information lorsqu'elle doit transiter entre eux. En quoi cela est-il incompatible avec le fait de dire que la machinerie qui traite et transfert cette information n'est qu'une interface interprétée par un utilisateur immatériel ? 0n ne dit rien encore de cet utilisateur, que l'on pourrait appeler âme. 0n ne dit rien de sa nature, car comment connaitre un tel objet immatériel ? Dès-lors qu'on a énoncé cette thèse, on bascule dans le champ métaphysique et on ne peut plus raisonner sans tourner à vide, car de tels objets nous sont inacessibles s'ils existent seulement. Mais la thèse de départ, celle qu'il existe un tel utilisateur, si elle ne peut être démontrée ne peut non plus être réfutée, et en pareil cas le scepticisme « philosophique », ce qu'on définit comme scepticisme depuis plus de deux mille ans et que les philosophes continuent d'appeler scepticisme, malgré les évolutions qu'il a connu, continue de soutenir avec prudence et réalisme que l'on ne peut énoncer comme vrai ni la proposition « l'âme existe » ni la proposition « l'âme n'existe pas » : de telles propositions sont purement subjectives et relèvent de la croyance. Chacun a droit à cette croyance, c'est la liberté de conscience. Mais nul n'a la légitimité pour affirmer l'existence ou l'inexistence d'un objet métaphysique tel que l'âme en la présentant comme un fait certain, établi, universel et absolu. C'est un objet rationnellement indécidable.
Vous venez de le dire: "tout ce qui y est stocké se volatilise". C'est comme le cerveau autant qu'on puisse le savoir: quand il est physiquement endommagé, tout ce qui est stocké (dans la partie endommagée) se volatilise. Au pire, quand il est totalement endommagé, ben, il n'y a plus personne.
1 – je parlais en l'occurrence de RAM, non de mémoire de stockage. Mais ça a peu d'importance.
2 – Si votre disque dur crame et qu'on ne vous voit plus sur ce forum il faudra en déduire qu'il n'y aplus personne, que vous n'existerez plus ? Hypothèse intéressante...
Clairement, vous n'utilisiez pas "espace-temps" dans le même sens dans le cas de l'âme et celui du clone. À moins que vous vouliez dire que votre âme se trouvait aussi "pas à la même place que vous" mais dans le même univers?
J'utilisais espace-temps dans le sens de « espace-temps », comme pour l'autre occurence : le cadre spatial, en incluant bien sur le temps à ce cadre une âme « libérée de l'espace-temps » serait une âme qui ne suit pas les courbures de l'univers spatialisé, les dimensions, en gros, donc elle serait hors de l'univers, ou partout dans l'univers et en tout temps... 0n part loin dans la spéculation à vide là. Je ne cesse de répéter que l'on ne peut rien affirmer de la nature de l'âme ni même de son existence, et vous tentez de m'amener à démontrer ce qui n'est pas démontrable. Mais si je vous mets moi-même au défi de démontrer l'impossibilité de l'existence de l'âme, et je parle bien de son impossibilité et non pas d'affirmer une faible probabilité, je veux de la décidabilité puisque vous en voyez, là j'attends le résultat.
Le scepticisme me permet de gérer parfaitement les décisions : quand ce n'est pas important, je raisonne en probabiliste. Quand c'est important, je raisonne en sceptique, ce qui signifie que j'écarte toutes les données non certaines. Cela me permet de prendre des décisions correctes, et j'estime cela important. C'est avant tout le seul moyen de mener des recherches sans partir dans le délire fantasmagorique.
Ce que vous nommez « scepticisme scientifique », il me semble, n'est rien de plus que l'empirisme tel qu'il a été énoncé. Alors pourquoi vous faire appeler « sceptiques » ? Pourquoi cette citation sur votre bannière : « le doute faute de preuve », lorsque face à quelqu'un qui doute vous plaidez pour prendre des décisions certes pas arbitraires mais probabilistes ?
Je passe sur la formule "votre "scepticisme"", l'utilisation du "votre" et l'usage des guillemets... c'est assez hallucinant qand on considère que le sceptcisme, historiquement et défnitionnellement, correspond à la doctrine que je défends et non la vôtre ! oO
Juste pour vous prévenir, je ne suis pas sensible à ce genre d'effets de manche. je suis parfaitement capable de me rendre compte que l"'indécidabilité" n'est pas à prendre en compte ici. Je vous suggère de lire "Imposture intellectuelle" de Sokal et Bricmont ou "Prodiges et Vertiges de l'analogie" de Bouveresse pour vous protégé de l'ivresse que procure l'abus des grands mots détournés de leur sens.
êtes-vous complètement paranoïaque ? Plus j'avance dans votre message plus je le pense...
Il n'y avait là pas d'effet de manche. Je ne vois pas comment vous pouvez dire que l'indécidabilité n'entre pas en ligne de compte ici alors que c'est justement ce dont je parle depuis le début... Et si « indécidabilité » vous parait un grand mot, je vous conseille de reprendre vos études où vous les aviez laissées. J'espère vraiment pour vous que vous ne disiez cela que pour blesser, comme le reste. Manquez-vous à ce point d'arguments pour vous réfugier derrière l'agressivité ?
Allez, pour vous aider, ça vaut ce que ça vaut : c'est tiré de wikipedia donc ça devrait être à votre niveau :
Code : Tout sélectionner
Une proposition (on dit aussi énoncé) est dite décidable dans une théorie axiomatique, si on peut la démontrer ou démontrer sa négation dans le cadre de cette théorie. Un énoncé mathématique est donc indécidable dans une théorie s'il est impossible de le déduire, ou de déduire sa négation, à partir des axiomes.
Et oui ! C'est de ça dont on parlait !!! Vous croyiez que j'étais venu défendre l'existence de l'âme ? Et non, vous êtes toujours à côté. :/
À mon avis, il serait préférable que vous reconnaissiez que de dire "espace-temps" ici est passablement futile: vous n'occupez pas le même espace, point. Peut-être avez-vous mal retenu ce que vous avez lu là-dessus?
Si on dit « espace-temps » c'est qu'il y a une raison : mon clone peut occuper la même place qe moi à un autre moment que moi sans que cela entre en contradiction avec le fait que nous soyons deux entités distinctes. A l'occasion, avant de parler de méthode scientifique, prenez des cours d'épistémologie. Vous en apprendrez plus sur « mon »
Kripke et les autres auteurs majeurs de cette discipline que je pratique et que j'ai étudié durant un certain nombre d'années, et qui accessoirement est à l'origine des dogmes qe vous défendez sans les comprendre.
Je ne vois d'ailleurs pas où vous mène cet exemple de pensée, sinon à affaiblir votre position sur l'âme. Puisque vous semblez d'accord pour dire que votre clone n'est pas vous, c'est que son "âme" n'est pas la vôtre... comment la sienne lui serait venue? Un grand coup de rasoir conceptuel là-dedans et on en revient à: le cerveau produit la pensée.
Bravo, vous n'avez rien compris ! Revenez nous voir !
Cette expérience de pensée illustrait simplement le problème de l'identité, qui est loin d'être tranché. Il n'affaiblit pas la position sur l'âme que vous voulez absolument me faire tenir et qu'encore une fois, je n'ai pas. Je ne sais plus qui avait évoqué cette hypothèse des clone et j'apportais quelques éléments de discussion à cette idée intéressante. J'ai donné des éléments en faveur de l'identité, d'autres contre. Si je suis ici c'est, contrairement à vous, pour discuter, échanger des vues et me renseigner un peu plus sur votre philosophie. Mais si vous accueillez tout le monde comme ça, vous ne ferez pas becoup d'adeptes. Dommage, fanatiques pour fanatiques je vous trouvais à la base toujours plus sympathiques que les religieux. :/
@ Poulpeman :
Merci de votre réponse, autrement plus intéressante.
J'aurais tendance en effet à trouver la position déraisonnable en recherche. Je comprends la démarche, et il est évident qu'on peu difficilement croire au père noël, mais il me semble malgré tout qu'il y a vraiment un saut important que le chercheur ne peut faire sans preuve lorsqu'il veut affirmer quelque chose. La science pourrait dire « Il est extrêmement improbable que le père noël existe » et là j'applaudirais, de même que si elle disait « Il st improbable que dieu existe ». Mais affirmer des choses que l'on n'a pas démontré, c'est peut être plus simple mais ça me heurte d'un point de vue gnoséologique ou méthodologique. D'autant qu'il y a des choses beaucoup moins évidentes que Dieu ou le père noël. L'âme en est une. Que l'esprit soit le siège de l'âme, si vous lisez ma réponse à Jean-françois (en ne tenant pas compte du style, il n'a pas non plus le même ton avec moi que vous ^^''), vous verrez que j'en doute en effet : j'estime les hypothèses que le cerveau engendre la pensée et contienne la personnalité et celles qu'il ne soit qu'une interface utilisée par une entité immatérielle que l'on pourrait appeler âme tout aussi tenables, et aucune n'est contredite pas la science. En gros seule la validation définitive de l'une pourrait invalider l'autre, et je ne pense pas que la science puisse un jour démontrer une telle thèse métaphysique. Donc l'âme, je doute. Je ne me prononcerai pas et chacun croit ce qu'il veut du moment qu'il ne cherche pas à l'imposer aux autres. Ça ne bloque pas la recherche, au contraire : le scepticisme a cet immense avantage qu'en laissant toujours le débat ouvert il pousse à développer la recherche. C'est une ouverture d'esprit par la fermeture à l'irrationnel : en refusant de postuler des choses sans les avoir démontrer, on refuse de fermer les portes qui pourraient mener quelque part. Prenons l'exemple des virus que j'évoquais au message précédent : sans un immense coup de pot la recherche en ce domaine aurait stagné encore des années au moins à cause d'une attitude non strictement sceptique.
Sur ce genre de sujet, la position exacte du scepticisme scientifique serait donc la suivante : en absence d'élément pertinent et sachant que l'hypothèse l'âme n'apporte aucune explication supplémentaire par rapport aux théories scientifiques, l'existence de l'âme peut être considérée comme très improbable. (résumé par "inexistante faute de preuves")
0ui, c'est l'attitude scientifique, mais c'est plus empiriste que sceptique dans le sens ou l'on accepte d'utiliser un outil du type du rasoir, certes très commode mais incorrect du point de vue méthodologique : c'est comme lorsqu'on a des branches qui dépassent dans la rue et qu'on coupe l'arbre... 0ui ça marche, mais ce n'est pas très propre et si on voulait des pommes bah c'est foutu.
Certes en écartant toute hypothèse indémontrée, on obtient de belles théories explicatives et bien carrées, mais si c'est pour ne décrire les choses telles qu'elles seraient si un scientifique avait fait le monde et non telles qu'elles sont, ça devient de l'art, une belle prouesse technique tout au plus, mais pas de la connaissance. Évacuer ce dont on a démontré la fausseté, très bien ; évacuer ce dont on n'a pas démontré la réalité : attention ! Raccourci facile, tentant je l'accorde volontiers, mais épistémiquement invalide et conséquemment dangereux.
Beaucoup de gens ont des raisons de croire à l'âmme, fondées ou non. face à une croyance largement répandue, on ne peut écarter l'hypothèse sans étayer sa réfutation. 0n peut construire des théories assez remarquabls sur les origines psychologiques et socio-culturelles de la croyance et c'est rès intéressant (et un certain nombre de ces thèses s'affrontent déjà entre elles sans qu'on puisse aisément trancher), et l'on peut construire des hypothèses expliquant l'âme elle-même, mis de toute façon l'âme est là, comme construction psycho ou socio-culturelle, ou comme fait métaphysique, et on ne pourra pas faire l'économie d'une explication du phénomène. c'est chiant, je suis d'accord : moi aussi j'aimerais que les choses soient simples. Mais c'est comme ça.
Certes le scepticisme initial est plus complexe à mettre en œuvre et heurte nos habitudes de pensée, mais c'est à mon avis le prix de la rigueur, de la validité de nos hypothèses et de l'humilité (qui ne ferait pas de mal dans le monde contemporain !). En refusant de croire en des choses parce qu'il est plus commode d'y croire (attitude que vous dénoncez pourtant chez les religieux), on s'interdit également de les énoncer aux autres comme des vérités, et les rapports sociaux n'en souffriraient pas à mon avis.
Le scepticisme scientifique ne tente de convaincre personne. Il simplement la promotion de l'information scientifique et de l'esprit critique.
Justement, cet esprit ne me semble pas très critique. Actuellement, beaucoup de scientifiques n'écartent une hypothèse que s'ils ont de bonnes raisons de le faire, mais pas tous hélas, et j'ai très peur de ce qu'il adviendrait si vous les convainquiez tous. 0n risque à mon avis d'être vite envahi par les artefacts puisque à chaque fois qu'on écarte une hypothèse on admet a contrario d'autres thèses. au bout d'un moment ça risque de ne plus ressembler à grand chose avec toutes les vérités qu'on aura évacuées faute de preuve et sur lesquelles on n'investiguera plus alors qu'on pourrait progresser, et toutes les choses fausses qui auront été introduits par les biais ouverts. Encore une fois, il me semble qu'un principe de précaution est nécessaire, une certaiune humilité et une certaine prudence face à l'indécidable.
@ rotor :
Merci beaucoup. Comme je l'ai dit, je ne soutiens pas cette hypothèse. J'ignore si elle est vraie ou non. Elle me semble être une synthèse pas trop mal ficelée des hypothèses les plus défendables concernant l'existence de l'âme, mais si elle n'est pas écartable, je ne pense pas non plus qu'elle soit démontrable... voilà encore un peu de mystère qui subsistera. 0n ne peut pas tout connaitre.
Ne vous en faites pas, c’est le genre d’erreur à la portée de tout le monde, même Einstein.
Vous croyez aussi en l'astrologie?
Denis