Peut-on être sceptique et croire en l'âme?

[Rotor]

Rotor, vous parlez d’expériences particulières.
Pourquoi ne pas partager ces expériences ou manifestations? Pourquoi attendre la science? Vos expériences peuvent inspirer un questionnement sur des phénomènes vécus par d’autres. Irrationnel ou insensé? L’irrationnel n’attend que la démystification.

Je ne souhaite pas en faire part et préfère garder cela dans la sphère intime de mon cerveau, certaines choses étant trop personnelles.

C'est pourquoi, quand je me trouve en Code D (désaccord fort) avec un autre homo sapiens, j'ai très envie de savoir si c'est ma carte mentale ou si c'est la sienne qui est la plus fidèle au pays~réalité.

J'ai beau me creuser, lire et relire les définitions proposées de la réalité, j'ai encore du mal...

Je serais d'accord avec vous pour me diriger davantage vers la réalité scientifique, encore que, ma position serait intermédiaire, quelque part entre la réalité scientifique et la réalité perçue (ou empirique, je ne sais pas comment le définir) saupoudré d'une attitude sceptique pour ne pas dépasser les 70% de zozoïtude.

Seriez-vous d'accord pour supputer qu'il y aurait autant de réalités que de cerveaux pour la percevoir ?
Du moment qu'il n'y a pas autorité de l'un pour influencer l'autre, il n'y aurait aucun soucis.
Il y aurait une réalité objective, obéissant à des lois (physique/chimie etc...), et une réalité subjective beaucoup moins cadrée contenue dans l'autre.

Quel serait l'intérêt de savoir si l'on est plus proche de l'une que de l'autre ? C'est ce qui vous motive d'après ce que j'ai pu comprendre, ou alors j'interprète peut-être de façon tordue.

[Denis]

Salut Rotor,

Tu demandes :

Seriez-vous d'accord pour supputer qu'il y aurait autant de réalités que de cerveaux pour la percevoir ?

Absolument pas.

Si la partie de Redico démarre, tu pourras en faire une proposition en R. Je pourrai alors y "officialiser" mon 0% et tu pourras y officialiser ton "je ne sais quoi".

Je suis tout à fait convaincu que si présentement ("toc") une Toyota bleue est en train de traverser l'intersection Papineau-Bellechasse dans mon univers, alors il en est de même dans le tien et dans celui de ma chatte. En doutes-tu ? Si le Redico démarre, j'en ferai peut-être une proposition en D afin de savoir à quel point tu en doutes.

Faut pas confondre le pays (objectif) et nos différentes cartes (subjectives). Sur une proposition P cristalline, concernant la réalité (et qui, logiquement, ne peut être que 100% vraie ou 100% fausse), si deux personnes ont des opinions radicalement différentes, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons. Nécessairement, concernant cette proposition, une des deux personnes s'est bricolé une meilleure carte que l'autre.

Si, dans TA réalité, Sarkozy a une âme pensante immortelle, alors il en est exactement de même dans la réalité où je suis. Autant exactement que pour la Toyota au coin Papineau-Bellechasse.

Sinon, on joue au fou.

Denis

[Damien26]

Seriez-vous d'accord pour supputer qu'il y aurait autant de réalités que de cerveaux pour la percevoir ?

C'est énorme ça!!!
"Alors dans ma réalité subjective à moi j'affirme que je suis un dauphin (j'aime bien les dauphins, c'est beau). Et si qq'un n'est pas d'accord il a qu'à me foutre la paix et s'occuper de sa réalité à lui. Non mais."
En tout cas c'est très consensuel, tout le monde a toujours raison puisqu'il peut se retrancher derrière un "C'est vrai dans ma réalité subjective! Na".

[Jean-Francois]

Il serait plus éclairant et plus simple de présenter le second énoncé comme suit; « Si vous lui aviez demandé, « est-il possible qu’un tel virus existe (?) » il vous aurait répondu oui ou non.

C'est un troisième énoncé potentiel. À mon avis, la réponse aurait été "je ne crois pas mais si vous avec un indice possible j'aimerais en être informé".

Votre « absolument impossible » renferme un renforcement négatif (inconscient) qui neutralise la proposition et qui ne permet pas de juger de la réceptivité du scientifique face à une telle éventualité ni de connaître sa pensée profonde sur le sujet

J'envisageais les extrêmes des questions. Mais, pragmatiquement, il n'a pas à croire ou à tenir pour possible quelque chose dont rien n'indique l'existence. Si on veut adapter l'analogie au cas de l'âme, pour tenir compte du manque d'évidence envers elle ce n'est pas de virus de 0,5 - 1 microns dont il faudrait parler (puisqu'on connaissait L'existence de virus de 0,2 microns, la barre n'est pas très haute) mais de virus de 100 microns - 1 mmm.

L’âme pourrait-elle émaner du « matériel »?

Qui sait? (Précision: "qui sait?" dans l'absolu... Dans la réalité observable, rien ne l'indique et on peut tout aussi bien dire "non".)

Est-ce que le biologique en contient une?

A ce qu'on sache: non. Et absolument personne n'a d'idée de la "forme" que ça prendrait. (Même s'il y en a qui élucubrent du côté de la physique quantique, cela ne peut vraiment expliquer une âme détachée du matériel.)

Remarquez, les visions de l'âme sont très diverses: pour certains, elle est reliée au corps (au cerveau) mais n'est pas véritablement contenue dans le corps (c'est ce que je peux comprendre de la réponse que j'obtiens généralement à mon exemple des patients callosotomisés,) pour d'autres elle semble contenue dans le corps. Pour certains défenseurs des "vraies" OBE, il faut croire qu'elle est forcément contenue dans le corps puisque lorsqu'elle s'en détache (d'après eux), elle "voit" l'environnement du corps; pour d'autres de ces défenseurs, l'âme va dans l'"astral" (ou autre terme recouvrant on ne sait trop quoi) et cela peut être interprété diversement. Pareil pour les visions religieuses de l'âme (un exemple ici). À mon avis, il n'y a pas consensus chez les croyants/tenants quant à savoir si le corps contient réellement l'âme ou si le lien est autre (l'âme est "ailleurs" et communique avec le corps on ne sait trop comment). Le problème est que les tenants réfléchissent rarement en termes concrets, leur discours est soit lancé zozotement comme une Vérité indiscutable, soit adapté rétrospectivement ("atmosphériquement") pour éviter les remarques sceptiques/critiques. Mais, je n'en connais pas beaucoup qui cherchent à construire un système cohérent, structuré et argumenté qui expliquerait l'âme.

« Le scepticisme » permet-il ce questionnement tout en admettant qu’il y a pour l’instant absence de preuves?

À mon avis, oui, ne serait-ce que parce que des gens croient en l'âme ce qui offre un support empirique à la question (à défaut de pouvoir se pencher sur cette dernière). Simplement, je pense que pour que les scepticisme puisse conduire quelque part, il faut adopter une position claire basée sur les éléments solides dont on dispose, quitte à changer d'avis si des évidences contraire sont avancées. Adopter une position de doute complet, à mon avis, ne permet pas d'avoir une position solide sur laquelle bâtir un système de réflexion. De plus, je ne crois pas qu'une telle position soit possible dans la vie de tous les jours - on prend forcément position vis-à-vis de nombreuses choses - et qu'il y a donc une certaine hypocrisie (le terme est fort) à défendre un scepticisme "strict".
---------------

"Alors dans ma réalité subjective à moi j'affirme que je suis un dauphin (j'aime bien les dauphins, c'est beau). Et si qq'un n'est pas d'accord il a qu'à me foutre la paix et s'occuper de sa réalité à lui. Non mais."

Damien, on va venir s'occuper de toi et te conduire dans un endroit où tu pourras "nager" tranquillement et manger du poisson autant que tu voudras



Jean-François

[Damien26]

"Alors dans ma réalité subjective à moi j'affirme que je suis un dauphin (j'aime bien les dauphins, c'est beau). Et si qq'un n'est pas d'accord il a qu'à me foutre la paix et s'occuper de sa réalité à lui. Non mais."

Damien, on va venir s'occuper de toi et te conduire dans un endroit où tu pourras "nager" tranquillement et manger du poisson autant que tu voudras

C'est gentil, mais j'ai tout ce que je veux, quand je veux dans ma réalité subjective
Je vais qu'en même pas mettre des contraintes dans une réalité qui n'est qu'à moi!

[Rotor]

Salut Rotor,

Tu demandes :

Seriez-vous d'accord pour supputer qu'il y aurait autant de réalités que de cerveaux pour la percevoir ?

Absolument pas.

Si la partie de Redico démarre, tu pourras en faire une proposition en R. Je pourrai alors y "officialiser" mon 0% et tu pourras y officialiser ton "je ne sais quoi".

Je suis tout à fait convaincu que si présentement ("toc") une Toyota bleue est en train de traverser l'intersection Papineau-Bellechasse dans mon univers, alors il en est de même dans le tien et dans celui de ma chatte. En doutes-tu ? Si le Redico démarre, j'en ferai peut-être une proposition en D afin de savoir à quel point tu en doutes.

Salut Denis, je viens de voir que j'ai été trop évasif... Je suis d'accord avec ton exemple concernant la toyota, c'est une évidence et je m'excuse d'avoir été si peu précis :-/

Faut pas confondre le pays (objectif) et nos différentes cartes (subjectives). Sur une proposition P cristalline, concernant la réalité (et qui, logiquement, ne peut être que 100% vraie ou 100% fausse), si deux personnes ont des opinions radicalement différentes, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons. Nécessairement, concernant cette proposition, une des deux personnes s'est bricolé une meilleure carte que l'autre.

D'accord avec ceci.

Si, dans TA réalité, Sarkozy a une âme pensante immortelle, alors il en est exactement de même dans la réalité où je suis. Autant exactement que pour la Toyota au coin Papineau-Bellechasse.

Sinon, on joue au fou.

Denis

Au lieu de dire qu'il y a autant de réalité que de cerveaux, j'aurais dû formuler différemment (ça m'apprendra à poster le matin au réveil).
J'aurais déjà dû commencer par ne pas oublier de placer le mot "subjectives" après "réalités"...

Je vais tenter d'expliquer mon point de vue.
Il y a une réalité "objective" régie par des lois que l'on connaît de mieux en mieux, et susceptibles d'évoluer.

Nous vivons donc immergés dans cette réalité "objective", et notre perception d'elle me semble pouvoir différer sur de nombreux points.

Là où l'un verra deux hommes se serrer la main chaleureusement, un autre ne "verra" pas la poignée de main mais plutôt l'amitié entre deux gars.

Là où l'un verra simplement le soleil briller derrière quelques nuages, un autre percevra l'immensité de l'univers et notre insignifiance face à cet astre magnifique qui rend cette étrange vie improbable possible.

Quelqu'un qui n'a jamais fait de sculpture d'après modèle nu, ne percevra pas de la même façon un corps que celui qui a pratiqué cette activité.
Pourtant ils sont confrontés à la même réalité de ce corps.

Tout comme le neurologue verra de la beauté dans la complexité de notre cerveau, d'autres ne verront qu'un morceau de viande sanguinolente répugnante.

Mes illustrations ne sont pas terribles, mais bon, j'aurais essayé...

Les réalités "subjective" seraient des réalités elles même à l'intérieur de la réalité "objective" dans laquelle nous évoluons, et dont les fondements seraient établis sur différents facteurs à définir (environnementaux, sociaux/culturel etc...).

Il y a le monde tel qu'il est, et ce que nous en percevons. Pour certains la vie est le plus beau cadeau du monde, pour d'autres, c'est le théâtre d'une pièce macabre et dramatique.

Je ne sais pas si je me fais comprendre, je n'ai pas le verbe aussi facile que vous. Si quelqu'un me comprend qu'il me fasse signe ^^.

Je m'attendais à ce que certains sautent sur l'occasion pour ridiculiser ces propos mal exprimés. J'apprécie tout de même ton humour Flipper heu Damien ;-)

[LiL'ShaO]

Okay autant pour moi le pari c'est pas Descartes mais Pascal, ca ne change pas grand chose au fond.

Concrètement ça consiste en quoi ta préparation? Faut-il lire TOUT ce que les esprits farfelus du monde entier ont écrit sur le sujet? Comment réagir face aux écrits contradictoires sur le sujet?

A priori tu ne pourras pas lire tout ce que les esprits farfelus du monde entier ont écrit sur le sujet. Comme un scientifique ou un adepte de la science ne pourra pas lire tout les ouvrages scientifiques écrits.
Cependant, tu peux en faire une sélection plus ou moins avisée selon la crédibilité que tu apportes à différents auteurs selon des critères douteux ( nombre d'années d'études, métier, expériences de vie, reconnaissance dans le milieu... ).
Tout comme un adepte de science ferait une sélection entre les scientifiques "sérieux" et les autres. Ce n'est pas toujours facile. Parfois on se trompe! C'est le lot de l'être humain! Même si sur ce forum l'erreur est considérée comme un péché, c'est ce qui a toujours fait avancer notre amusante espèce.

Tu demandes comment réagir face aux écrits contradictoires sur le sujet, à vrai dire tu t'aperceverais que la plupart des ouvrages consacrés a ce thème se recoupent sur l'essentiel ( l'ame existe, elle est liée au corps lors de la vie physique, il est possible de voyager avec son âme de son vivant, lors de la mort l'ame se sépare du corps, à peu près tout les croyants s'accordent la dessus, dans des versions différentes selon les cultures et les époques. )
Il existe cependant des divergences, l'ame se réincarne-t-elle? A-t-elle un but? quel est il? De quoi est elle faite? etc... Hé bien je pense que chacun est libre de se faire sa propre opinion à partir de ses lectures, expériences et pensées. L'ame reste un concept subjectif, assez comparable à la vie.
Il y a a peu près autant de facons de percevoir la vie humaine qu'il y a d'humains sur Terre ( ca recoupe un peu ce que disait rotor sur les cerveaux subjectifs blablabla ). Chacun poursuit un but différent, chacun conçoit, organise et vie sa vie différemment.
Dans ma vision des choses c'est comparable pour l'âme, une étendue de possibilités pour l'être pensant au dela de la vie humaine et physique sur Terre. Peux-être que certaines âmes se réincarnent, que d'autres s'affranchissent de l'espace et du temps, que d'autres évoluent vers une forme supérieure de vie, libre à ton imagination de fantasmer le futur de ton hypothétique âme! C'est ca qui est bien dans le doute, TU AS LE DROIT DE REVER! et même de croire à ces reves si tu es assez fou pour l'oser.
Si l'éternité nous attend, autant l'esperer avec envie et bonheur que de la redouter. Si elle n'arrive pas je n'aurai aucun regrets. Après les croyants qui s'imposent des conditions de vie drastiques dans l'espoir d'un hypothétique éternel plus clément, je trouve leur pari irraisonné, dans le doute autant profiter de la vie! M'enfin si c'est leur facon de profiter...

Sur ce, ce fil se disperse un peu trop pour moi, en plus ca sent le redico, je vais pas trop trainer ici! Biz!

[Homère]

Même si sur ce forum l'erreur est considérée comme un péché,

Bonsoir LiL'ShaO,
J'ai plutôt l'impression que de ne pas reconnaitre une erreur est plus ou moins bien reçu sur le forum, mais peut-être me trompé-je.

Il existe cependant des divergences, l'ame se réincarne-t-elle? A-t-elle un but? quel est il? De quoi est elle faite? etc... Hé bien je pense que chacun est libre de se faire sa propre opinion à partir de ses lectures, expériences et pensées. L'ame reste un concept subjectif, assez comparable à la vie.

La vie c'est quand même assez concret par rapport à une idée aussi abstraite que l'âme.

D'après vous, tenons-nous une preuve de l'existence de l'âme, cette idée subjective d'une entité détachée du corps physique?

Je crois surtout que l'imagination crée toutes sortes de réponses devant la peur de la mort, qu'en dites vous? C'est d'ailleurs un plan marketing religieux multi-millenaire ; avec tout le respect que je porte aux institutions religieuses bien entendu.

L'idée principale de l'âme que je trouve déraisonnable, c'est de croire que l'homme est un être spécial qui aurait ce machin en plus pour survivre à une mort physique, alors que l'âme, si elle dût exister, c'est dans le cerveau humain et uniquement humain qu'elle se localiserait. Donc si âme il devait y avoir, alors celle-ci disparaitrait avec la mort physique de son porteur, non? ...oui?

Cordialement,
Homère

[Denis]

Salut LiL'

Un seul commentaire.

Tu dis :

Même si sur ce forum l'erreur est considérée comme un péché, c'est ce qui a toujours fait avancer notre amusante espèce.

Les erreurs font avancer ?

Drôle d'idée tordue.

C'est plutôt la correction des erreurs qui fait avancer.

Non ?

Denis

[Jean-Francois]

La vie c'est quand même assez concret par rapport à une idée aussi abstraite que l'âme

Lilshao a une vision assez "platonique" des choses: quand il écrit "la vie", il faut sans doute comprendre "la Vie" (avec une majuscule). Une espèce d'entité immatérielle qui animerait la matière vivante. Un humain donné pourrait donc être animé par la Vie en plus de l'être par son Âme.

L'idée principale de l'âme que je trouve déraisonnable, c'est de croire que l'homme est un être spécial qui aurait ce machin en plus pour survivre à une mort physique, alors que l'âme, si elle dût exister, c'est dans le cerveau humain et uniquement humain qu'elle se localiserait

Il n'y a rien que bonne série d'hypothèses ad hoc (et irrationnelles) ne puisse résoudre... et lilshao n'est pas avare de ce genre d'hypothèses*. Ce serait plutôt de les étayer par des faits qui lui répugne.

Jean-François

* par ex.: que l'âme n'est pas localisée dans le cerveau (le cerveau serait une "interface" entre l'âme située "ailleurs" et le "monde physique"); ou encore: que tous les êtres vivants pourraient avoir une âme... ou pas, ça dépend du sens du vent ce jour là.

[Ildefonse]

C'est le système de l'expérience. Essais et erreurs. Que ce soit leur corrections impliquent que ce sont les erreurs qui sont le moteur, par leur survenue suivie de nos modifications.

[LiL'ShaO]

J'ai plutôt l'impression que de ne pas reconnaitre une erreur est plus ou moins bien reçu sur le forum, mais peut-être me trompé-je.

Les erreurs ici sont comme des casseroles qu'on accroche aux pieds du pauvre inconscient qui aurait eu le malheur de s'écarter des sentiers battus pour émettre une idée non certifiée 100% prouvée par la sacro sainte science.
Si tu t'es trompé une fois sur un sujet, tu es forcément un imbécile crédule! Ca fait partie de l'implicite zézé!

La vie c'est quand même assez concret par rapport à une idée aussi abstraite que l'âme.

Je suis d'accord. Le point que je défendais était que l'idée qu'on se fait de sa propre vie est aussi subjective que l'idée qu'on se fait de son ame. Penses tu qu'un intégriste musulman considère sa vie comme un athée scientifique?

D'après vous, tenons-nous une preuve de l'existence de l'âme, cette idée subjective d'une entité détachée du corps physique?

Pas de preuves scientifiques à ma connaissance. Pas plus de preuves scientifiques de sa non existence.
Par contre de très nombreux témoignages d'expériences plus ou moins crédibles à travers les ages allant dans le sens d'une telle ame existent. Et certains faits scientifiques existent pour laisser penser que l'activité psychique dépend totalement du cerveau. Mais aucune réelles preuves n'existent, dans un sens ni dans l'autre. La seule attitude sensée et sceptique est donc le doute. Et a mon sens il est plus sensé de vivre dans un doute positif ( l'ame existe ) que négatif ( elle n'existe pas ).

Je crois surtout que l'imagination crée toutes sortes de réponses devant la peur de la mort, qu'en dites vous? C'est d'ailleurs un plan marketing religieux multi-millenaire ; avec tout le respect que je porte aux institutions religieuses bien entendu.

C'est sur. Mais je ne suis pas certain que l'éternité fasse moins peur que le néant. Le néant après la mort est une croyance agréable. Pas d'actes à assumer. Une bonne excuse pour se laisser aller vers les mauvais cotés de son être. La survie de l'ame est responsabilisante à mon avis. Ce monde peut prendre plus de sens si on imagine que ce n'est pas tout ce que notre être va vivre. Sinon je trouve vraiment nos existences insensés et inutiles et je n'aime pas beaucoup cette idée.
C'est vrai que les religions ont instrumentalisés ces croyances pour des fins biens humaines mais c'est une autre histoire....

L'idée principale de l'âme que je trouve déraisonnable, c'est de croire que l'homme est un être spécial qui aurait ce machin en plus pour survivre à une mort physique, alors que l'âme, si elle dût exister, c'est dans le cerveau humain et uniquement humain qu'elle se localiserait. Donc si âme il devait y avoir, alors celle-ci disparaitrait avec la mort physique de son porteur, non? ...oui?

Ma vision des choses, que j'ai deja exprimé sur ce forum, est que le cerveau humain est une "interface" entre l'ame et le monde physique. Ce n'est pas prouvé par la science, mais ce n'est pas infirmé non plus. Le cerveau dans ma vision des choses, servirait à l'esprit pour s'exprimer dans le monde physique. Sa disparition entraine l'impossibilité pour l'esprit d'agir dans le monde physique, pas forcément la disparition de cet esprit.
Sinon je ne pense pas que l'homme soit si spécial, il est juste a un stade plus évolué que les autres formes de vie de cette planète par sa capacité de réflexion et d'abstraction. Je n'ai aucune idée sur les âmes animales mais je ne suis pas contre cette hypothèse défendue dans plusieurs cultures animistes!
Bref je sais qu'il n'y a rien de prouvé scientifiquement dans mon discours, et si c'était le cas ca se saurait, mais je ne le trouve pas insensé pour autant!

Les erreurs font avancer ?

Drôle d'idée tordue.

C'est plutôt la correction des erreurs qui fait avancer.

Non ?

Christophe Colomb a découvert les Amériques par erreur ( ok ce n'est pas vraiment lui qui les a découvert mais ca revient au même ). Les erreurs font partie du processus d'apprentissage, c'est clair qu'il faut après les identifier et les comprendre, mais je maintiens que pour avancer, les erreurs sont inévitables, c'est le propre de la recherche. Rester en terrain connu empêche les erreurs, mais ca ne fait pas avancer des masses!

Edit : My god, JF tu lis vraiment mes messages en fait! Tu te rappellais de l'interface! :p

[Jean-Francois]

My god, JF tu lis vraiment mes messages en fait! Tu te rappellais de l'interface! :p

Je me souviens parfois mieux que vous de vos propres messages (je suis à peu près sûr que vous avez oublié votre analogie foireuse de la voiture aux pneus crevés) Mais là, c'était facile parce que vous n'êtes certainement pas le seul à employer ce genre d'argument basé sur l'ignorance et que LHG a employé la même image il n'y a pas longtemps.

Pas de preuves scientifiques à ma connaissance. Pas plus de preuves scientifiques de sa non existence.
Par contre de très nombreux témoignages d'expériences plus ou moins crédibles à travers les ages allant dans le sens d'une telle ame existent. Et certains faits scientifiques existent pour laisser penser que l'activité psychique dépend totalement du cerveau. Mais aucune réelles preuves n'existent, dans un sens ni dans l'autre

Vous continuez à croire aux petites fées et aux moines tibétains qui lévitent au-dessus de l'Himalaya? Après tout, il n'y a pas de preuves de leur non-existence non plus, et des témoignages plus ou moins [que] crédibles allant dans le sens de leur existence. Votre "réalité" est toujours aussi merveilleuse.

Jean-François

[Rotor]

Ma vision des choses, que j'ai deja exprimé sur ce forum, est que le cerveau humain est une "interface" entre l'ame et le monde physique. Ce n'est pas prouvé par la science, mais ce n'est pas infirmé non plus. Le cerveau dans ma vision des choses, servirait à l'esprit pour s'exprimer dans le monde physique. Sa disparition entraine l'impossibilité pour l'esprit d'agir dans le monde physique, pas forcément la disparition de cet esprit.
Sinon je ne pense pas que l'homme soit si spécial, il est juste a un stade plus évolué que les autres formes de vie de cette planète par sa capacité de réflexion et d'abstraction. Je n'ai aucune idée sur les âmes animales mais je ne suis pas contre cette hypothèse défendue dans plusieurs cultures animistes!
Bref je sais qu'il n'y a rien de prouvé scientifiquement dans mon discours, et si c'était le cas ca se saurait, mais je ne le trouve pas insensé pour autant!

J'avais entendu cette théorie lors du visionnage d'une conférence a Martigues sur les NDE.
Je partage ton point de vue, tant sur l'inutilité de la vie sans un "après" que sur le concept de l'esprit délocalisé. Selon moi cette théorie rejoindrait d'autres fait qui la "crédibiliseraient".
Les expériences chamaniques, le témoignage d'une proche de ma sphère familiale qui est restée dans le coma un certain temps et qui raconte qu'elle voyait les gens qui venaient à son chevet, elle hurlait des appels à l'aide et personne n'entendait.

[Damien26]

Je m'attendais à ce que certains sautent sur l'occasion pour ridiculiser ces propos mal exprimés. J'apprécie tout de même ton humour Flipper heu Damien ;-)

Tant mieux. Je ne pense pas être très doué niveau humour Au cas où tu aies mis de l'ironie dans ton compliment je ne la vois pas, et c'est mieux pour mon amour propre

[Denis]

Salut LiL'

Deux commentaires cette fois. Puisqu'on n'est pas en Redico, on peut sauter des bouts.

Tu dis :

a mon sens il est plus sensé de vivre dans un doute positif ( l'ame existe ) que négatif ( elle n'existe pas ).

Cette attitude "positive" s'applique-t-elle aussi à la croyance au Père Noël ?

Tu dis aussi :

Les erreurs font partie du processus d'apprentissage, c'est clair qu'il faut après les identifier et les comprendre, mais je maintiens que pour avancer, les erreurs sont inévitables, c'est le propre de la recherche. Rester en terrain connu empêche les erreurs, mais ca ne fait pas avancer des masses!

Dit de cette façon, ça a plus de sens.

Tu avais d'abord dit « les erreurs font avancer », ce qui est une ânerie patentée. Maintenant tu admets que c'est la correction des erreurs qui fait avancer. C'est mieux.

Je considère que tu viens de corriger une de tes erreurs et je te félicite d'avoir un tipeu avancé.

Denis

[Rotor]

Je m'attendais à ce que certains sautent sur l'occasion pour ridiculiser ces propos mal exprimés. J'apprécie tout de même ton humour Flipper heu Damien ;-)

Tant mieux. Je ne pense pas être très doué niveau humour Au cas où tu aies mis de l'ironie dans ton compliment je ne la vois pas, et c'est mieux pour mon amour propre

Pas d'ironie du tout, j'ai écris des conneries, je les assume, ainsi que les blagues qui vont avec

[BeetleJuice]

il est plus sensé de vivre dans un doute positif ( l'ame existe ) que négatif ( elle n'existe pas ).

Qu'est-ce que ça a de sensé? Pourquoi il serait plus positif de pencher sur "l'âme existe" plutôt que sur "l'âme n'existe pas"?

Je n'y vois qu'un choix subjectif dicté par de l'émotionnel et non quelque chose de sensé. J'avoue qu'un éclaircissement serait bienvenu.

[Ildefonse]

Et a mon sens il est plus sensé de vivre dans un doute positif ( l'ame existe ) que négatif ( elle n'existe pas ).

C'est exactement le contraire de ce que dit Pascal dans "les Pensées" à travers son fameux pari. En fait, ce croyant et théologien précise même que la raison ne peut fonder la croyance ou la non-croyance.

Je crois surtout que l'imagination crée toutes sortes de réponses devant la peur de la mort, qu'en dites vous? C'est d'ailleurs un plan marketing religieux multi-millenaire ; avec tout le respect que je porte aux institutions religieuses bien entendu.

Autant ici, je suis assez d'accord (sauf au sujet du plan qui reflète assez une idéologie conspirationniste) et je pense d'ailleurs que les religions se fondent d'abord sur cette peur et les créations de l'imagination qui permettent de vivre avec cette peur.

Mais je ne suis pas certain que l'éternité fasse moins peur que le néant. Le néant après la mort est une croyance agréable. Pas d'actes à assumer. Une bonne excuse pour se laisser aller vers les mauvais cotés de son être. La survie de l'ame est responsabilisante à mon avis. Ce monde peut prendre plus de sens si on imagine que ce n'est pas tout ce que notre être va vivre. Sinon je trouve vraiment nos existences insensés et inutiles et je n'aime pas beaucoup cette idée.

Ou donc êtes vous allé chercher une idée pareille. On dirait une de ces diatribes des tenants de la religion comme sommet de ce qui doit diriger l'homme.

Ca ressemble assez à ce "si dieu n'existe pas alors tout est permis ?" que Dostoïevski (grand chrétien s'il en est) met dans "Les frères Karamazov", paraphrasant Paul de Tarse, l'inventeur du christianisme.

Parce que la réalité est tout autre pour l'immense majorité des gens. Les gens rêvent d'être immortels, même si c'est après leur mort, avec juste cet espoir que tout ne s'arrête pas à la fin de la vie. Cette foule, qui n'a pas cette mauvaise conscience lui faisant craindre le châtiment d'outre-monde (sauf peut-être quelques grands criminels, et encore...) n'a pas peur d'un jugement, mais au contraire que tout ce qu'ils ont connu, tout ce qu'ils ont été ne soient plus rien. Pire encore, que les leurs, disparus depuis longtemps, ne soient pas quelque part où ils pourront les retrouver.

Le monde peut prendre plus de sens, dîtes vous ? Mais c'est bien la démonstration que vous recherchez cette issue qui n'est indiquée par rien. Vous n'aimez pas cette idée ? Mais moi non plus, et pourtant, j'ai bien la conviction de l'inutilité de l'existence. Ce n'est pas agréable, mais quand je vois un gosse qui crève de faim sur mon écran sans pouvoir rien y faire, cela ne l'est pas non plus; j'aimerai que cela ne soit pas, et pourtant c'est la réalité, crue et insupportable.

[BeetleJuice]

Ce n'est pas agréable, mais quand je vois un gosse qui crève de faim sur mon écran sans pouvoir rien y faire, cela ne l'est pas non plus; j'aimerai que cela ne soit pas, et pourtant c'est la réalité, crue et insupportable.

Je ne vois pas ce que ça a de désagréable que la vie n'ait ni sens, ni but, ni même utilité.
Au final, ça ne nous concerne pas, qu'il y en ait un ou pas, puisque ça se fera sans notre avis.

Si c'est un hypothétique dieu qui fixe le but du jeu, nous ne sommes que des pions, donc on n'a pas notre mots à dire.
Si l'univers à un but par lui même, idem
Si l'univers n'a aucun but, au final, à nous de lui en donner un, ce qui est bien plus plaisant.

Personnellement, je préfère être mortel, dans un temps fini et acteur du sens de ma vie plutôt que pion éternel dans le jeu d'échec d'une divinité.

[Ildefonse]

Nous avons tous nos préférences. Hélas, je n'ai pas l'impression qu'elles aient une grande influence sur le monde physique.

[pupille]

Rationnel ou irrationnel, sensé ou insensé, réel ou irréel. Tout se joue à la frontière de ces concepts.
Denis a dit:
D1 : Il ne peut y avoir d'activité mentale organisée sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.9% | Pupille : % | Quivoudra1 : % | Quivoudra2 : %
D2 : Pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 99.9% | Pupille : % | Quivoudra1 : % | Quivoudra2 : %

Votre première suggestion m’apparaît plus sensée que la seconde puisqu’elle interroge la nature, la nature du cerveau et je dirais A, la proposition est certainement vraie. La seconde est plus métaphysique et elle interroge ce qui se trouve « en dehors de la nature » pas la mort cérébrale, mais la possibilité d’un questionnement sans organe pour le faire. Je ne peux dire que cette suggestion est vraie ou fausse, a ou k. Je dis qu’elle est insensée parce qu’elle ne questionne pas la Nature et ce qui pourrait lui être intrinsèque. Je ne dirai pas non plus que ce questionnement est irréel puisque vous l’avez posé et que maintenant il existe. Pour moi le pays, l’objectivité, c’est la Nature dans toute son amplitude et son déploiement alors que la carte mentale est le degré de connaissance que l’on en a. Le réel est affaire d’objectivité, il existe et le subjectif une affaire de perception. N’est réel que ce qui est inclus dans la Nature. Le hic! C’est de connaître et comprendre tout ce qu’elle recèle et tout ce qui la compose.

Les calamars géants à la Jules Verne furent longtemps associés au mythe jusqu’au moment de « leurs découvertes » au sein des abysses océaniques (un peu comme les virus à 1 micron de Jean-François). Encore une fois, c’est la nature qui a été questionné et non l’irréel, l’irréel étant ce qui n’existe pas.

S’interroger sur l’existence d’une âme en la nature, n’a rien d’insensé ou d’irrationnel. Nous questionnons la Nature et la place que cette idée occupe dans la conscience, pas seulement religieuse, mais humaine, philosophique et pourquoi pas scientifique. Lorsqu’ on admire les peintures rupestres des grottes de Lascaux, on y voit une représentation de la nature bien illustrée, bien dessinée, bien exécutée par des êtres dits primitifs (moi j’en suis encore aux bonhommes allumettes, tout est relatif). Personnellement, je vois aussi, au travers ces illustrations, une âme, une énergie créatrice (pas la même que Julien) qui ne vient pas uniquement de la main, ou du cérébral, mais d’une autre dimension qui pousse l’esprit et guide la main. Nous parlons de l’âme de l’artiste, de l’âme du combattant, libératrice ou dominatrice. Nous parlons de l’âme aristocratique (celle de Platon) ou de l’âme souveraine (celle de monseigneur). L’âme est source de conductivité. Elle relie le corps et l’esprit dans un seul et même mouvement. La biologie étudie la logique du vivant et ses lois d’évolution. Mais qu’en est-il des lois d’élévation en la nature? La station debout est-elle vraiment le fruit d’un hasard biologique et environnemental? L’élévation! Quelle lubie! Un petit comprimé d’ecstasy et c’est fait. Sauf que ce n’est pas vraiment bon pour la santé physique et mentale.

Questions en style ou mode redico.

P1-Les variables vrai ou faux ne suffisent plus quand vient le temps d’évaluer scientifiquement de nouvelles hypothèses sur la Nature? Je dis b, cette proposition est presque certainement vraie

P2-Tout ce qui se situe en dehors de l’Univers et ses lois physiques est irréel. Je dis a, la proposition est certainement vraie.

J’ai pris connaissance de mon horoscope. Aujourd’hui, mes messages devraient être reçus cinq sur cinq. J’espère qu’il a vu juste.

[Denis]

Salut surtout à Pupille et à Rotor.

Oh! Joie! Je n'en crois pas mes pupilles : notre débat a des chances de monter en mode Redico.

On a 4 propositions au dossier (2 de D, 2 de P et 0 de R).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir d'activité mentale organisée sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.9% | Pupille : 100%* | Rotor : 60% | Quivoudra : %
* ndDenis : Pupille a évalué à (a). J'ai pris la liberté de quantifier cette évaluation à 100%.

D2 : Pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 99.9% | Pupille : abs* | Rotor : 90% | Quivoudra : %
* ndDenis : Voir long commentaire en style libre, ici. (Loi 18)

P1 : Les variables vrai ou faux ne suffisent plus quand vient le temps d’évaluer scientifiquement de nouvelles hypothèses sur la Nature.
Denis : 5% | Pupille : 99.9%* | Rotor : % | Quivoudra : %
* Je dis b, cette proposition est presque certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.

P2 : Tout ce qui se situe en dehors de l’Univers et ses lois physiques est irréel.
Denis : ~100%** | Pupille : 100%* | Rotor : % | Quivoudra : %
* Je dis a, la proposition est certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.
** Je veux bien l'admettre "par définition".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Pupille et Rotor : Écart-Moyen = 40.0% (1 proposition utilisable sur 4) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 0 A .
Code O sur D1.

Entre Pupille et Denis : E-M = 31.7% (3/4) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur P1.

Entre Rotor et Denis : E-M = 24.9% (2/4) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur D1.

Pour la définition des Codes D, d, O, a et A, voir ici.

2)
Pupille, de ton message on pourrait certainement tirer plusieurs propositions intéressantes. J'en ai extirpé une où nous sommes en beau Code A. J'en ferai textuellement ma prochaine proposition D3. Je suis passé près de la noter P3 (après tout, elle est de toi, énoncée en mode affirmatif), mais j'ai eu des scrupules à salver à ta place.

Désolé de ne pas donner suite à plusieurs de tes thèmes : les peintures des grottes de Lascaux, par exemple, ou l'âme du combattant. Si tu tiens à en parler, rien ne t'empêche de le faire via tes prochaines propositions de salve. C'est tout à fait dans l'esprit de la Caractéristique 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 (inspiré de Pupille) : Le pays, l’objectivité, c’est la Nature dans toute son amplitude et son déploiement alors que la carte mentale est le degré de connaissance que l’on en a.
Denis : ~100% | Pupille : % | Rotor : % | Quivoudra : %

D4 (Réf. D2) : S'il n'y a rien après la mort, alors il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : % | Quivoudra : %

D5 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Pupille (sans le tuer), on pourrait le rendre suffisamment désorganisé pour qu'il soit incapable de se fredonner à lui-même l'air de "Au clair de la Lune".
Denis : 99.9% | Pupille : % | Rotor : % | Quivoudra : %

D6 : "Se souvenir de quelque chose" est une activité mentale organisée.
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : % | Quivoudra : %

D7 (Réf. P1) : La recherche scientifique vise à distinguer le vrai du faux parmi de nouvelles hypothèses (testables) sur la Nature.
Denis : 90% | Pupille : % | Rotor : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

P.S. BeetleJuice, si tu entres dans la partie, je ne serai pas le premier à m'y objecter.

[Denis]

Salut Rotor,

Tu as oublié d'évaluer D3 à D7, et de salver.

Denis

[BeetleJuice]

D1 : Il ne peut y avoir d'activité mentale organisée sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.9% | Pupille : 100%* | Rotor : 60% | BeetleJuice : 100%** | Quivoudra : %
* ndDenis : Pupille a évalué à (a). J'ai pris la liberté de quantifier cette évaluation à 100%.
**J'ai pris organe dans le sens de "morceau d'un système vivant" sans prendre en compte l'obligation que l'organe soit en molécules carbonnée.

D2 : Pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 99.9% | Pupille : abs* | Rotor : 90% | BettelJuice : 100% | Quivoudra : %
* ndDenis : Voir long commentaire en style libre, ici. (Loi 18)

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P1 : Les variables vrai ou faux ne suffisent plus quand vient le temps d’évaluer scientifiquement de nouvelles hypothèses sur la Nature.
Denis : 5% | Pupille : 99.9%* | Rotor : 90% | BettleJuice : 90% | Quivoudra : %
* Je dis b, cette proposition est presque certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.

P2 : Tout ce qui se situe en dehors de l’Univers et ses lois physiques est irréel.
Denis : ~100%** | Pupille : 100%* | Rotor : 0%*** | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : %
* Je dis a, la proposition est certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.
** Je veux bien l'admettre "par définition".
***totalement inquantifiable avec les limites actuelles de nos connaissances et perception, de plus cette proposition valide le fait qu'un "en dehors de l'univers" serait vrai ce qui s'apparente à de la fiction.

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D3 (inspiré de Pupille) : Le pays, l’objectivité, c’est la Nature dans toute son amplitude et son déploiement alors que la carte mentale est le degré de connaissance que l’on en a.
Denis : ~100% | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %

D4 (Réf. D2) : S'il n'y a rien après la mort, alors il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %

D5 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Pupille (sans le tuer), on pourrait le rendre suffisamment désorganisé pour qu'il soit incapable de se fredonner à lui-même l'air de "Au clair de la Lune".
Denis : 99.9% | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice: abs* | Quivoudra : %
*Je ne suis pas sur du sens de cette proposition.

D6 : "Se souvenir de quelque chose" est une activité mentale organisée.
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice : 100 | Quivoudra : %

D7 (Réf. P1) : La recherche scientifique vise à distinguer le vrai du faux parmi de nouvelles hypothèses (testables) sur la Nature.
Denis : 90% | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice : 1% | Quivoudra : %

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B1: (ref D7 et P1): la recherche scientifique vise à cartographier la réalité sans s'occuper des concepts de vrai et de faux.

D : % | P : % | R : % | B : 99% | Quivoudra : %

B2: La réalité, c'est tout ce que l'homme peut percevoir et dont il a des preuves de l'existence.

D : % | P : % | R : % | B : 99% | Quivoudra : %

B3: La méthode scientifique est la moins pire méthode connue pour cartographier la réalité sans déborder sur l'irréel.
D : % | P : % | R : % | B : 99% | Quivoudra : %

B4: vivre l'éternité de façon consciente impose que l'on ne possède pas de mémoire, pour la supporter
D : % | P : % | R : % | B : 99% | Quivoudra : %

A vous le ballon