immigration abusive,irrecpectueuse et dangeureuse au quebec

[pupille]

À force de toujours vouloir être au milieu, de faire de l'équivalence morale et de donner 50/50 à chaque opposant, vous oubliez à qui vous faites affaire, qui sont les forces en jeu. Oui la guerre c'est horrible, mais des fois elle est nécessaire, et à un moment donné il vous faut décider d'appuyer un côté, celui de la démocracie et la liberté préférablement. Moi, je n'ai aucun remords à vouloir tuer mes ennemis, qu'ils soient Nazis ou Islamistes

Comme je l’ai déjà mentionné, commencez par défendre les valeurs de liberté d’être et de démocratie sur votre propre sol. C’est sur cet espace social que vous pouvez pour l’instant le plus influer. Prenez-vous le parti de la liberté de religion ou de l’égalité entre hommes et femmes? La « menace extérieure » de l’islamisme est un espace qui vous échappe de toute façon. La guerre en Afghanistan visait à déloger les Talibans du pouvoir qui avaient fait de ce territoire un lieu stratégique du terrorisme islamiste et un refuge pour terroristes. On a affublé cette percée militaire d’une mission sociale. La mission sociale est devenue, dans l’esprit populaire, plus importante que la mission militaire. Tout le monde sait qu’il est plus difficile d’atteindre des objectifs humanitaires que militaires. Les réalisations militaires sont carrément plus expéditives. La Culture ne s’importe pas, ni ne s’exporte. Elle se découvre ou s’impose.
Le piège de la rectitude politique (associé l’humanitaire au militaire) s’est refermé sur le libérateur. Quelques années plus tard, les talibans patientent dans l’antichambre du pouvoir. On ne réécrit pas l’histoire, mais il faut prendre le temps d’en analyser le sens, voulu et non voulu.
Désolé Denis, mon commentaire plus haut sur la réécriture de l’histoire s’adressait davantage à embtw.

[Kraepelin]

Dans le "terrorisme islamique", la religion me semble un catalyseur pour des enjeux bien plus larges que les enjeux religieux.

Il y avait des gens qui vivaient en Palestine. On les appelait les Palestiniens. Après la guerre, la Palestine était occupée par les troupes britanniques. Les Britaniques, les Américains et plusieurs complices ont décidé de disposer de la Palestine en fonction de leurs intérêts propres. Ils ont laissé (et parfois même encouragé) une partie de la diaspora juive migrer vers la Palestine. Ils ont financé cette diaspora et ils l'ont armé. Tous les pays arabes s'y étaient opposés et on leur a chié sur la tête. Les Américains et les Britanniques ont ensuite reconnu la formation de l'état d'Israel après que les Palestiniens se soient fais tassée. Ils ont reconnu aussi les conquêtes successives d'Israël qui, incidemment, était armé par les USA.

Je simplifie beaucoup trop une histoire complexe, mais je dis ça juste pour rappeler que je ne suis pas sûr que nous soyons les "bons" dans cette histoire.

[Pardalis]

Il y avait des gens qui vivaient en Palestine. On les appelait les Palestiniens.

Ah oui? Vous pouvez produire une source qui mentionne ces habitants comme « Palestiniens » à cette époque? Jusque très récemment, le mot « Palestine » était très informel, et désignait grosso-modo une région, pas une nation.

Après la guerre, la Palestine était occupée par les troupes britanniques.

Et l'Empire Ottoman, qu'en faites-vous?

Les Britaniques, les Américains et plusieurs complices

Et qui sont ces « complices » imaginaires? Ah oui, les Juifs.

Je simplifie beaucoup trop une histoire complexe

Énormément, oui, et c'est hors sujet, de surcroît.

[Pardalis]

Dans le "terrorisme islamique", la religion me semble un catalyseur pour des enjeux bien plus larges que les enjeux religieux.

En passant, par « enjeux bien plus larges », vous parlez de ce petit ilôt Juif dans cet océan Islamique?



Ayez un peu de perspective. Vous parlez comme si c'était la fin du monde qu'un état Juif se soit installé là-bas.

[pupille]

Pardalis et Kraepelin, il existe entre le sionisme et l’islamisme une liberté d’être très cousine de l’humanisme et de l’humanisation. Je vous laisse sur ces paroles de Michel Serres, philosophe : « Lorsque j'ai commencé à philosopher, les maîtres-mots de la philosophie et des sciences humaines étaient: l'Autre et la Différence. Aujourd'hui, ce n'est plus l'Autre, mais le Même; ce n'est plus la Différence, mais la Communauté ». En passant pourriez-vous répondre à la question. Prenez-vous le parti de la liberté de religion ou de l’égalité entre hommes et femmes?

[Pardalis]

Pour moi c'es l'égalité entre homme et femmes qui prime sur la liberté de religion, car cette dernière peut brimer la liberté des femmes.

Les humains d'abord, les entités imaginaires après.

[pupille]

Prenez-vous le parti de la liberté de religion ou de l’égalité entre hommes et femmes?

Kraepelin n'a toujours pas répondu. Trop occupé à chasser les zozos. Kraepelin avez-vous un miroir? En répondant à la question, nous pourrions mieux situer votre position sur la liberté de religion et les droits communs.

[Denis]

Salut pupille,

À Kraepelin, tu dis :

En répondant à la question, nous pourrions mieux situer votre position sur la liberté de religion et les droits communs.

Je réponds pour moi.

Concernant la liberté de religion, j'ai un préjugé favorable qui découle du préjugé favorable que j'ai en faveur de la liberté des individus.

Mais ce n'est pas une approbation inconditionnelle. Il y a des limites aux libertés admissibles.

Grosso modo, ces limites sont résumées dans l'aphorisme suivant : La liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre.

Je précise qu'elle s'arrête là où commence vraiment la liberté de l'autre, pas 100 km avant.

Si une femme souhaite, pour des raisons religieuses ou autres, subir une excision clitoridienne, je lui dis : « Vas-y de bon coeur, c'est ton affaire ». Je lui dirais la même chose si elle souhaitait se faire couper les deux jambes. C'est son affaire.

Là où je m'objecte, c'est qu'on prétende imposer un tel traitement aux autres.

Denis

[Ildefonse]

J'objecterai que le demande de mutilation n'est pas obligatoirement la montre d'une esprit équilibré.

La liberté d'un psychotique à se découper en morceaux me parait suspecte.

[pupille]

La liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre.

J’avais la même citation dans mon répertoire, sauf que j’interprète différemment le mot « liberté ». On sent en vous encore une fois, non le sceptique, mais l’abstentionniste. Les religions, généralement, entravent beaucoup plus la liberté d’être qu’elles ne l’encouragent.

Je vous laisse sur cette histoire entendue à l’émission de Nicolas Hulot « ushuaia » qui lui fut racontée par Desmond Tutu (je crois). « Le noir rencontre un blanc et lui dit : quand vous, les blancs, êtes arrivés sur ce continent vous aviez la bible sous le bras et nous la terre. Vous nous avez dit fermez les yeux et priez. Nous avons fermé les yeux et nous avons prié. Nous avons ouvert los yeux et nous avions la bible et vous la terre. »

[Denis]

Salut pupille,

Tu dis :

j’interprète différemment le mot « liberté ».

Pour moi, être libre, c'est pouvoir faire ce que l'on veut faire.

Quelle est ton interprétation différente ?

Le meilleur truc, pour être libre, c'est de n'avoir envie de faire que des choses que l'on peut faire.

Denis

[pupille]

Quelle est ton interprétation différente ?

Mon concept s’appui davantage sur une liberté d’être très intérieure à l’être, mais cet angle est trop philosophique pour le propos présent. Alors je dirai dans le contexte qui nous concerne ici que la liberté ne consiste pas à faire tout ce qu’on veut faire (comme passer sur les feux rouges) et encore moins de ne faire que des choses que l’on peut faire; un peu stagnant comme perspective.

Comme toute chose en cet univers, la liberté n’est pas absolu, elle est relative puisqu’elle implique aussi un possible égarement lorsque mal assumée, mal orientée. Toute liberté se doit d’être orientée, bien orientée. Tout le monde est libre de prendre sa voiture pour aller travailler (une contrainte à la liberté j’en conviens) mais sans feux de circulation pour orienter le mouvement libre de tous et chacun, le taux de productivité économique serait anémique. Vous êtes libre de vous promener dans la forêt profonde mais vous aurez aussi la responsabilité d’orienter votre balade de façon à assurer votre retour et votre sécurité. Pourquoi la liberté si elle nous fait perdre la vie ou le bien-être ?

La liberté accompagne votre mouvement et vous êtes libre du chemin à prendre sans qu’il soit entravé de manière indue et illégitime. Si je vois une voiture que vous n’avez pas vu venir sur vous, j’entraverai votre chemin de façon à éviter l’impact. Mon entrave fut légitime.

À l’origine, l’homo sapiens de Darwin fut une nature en liberté. L’esprit libre se rebute contre les entraves illégitimes. L’esclavage fut une entrave illégitime (et inhumaine). Les exemples sont nombreux. Les entraves psychologiques sont aussi contraignantes que les fers aux pieds. Si ma religion m’impose certaines entraves limitant ma liberté, elles sont miennes et elles n’appartiennent en aucun cas à l’espace public, à plus fortes raisons si cet espace se veut libre, démocratique et équitable. La culture accompagne la nature, elle ne la remplace pas, d’où l’importance d’une culture commune qui ne favorise pas les entraves illégitimes.

Autre citation à interpréter; la liberté des autres étend la mienne jusqu’à l’infini.

Je retourne au redico…

[LeProfdeSciences]

Sauf que votre grille d'analyse n'est pas la même que la mienne ou que celle des terroristes. Avec des critères de discernement différent, on arrive nécessairement à des résultats différents.

Ma grille d’analyse tient compte de la réalité. La société québécoise hésite encore à trancher entre l’égalité des sexes vue comme une valeur primant sur la liberté de religion. Définissons les paramètres de nos propres libertés collectives et individuelles et nous saurons mieux en défendre les principes en regard des fanatismes religieux. Une culture, considérée plus juste et plus civilisée, ne s’importe pas. Une culture ne peut changer que de l’intérieur, sous l’action des êtres qui souhaitent et préparent les changements culturelles. Vous pouvez protéger les valeurs de votre culture auxquelles vous tenez, mais vous ne pourrez pas importer la vôtre sans sombrer dans les affres de l’impérialisme. Défendez vos valeurs de liberté et de démocratie et faîtes en sorte qu’elle inspire le genre humain dans son entier.

Selon leur point de vue, la leur est tout aussi valable. De la les difficultés à dialoguer. Surtout quand on commence par affirmer haut et et fort qu'on a raison et que tout autre vision ne tient pas compte de la réalité.

[pupille]

Ma grille d’analyse tient compte de la réalité

C’est vrai que cette formulation n’est pas habile mais je voulais mettre l’accent sur le fait que vous sembliez tracer une ligne imaginaire entre bons et méchants et que cette ligne de démarcation ne constitue pas une bonne grille d’analyse pour aborder la situation internationale. La menace terroriste est réelle, mais vous n’avez pas le pouvoir de les arrêter présentement sur leurs territoires. Concentrez-vous sur celui que vous habitez et défendez les valeurs auxquelles vous tenez. Je me répète je sais…

[LeProfdeSciences]

Ma grille d’analyse tient compte de la réalité

C’est vrai que cette formulation n’est pas habile mais je voulais mettre l’accent sur le fait que vous sembliez tracer une ligne imaginaire entre bons et méchants et que cette ligne de démarcation ne constitue pas une bonne grille d’analyse pour aborder la situation internationale. La menace terroriste est réelle, mais vous n’avez pas le pouvoir de les arrêter présentement sur leurs territoires. Concentrez-vous sur celui que vous habitez et défendez les valeurs auxquelles vous tenez. Je me répète je sais…

Je ne me pas de ligne de démarcation entre bons et méchant, je fais de le contraire.

[Pardalis]

L'homo sapiens de Darwin? Bizarre comme formulation.

[pupille]

L'homo sapiens de Darwin? Bizarre comme formulation.

Un petit clin d'oeil à Darwin pour nous avoir "reconnecté" sur nos origines surnaturelles.

[Pardalis]

Ah d'accord, comme la relativité de Einstein, ou la gravitation de Newton. J'ai pigé.

[Hallucigenia]

L'homo sapiens de Darwin? Bizarre comme formulation.

Un petit clin d'oeil à Darwin pour nous avoir "reconnecté" sur nos origines surnaturelles.

Ah d'accord, comme la relativité de Einstein, ou la gravitation de Newton. J'ai pigé.

Sauf que c'est Linné qui nous a baptisés ainsi, pas Darwin...

[Denis]

Salut pupille,

Ton message est aussi lourd qu'une quarantaine de propositions de Redico. Je ne pourrai pas tout commenter. Disons qu'en général je suis plus souvent d'accord que pas.

Tu demandes :

Pourquoi la liberté si elle nous fait perdre la vie ou le bien-être ?

En effet. Tes exemples l'illustrent fort bien. Il faut des contraintes, des garde-fous. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Si je vois une voiture que vous n’avez pas vu venir sur vous, j’entraverai votre chemin de façon à éviter l’impact. Mon entrave fut légitime.

Je ne sais comment te remercier.

À l’origine, l’homo sapiens de Darwin fut une nature en liberté.

Là, tu m'as fait sursauter aussi haut que Pardalis.

La liberté a bien peu à voir avec l'espèce.

Quand ma chatte se rend du salon à la cuisine, elle le fait aussi librement que moi. Et quand je me gratte, je le fais aussi librement qu'elle.

Bien sûr, le champ d'application de ma liberté est beaucoup plus vaste que le sien. Par exemples, conduire l'auto, donner des sous à OXFAM ou redicoter. Mais il y a quand même des domaines où sa liberté (de faire ce qu'elle veut faire) est plus grande que la mienne. Par exemples, sauter à pieds joints sur la table ou grimper dans un des arbres de la cour.

Autre citation à interpréter; la liberté des autres étend la mienne jusqu’à l’infini.

Wow! C'est creux rare.

Je t'en retourne une autre de pointure comparable, aussi à interpréter : La réalité sera expliquée par des explications.

Si je te tutois, ne le prend pas mal : je suis incapable de vouvoyer un type avec qui j'ai échangé plus que 3~4 salves de Redico. Si c'est pareil pour toi, tant mieux.

Si c'est pas pareil, ça ne sera pas une tragédie.

Denis

[Denis]

Salut Hallu,

J'ai bien aimé la citation latine, au début de l'article sur Linné.

Nomina si nescis, perit et cognitio rerum

(Si tu ignores le nom des choses, même leur connaissance disparaît)

C'est loin d'être faux.

J'en fais ma pensée du jour.

Merci, même si tu ne l'as probablement pas fait exprès.

Denis

[pupille]

Sauf que c'est Linné qui nous a baptisés ainsi, pas Darwin...

Hallu à la rescousse de Denis, c’est beau de voir ça. J’ai expliqué l’esprit dans lequel j’ai fait ce petit clin d’œil (à Darwin) sans compter le pertinent ajout de Pardalis. Détenez-vous un "copyright" sur ce nom? Que dire de plus. Vous alourdissez et ralentissez le débat en cherchant des poux sur le crane des chauves. Si le but de l’exercice est d’étaler votre grande culture, c’est fait et bien vous en fasse. Vous la connaissez;" la culture c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étend". La mienne est sans sucre, c’est meilleur pour la santé (mes confitures!) En attendant, ça serait sympa que la discussion reprenne. Vous et Denis devriez en être les catalyseurs. Soyez constructifs. Je sais, c’est beaucoup demandé à des sceptiques didactiques cassants. Denis je vous laisse sur vos impressions, on se revoit sur le redico.

[Feel O'Zof]

La liberté a bien peu à voir avec l'espèce.

Quand ma chatte se rend du salon à la cuisine, elle le fait aussi librement que moi. Et quand je me gratte, je le fais aussi librement qu'elle.

Bien sûr, le champ d'application de ma liberté est beaucoup plus vaste que le sien. Par exemples, conduire l'auto, donner des sous à OXFAM ou redicoter. Mais il y a quand même des domaines où sa liberté (de faire ce qu'elle veut faire) est plus grande que la mienne. Par exemples, sauter à pieds joints sur la table ou grimper dans un des arbres de la cour.

Je serai même porté à dire que, si l'on définie la liberté par «pouvoir faire ce que l'on veut» (donc une soustraction entre désir et pouvoir), les animaux sont probablement plus libres que les humains (sauf bien sûr ceux qui sont dans un élevage intensif...), car même s'ils peuvent faire moins de choses que nous, ils ne désirent probablement que des choses qui leur sont plus facilement accessible. Les humains sont sans doute plus enclins à désirer des choses inaccessibles (comme devenir riches et célèbres) en plus des désirs plus basiques des animaux (manger, dormir, avoir un toit, copuler, etc.).

[pupille]

les animaux sont probablement plus libres que les humains (sauf bien sûr ceux qui sont dans un élevage intensif...), car même s'ils peuvent faire moins de choses que nous, ils ne désirent probablement que des choses qui leur sont plus facilement accessible. Les humains sont sans doute plus enclins à désirer des choses inaccessibles (comme devenir riches et célèbres) en plus des désirs plus basiques des animaux (manger, dormir, avoir un toit, copuler, etc.).

Ah! Feel O'Zof , vous êtes venu placer quelques encarts publicitaires sur le forum . Libre à vous. Vous parlez des « désirs animaux ». Confondez-vous besoins et désirs? Le besoin (manger, dormir, copuler, s’abriter, défendre son espace) est naturel (même chez l’humain) alors que le désir est spirituel. Si vous désirez êtres riches et célèbres, d’où votre placement de produit, c’est que vous réduisez vos désirs à une dimension très matérialistes. Encore une fois, libre à vous. C’est bien là le drame des existentialistes, marcher et parler pour aller nulle part.

[Feel O'Zof]

Confondez-vous besoins et désirs?

J'avoue que je ne vois pas vraiment de différence entre les deux. À part que "besoin" a une connotation un peu plus physiologique, on désir ce dont on a besoin (même si c'est un besoin superflue ou un "faux besoin") et l'on a besoin de ce que l'on désir.

Le besoin (manger, dormir, copuler, s’abriter, défendre son espace) est naturel (même chez l’humain) alors que le désir est spirituel.

Ma conception du monde ne contient pas cette dichotomie naturel/spirituel.

Si vous désirez êtres riches et célèbres,

Je donnais un exemple, je n'ai pas dis que c'est ce que je désirais. Je peux désirer avoir un appartement plus gros que ce que je ne peux me payer, ou désirer voir mes amis plus souvent et, si je ne peux combler ce besoin, c'est que je suis moins libre que celui qui peut le combler ou que celui qui n'a pas ce besoin.

pouvoir (capacité de satisfaire un désir/besoin) - désir (ou besoin) = degré de liberté

(...)d’où votre placement de produit, (...)

J'ai beau relire mon message, je n'y vois pas de placement de produit... C'était pour quelle compagnie au juste?