11 Septembre 2001

[Chalaman]

Hehe tu as raison je ne savais pas que cela faisait parti de la thèse officielle que les passeports ait été retrouvés avant l'effondrement. Donc quelqu'un qui marchait tranquillement, prenant une petite marche de santé près d'un édifice en flamme victime d'un crash d'avion, s'est tranquillement penché pour ramasser un bout de papiers qui trainait et s'avérait justement être "The Bout de Papier" ! M'semble que ca "fitterait" assez bien dans une de ces theories de cinglés que vous vous acharnez à vouloir nier. Les passeports aurait donc survécu à ce qui a fait s'effondrer 2 mega-building dans le temps de le dire...

Ca fait beaucoup plus de sens maintenant, merci, mais de toute façon mon point était que c'est le fait qu'on parle de conspiration qui fait que vous vous attaquez à ces théories et non pas la validité des arguments. Et SURTOUT en ce qui concerne le 11 septembre.

[Pardalis]

Donc quelqu'un qui marchait tranquillement, prenant une petite marche de santé près d'un édifice en flamme victime d'un crash d'avion, s'est tranquillement penché pour ramasser un bout de papiers qui trainait et s'avérait justement être "The Bout de Papier" !

Belle petite histoire. Vous devriez écrire des romans.

[Pardalis]

vous vous attaquez à ces théories et non pas la validité des arguments.

J'en ai jamais vu un passer. Vous en avez un de valide?

[Chalaman]

ok, mais d'abord j'aimerais te poser une question.

Qu'est-ce qui t'amène à accepter inconditionnellement le fait que ces foutus passeports ait bel et bien survécu à l'incident.

Qu'est-ce qui fait que tu te dis: "Oui, ca a bien du bon sens que ce soit comme CA que ça s'est passé", quand tout les éléments sont contre une telle probabilité.

Parce que vois-tu, honnêtement, je me fous éperdument que tu crois le contraire de ce que moi je crois et je sais très bien que tu ne changeras pas ton fusil d'épaule. Ce qui me dérange, ce n'est pas qu'on croit en la version officielle, mais plutôt la raison qui amène cette croyance.

[Pardalis]

Qu'est-ce qui t'amène à accepter inconditionnellement le fait que ces foutus passeports ait bel et bien survécu à l'incident.

Ce n'est pas impossible que le passeport ait survécu à l'explosion, comme plusieurs débris de papier et de l'avion ont été retrouvés ici et là dans les rues de Manhattan.

http://wtc7lies.googlepages.com/aircraftpartsnyc911

Votre incrédulité personelle n'est pas suffisante. Il vous faut plus que ça pour me convaincre qu'il y a anguille sous roche. Votre propre interprétation erronée de comment ça s'est passer et votre incapacité à imaginer j'en ai rien à foutre.

Ce n'est pas que je crois inconditionellement, je n'ai simplement aucune raison de douter de la véracité des rapports et des débris retrouvés.

Qu'est-ce qui fait que tu te dis: "Oui, ca a bien du bon sens que ce soit comme CA que ça s'est passé", quand tout les éléments sont contre une telle probabilité.

C'est à vous de prouver que c'est pas possible, moi je crois au contraire que c'est possible.

Parce que vois-tu, honnêtement, je me fous éperdument que tu crois le contraire de ce que moi je crois et je sais très bien que tu ne changeras pas ton fusil d'épaule. Ce qui me dérange, ce n'est pas qu'on croit en la version officielle, mais plutôt la raison qui amène cette croyance.

Bon, et votre argument valide, il s'en vient ou non?

[Chalaman]

Tu vois, c'était tout le but de ma question. Je ne vois pas comment je pourrais te sortir quelque chose que tu considérerais comme valide. Tout cela est plûtôt subjectif... J'ai autant de raison de croire en l'improbabilité d'une telle possibilité que tu en as de me traiter de cinglé.

Je ne réinventerai pas le débat. L'information est là pour qui veut bien chercher et on fini bien par croire ce que l'on veut croire d'un côté comme de l'autre. Pour n'importe quel argument que je pourrais amener, tu me sortiras un contre-argument que je trouverai complètement débile, et vice versa.

Mon but est de comprendre ce qui se passe dans la tête de ceux qui croit en la thèse officielle, pas de les convaincre.

[Pardalis]

Tu vois, c'était tout le but de ma question. Je ne vois pas comment je pourrais te sortir quelque chose que tu considérerais comme valide.

Vous pouvez toujours essayer. Mais j'ai comme l'impression que ça va être quelque chose qui a déjà été discuté et discrédité plusieurs fois sur ce forum.

Tout cela est plûtôt subjectif... J'ai autant de raison de croire en l'improbabilité d'une telle possibilité que tu en as de me traiter de cinglé.

Je ne vous ai pas traité de cinglé, et votre incapacité de croire en une probabilité n'est pas une preuve, point.

Alors, cet argument? Vous abandonnez déjà?

[Chalaman]

Alors, cet argument? Vous abandonnez déjà?

As-tu lu ce que j'ai écris??

J'ai fait ca 10 000 fois, pour me rendre compte que ca ne donne rien du tout. Je ne recommencerai pas une 10 001eme fois pour satisfaire ton envie de te faire croire que tu as "discrédité" tous ces arguments.. laisse moi rire!

[Pardalis]

Il faudrait d'abord que vous en apportiez un, pour commencer.

[Chalaman]

ok soit t'es juste un peu lent d'esprit, soit tu sais carrément pas lire. Retourne en arrière, mon homme et lis ce que je t'ai écris! Je ne retourne pas dans ce débat, point à la ligne. Ce n'est pas le but de ma visite ici.

J'essaie de comprendre ce qui amène les gens à croire en la thèse officielle, rien d'autre.

Je ne vous ai pas traité de cinglé, et votre incapacité de croire en une probabilité n'est pas une preuve, point.

Le problème, c'est que je peux en dire autant.

[Pardalis]

Rien?

Bon, comme vous voulez.

[Chalaman]

haha tu fait une fixation, paradlis, c'est certainement pas un signe d'une bonne santé mentale.

[Red Pill]

Mon but est de comprendre ce qui se passe dans la tête de ceux qui croit en la thèse officielle, pas de les convaincre.

Ce qui se passe justement c'est pas qu'on défend la crédibilité de la VO mais bien que l'on souligne que celle de la version conspiro est loin d'être bien mieux.

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a une différence entre dire que la VO prend les gens pour des tarés et proposer une version alternative qui prend les gens pour des super-tarés.

Voilà. C'est pas si dur à comprendre....

[Denis]

Salut Chalaman,

Les terroristes n'avaient pas besoin de leurs passeports pour aller égorger les pilotes. Il n'y a rien de surprenant à ce que l'un des 10 terroristes du WTC ait simplement laissé le sien sur son siège.

Si 10% de la masse de l'avion a traversé la tour et s'est répandue dans les rues avoisinantes, il n'y a rien de vraiment surprenant à ce que le passeport laissé sur le siège ait suivi le même chemin.

Dans ton premier message sur le forum, tu as écrit :

on ait retrouver des passeport quasi intacts dans les décombres des édifices...

Admets-tu que tu as affirmé une grosse erreur de faits ?

Si tu ne l'admets pas, tu resteras tordu sur ce fait-là.

À propos, es-tu aussi tordu sur l'ânerie # 1 ?

Tu dis :

Je ne retourne pas dans ce débat, point à la ligne.

Façon élégante de lâcher prise.

Si un jour, le "lancer de la serviette" devient discipline olympique, tu auras de bonnes chances de médaille.

Denis

[Chalaman]

Ce qui se passe justement c'est pas qu'on défend la crédibilité de la VO mais bien que l'on souligne que celle de la version conspiro est loin d'être bien mieux.

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a une différence entre dire que la VO prend les gens pour des tarés et proposer une version alternative qui prend les gens pour des super-tarés.

Voilà. C'est pas si dur à comprendre....

Ah! ben voilà qui est déjà beaucoup mieux comme réponse!

Au moins ca a un lien avec le sujet, au lieu de vouloir s'acharner à relancer le débat.

Ce qui se passe justement c'est pas qu'on défend la crédibilité de la VO mais bien que l'on souligne que celle de la version conspiro est loin d'être bien mieux.

Mais est-ce que ca ne revient pas à dire que la recherche de ce qui s'est vraiment passé n'a rien a voir dans votre approche?

C'est toujours noir ou blanc, je n'entend jamais un sceptique dire qqchose comme "ouin, c'est vrai que cette partie de la version officielle ne fait vraiment pas de sens. Je devrais p-ê me questionner... " C'est ce qui me fait croire que beaucoup de sceptique n'ont pas plus d'esprit critique que ceux qui croit aveuglément aux théories de la conspiration et que les véritables sceptiques sont très peu nombreux.

[Chalaman]

Tu dis :
Citer:
Je ne retourne pas dans ce débat, point à la ligne.

Façon élégante de lâcher prise.

Si un jour, le "lancer de la serviette" devient discipline olympique, tu auras de bonnes chances de médaille.

Denis, as-tu de la parenté avec paridlis? C'est pas un concours. Je ne vais pas te répéter ce que j'ai lu et ce que je considère comme étant valable sur le sujet pour que tu fasses de même et qu'en bout de ligne, on croit tout les deux avoir raison. Ce que je dis, c'est que selon moi, il y a de grosses incohérences dans la version officielle et que le fait que les sceptiques n'en admette aucune, ca me questionne sur leurs réelles motivations dans ce débat.

[Pardalis]

[Denis]

Salut Chalaman,

Tu dis :

je n'entend jamais un sceptique dire qqchose comme "ouin, c'est vrai que cette partie de la version officielle ne fait vraiment pas de sens. Je devrais p-ê me questionner... "
(...)
Ce que je dis, c'est que selon moi, il y a de grosses incohérences dans la version officielle

Faudrait circonscrire ce que tu entends par "LA version officielle".

L'étends-tu jusqu'au scandale de la prison d'Abou Ghraib ? Faudrait savoir.

Pour moi, le coeur de la V.O. sur le 9/11, c'est ça. Et je suis convaincu que ça ne fait pas l'ombre d'un doute raisonnable.

Les doutes déraisonnables, je les laisse aux étourdis que ça excite de parier pour la trottinette, dans le souque à la corde entre les arguments "pour" et les arguments "contre" le coeur de la V.O.

En passant, tu ne m'as pas répondu sur l'ânerie #1 (celle du "pas d'avion au Pentagone").

Si tu refuses de répondre, aurais-tu au moins la grandeur d'âme de dire pourquoi tu refuses de répondre ?

Denis

[embtw]

Ce qui se passe justement c'est pas qu'on défend la crédibilité de la VO mais bien que l'on souligne que celle de la version conspiro est loin d'être bien mieux.

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a une différence entre dire que la VO prend les gens pour des tarés et proposer une version alternative qui prend les gens pour des super-tarés.

Voilà. C'est pas si dur à comprendre....

Ah! ben voilà qui est déjà beaucoup mieux comme réponse!

Au moins ca a un lien avec le sujet, au lieu de vouloir s'acharner à relancer le débat.

Ce qui se passe justement c'est pas qu'on défend la crédibilité de la VO mais bien que l'on souligne que celle de la version conspiro est loin d'être bien mieux.

Mais est-ce que ca ne revient pas à dire que la recherche de ce qui s'est vraiment passé n'a rien a voir dans votre approche?

C'est toujours noir ou blanc, je n'entend jamais un sceptique dire qqchose comme "ouin, c'est vrai que cette partie de la version officielle ne fait vraiment pas de sens. Je devrais p-ê me questionner... " C'est ce qui me fait croire que beaucoup de sceptique n'ont pas plus d'esprit critique que ceux qui croit aveuglément aux théories de la conspiration et que les véritables sceptiques sont très peu nombreux.

Mais on ne se questionne pas sur le bout de tous les bouts de tous les détails concernant la VO du 09.11, parce qu'on s'en branle comme de l'an 40. Si tu ne comprends pas cela, c'est la vie ma pauvre Lucette, parce que les donneurs de leçon de ton genre, on s'en tape le coquillard aussi. La VO colle le mieux aux faits et si les conspiros ont envie de se branler le mou à donner dans la théorie alternative, qu'ils aient des vraies baloches, qu'ils se cotisent et qu'ils assignent qui va bien devant une cour de justice, ce qui, soit dit en passant, est très facile aux USA. Mais même là ( et on peut toujours rêver que cela arrive ), on continuera à s'en branler le coquillard tout simplement.

Il n'y a guère que les conspiros qui alimentent leur haine inassouvie anti-américain, anti-bush ( Euh, Bush, il est plus là, il faut se réveiller ), anti-sionniste, anti-tout d'ailleurs qui a une once de responsabilité politique occidentale.

Trop risible. Après avoir vu tous leurs arguments alternatifs débunkés, la nouvelle technique est la tentative de retournement sur la nature du scepticisme, c'est ENORME !

On en tient un bon là.

[BeetleJuice]

Les passeports aurait donc survécu à ce qui a fait s'effondrer 2 mega-building dans le temps de le dire..

Prenons le problème à l'envers, pour une fois.

Mettons que le passeport soit effectivement une invention. A votre avis, partant de là, quel est le scénario le plus probable:

-Deux avions chargés de terroriste frappent les tours et le pentagone sans que le gouvernement US ne puisse l'empêcher, provoquant l'attentat le plus spectaculaire qu'ait connu les USA.
Le gouvernement est évidement en partie fautif d'avoir laisser entendre que les USA sont intouchable et pour éviter d'avoir à rendre des compte, ainsi que pour éviter la trop grande panique, ils inventent un passeport appartenant à l'un des pirates présumés dans l'optique de désigné un bouc émissaire qui changera la panique en colère, plus maîtrisable et permettra au gouvernement de se laisser le temps de réellement mener une enquête approfondie.
(on connait les listes de vols, il n'est pas difficile de retracer qui est le plus susceptible d'être un terroriste, mais ça n'est pas une preuve suffisamment matériel pour être bien visible par tous).

-Un vaste complot est inventé par le gouvernement dans un but obscur de domination. Pour le faire, le gouvernement organise la démolition de plusieurs immeubles, falsifie plusieurs détournement d'avions, fait s'écraser des avions téléguidés sur les tours bourrées d'explosifs, élimine les passagers d'un quatrième détournement fait pour rien, envoie un missile sur le pentagone, maquille le tout avec des études bidons. Puis, après toutes ces choses incroyablement compliqués à réaliser, le gouvernement invente un passeport retrouvé dans la rue comme preuve, alors que c'est absolument évident que, même si c'est physiquement possible, peu de monde trouvera ça normal, ce qui constitue une preuve somme toute très étranges.

Moi je ne sais pas pour vous, mais le scénario 1, d'un bricolage me semble plus possible, si jamais le passeport est faux, que le scénario 2 où les autorités inventent le complot le plus incroyable de tous les temps, le réussissent, mais bricolent une solution bidon pour les preuves accusant les boucs émissaires désignés.

C'est l'inconvénient de la méthode hyper-critique appliqué à la conspiration. Le principe de partir d'un détail troublant pour le réfuter, puis, par un raisonnement fallacieux, réfuter l'ensemble de la thèse, ne marche que si on ne replace pas, ensuite, l'élément dans un contexte.
Si on le fait, en plus de se rendre compte que, en fait, l'explication réfutée était la meilleure pour tous les autres faits, ça oblige bien souvent à inventer une incroyable histoire par la suite.

[Florence]

De toutes les façons, on a retrouvé plus ou moins intacts des tonnes de papiers de toutes sortes, ce qui n'a rien d'étonnant: une explosion mais projette un tas de choses alentours sans nécessairement les détruire, surtout le papier qui est léger.

C'est fou comme les conspiros manquent d'imagination dans les domaines du réel !

[richard]

Il n'y a guère que les conspiros qui alimentent leur haine inassouvie anti-américain, anti-bush ( Euh, Bush, il est plus là, il faut se réveiller ), anti-sionniste, anti-tout d'ailleurs qui a une once de responsabilité politique occidentale.

- qui est-ce qui a une once de responsabilité politique occidentale? et qu'est-ce que ça signifie (sans indiscrétion)?
- a contrario, est-ce que ça veut dire que les conformistes (pro VO) ont un amour inassouvi pro-américain, pro-bush, pro-sioniste, pro-tout?

[Florence]

- a contrario, est-ce que ça veut dire que les conformistes (pro VO) ont un amour inassouvi pro-américain, pro-bush, pro-sioniste, pro-tout?

Absolument, d'ailleurs on leur a tous élevé un autel devant lequel on se prosterne et on brûle de l'encens chaque matin avant de psalmodier les titres du Wall Street Journal !

[Lambert85]

richard n'abuse plus personne.

Sur d'autre forums je me fait souvent traiter de pro-Bush comme si c'était Bush qui avait fait le rapport de la commision d'enquète. Ils sont ridicules.

[richard]

C'est fou comme les conspiros manquent d'imagination dans les domaines du réel !

Veux-tu dire, a contrario, que les conformistes, eux, font preuve d'imagination dans le domaine du réel?
Imaginer dans le réel ne revient-il pas à faire de la fiction?