Un site d'utilité publique ?

[Rotor]

Bonjour à tous,
voici une adresse que je souhaite partager.

http://www.alice-miller.com

Si certains veulent échanger sur le thème principal du site, ce sera avec grand plaisir.

Cordialement,
Rotor.

[Dominique29]

Désolé mais je trouve ce texte complètement abjecte, dégueulasse et mensonger!!!!

[embtw]

En tant que père, je réagirais en disant que les propos de cette personne sont d'une ridicule inconsistance dans ses raccourcis.

Essayer de nous faire croire que les génocides trouvent leur causes dans les fessées des enfants est d'un dantesque absolu.

J'ai été un enfant difficile, j'ai pris des trempes, et je n'ai participé à aucun génocide.

Les humiliations, les coups, les gifles, la tromperie, l'exploitation sexuelle, la moquerie, la négligence etc. sont des formes de maltraitances parce ...

Encore de la patapsychologie de bas étage, mettre au même niveau la moquerie avec l'exploitation sexuelle,

Néanmoins, je suis d'accord avec le fait qu'il faut proscrire les humiliations, les coups, la tromperie, l'exploitation sexuelle, la moquerie, la négligence. Concernant les gifles, des fois quand les fesses sont hors de portée pour une claque sur le cul justifié en cas de conneries, ben, c'est la joue qui prend, avec la main comme tenant une pomme, cela fait beaucoup de bruit et ne blesse pas physiquement, mais l'enfant comprend que la limite a été dépassée.

Personnellement, cela m'est arrivé maximum une dizaine de fois en tout de le faire ( avec 98%, une fessée à un coup ) et personne n'en est mort, ma fille et mon fils se portent comme un charme, et sont tout à fait équilibrés. Non, les parents ne tapent pas leurs enfants quand ils touchent quelque chose d'interdit, encore une fois, elle n'a pas du voir beaucoup de gamins celle-là , il suffit de dire non, en prenant la main et cela marche très bien, surtout entre 0 et 3 ans.

Je finis avec un extrait de sa prose dont je souligne certains passages en couleur :

Durant ces dernières années, elle a développé un concept de thérapie qui propose aux gens en souffrance de se confronter avec leur passé, pour rencontrer l'angoisse de l'enfant battu, la ressentir et s'en libérer. Il s'agit de la peur enfantine du parent tout puissant, qui pousse l'adulte à maltraiter les enfants. Nombreuses sont les propositions ésotériques et spirituelles qui promettent une guérison, mais dont le seul but est de camoufler les terreurs vécues dans l'enfance.

Bah oui, n'écoutez pas la méthode des autres, moi la mienne, elle est mieux ...

[Dominique29]

De plus, laisser sous-entendre qu'un enfant battu deviendra un adulte batteur c'est faire une généralité complètement erronée et surtout abjecte! C'est comme ça que les préjugés s'entretiennent! Encore une fois, dégueulasse cet article

[Rotor]

Désolé mais je trouve ce texte complètement abjecte, dégueulasse et mensonger!!!!

Avec quelques arguments pour illustrer vos propos, ce serait plus constructif.

Encore de la patapsychologie de bas étage

Je pense que vous allez un peu vite en besogne tout de même.

J'ai été un enfant difficile, j'ai pris des trempes, et je n'ai participé à aucun génocide.

Elle ne soutient pas le lien de causalité universel dont vous avez fait la caricature, ok pour dire qu'elle a illustré sa position d'une manière discutable.

Elle défend l'idée qu'il faut apprendre à nos enfant à ne pas être violents, qu'une société totalement différente peut être construite si on sort du conditionnement que nous ont inculqué nos parents, ce qui n'est pas faux.

cela fait beaucoup de bruit et ne blesse pas physiquement, mais l'enfant comprend que la limite a été dépassée.

Il a surtout bien assimilé qu'on peut régler des problèmes par la violence.
Voila le point qu'elle discute et avec lequel je suis plutôt daccord, il y a bien d'autres manières de résoudre les problèmes. Cela ne veut pas dire comme vous le caricaturez que l'enfant deviendra un serial killer. Tout est relatif.

J'ai été un enfant difficile, j'ai pris des trempes, et je n'ai participé à aucun génocide.

Votre cerveau a parfaitement assimilé qu'on pouvait régler les problèmes avec des trempes occasionnelles, la preuve en est que vous trouvez normal de faire cela à vos enfants, et qu'ils trouveront probablement normal de mettre des trempes occasionnelles aux leurs et ainsi de suite.

D'après ses travaux, il est indéniable qu'Hitler a eu une enfance difficile (difficile est un terme peu quantifiable), cet exemple est surement là pour illustrer et rendre accessible la compréhension d'idées plus subtiles au grand public pour lequel il faut beaucoup d'habileté pour ne pas l'endormir en 10 pages quand il s'agit de psychanalyse.

Pourquoi les adultes seraient-ils autorisés à taper leurs enfants alors qu'il est interdit de taper un adulte ?

De plus, laisser sous-entendre qu'un enfant battu deviendra un adulte batteur c'est faire une généralité complètement erronée et surtout abjecte! C'est comme ça que les préjugés s'entretiennent! Encore une fois, dégueulasse cet article

Vous interprétez ce qui est écrit de façon erronée.
Il est écrit nulle part que tous les enfants battus deviennent tous des batteurs, lisez correctement.
En revanche les probabilités qu'ils frappent à leur tour quand ils le pourront sont augmentées, c'est un fait.
En revanche, tous les batteurs ou quasiment tous ont été des enfants battus.
Vous me semblez avoir forgée une opinion arrêtée sur un article mal interprété, c'est un peu léger je trouve. Quel manque de respect pour le travail complexe d'une personne de qualité qui se dévoue au bien être des enfants.
Prenez vous du plaisir à mettre des gifles/tartes/trempes/cequevousvoulez à vos enfants ?
Comment le vivriez-vous si votre patron vous mettait des trempes/gifles/tartes etc... en vous expliquant que c'est pour votre bien, que vous ne comprenez pas autrement, preuve en est que vous faites encore la même erreur dans votre travail ?
Bref... je suis assez supris par le manque de réflexion émanant de votre discours.

Bah oui, n'écoutez pas la méthode des autres, moi la mienne, elle est mieux ...

Vous avez une idée arrêtée, et me donnez l'impression de chercher tout ce qui abondera dans ce sens là sans aucun effort d'objectivité.
Parcourez le site entièrement en lisant attentivement car vous la faite passer avec ce genre de raccourci pour un marchand de tapis, alors que son combat est noble et loin de toute forme de business caricatural auquel vous faites allusion.

Je vous suggèrerais de lire ceci également :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maltraitance
Trouverez vous encore des choses à redire sur le travail d'honnêtes gens bien intentionnés en faisant des caricatures/raccourcis/sophismes peu respectueux ?

[embtw]

[...]
En revanche les probabilités qu'ils frappent à leur tour quand ils le pourront sont augmentées, c'est un fait.
En revanche, tous les batteurs ou quasiment tous ont été des enfants battus.
[...]

Et bien sûr, vous disposez de statistiques, d'études précises qui corroborent ce que vous précisez.

D'après ses travaux, il est indéniable qu'Hitler a eu une enfance difficile (difficile est un terme peu quantifiable)

Et puis un point Godwin, c'est toujours bon à prendre :

Hitler était un enfant battu, alors il a entraîné le monde dans sa folie Et après avoir soutenu une telle énormité, vous dites sans détour

Bref... je suis assez supris par le manque de réflexion émanant de votre discours.

Bon, soit.

Sur le reste concernant des extraits, désolé mais il est dit clairement :

Durant ces dernières années, elle a développé un concept de thérapie qui propose aux gens en souffrance de se confronter avec leur passé, pour rencontrer l'angoisse de l'enfant battu, la ressentir et s'en libérer. Il s'agit de la peur enfantine du parent tout puissant, qui pousse l'adulte à maltraiter les enfants. Nombreuses sont les propositions ésotériques et spirituelles qui promettent une guérison, mais dont le seul but est de camoufler les terreurs vécues dans l'enfance.

Alice Miller pense que, malgré les aspects tragiques de sa découverte, celle-ci apporte quand même des options positives et optimistes, parce qu'elle ouvre la porte à la conscience, à la perception de la réalité de l'enfant et en même temps à la libération de l'adulte de sa peur enfantine et de ses effets destructeurs. Sa perception du vécu réel de l'enfant n'est plus en lien avec celle de la psychanalyse. A son avis, celle-ci reste dans la vieille tradition qui accuse les enfants et protège les parents, autant dans la théorie que dans la pratique. Pour cette raison AM n'est plus membre de l' Association Psychanalytique Internationale.

C'est mes yeux peut-être ?

[embtw]

Votre cerveau a parfaitement assimilé qu'on pouvait régler les problèmes avec des trempes occasionnelles, la preuve en est que vous trouvez normal de faire cela à vos enfants, et qu'ils trouveront probablement normal de mettre des trempes occasionnelles aux leurs et ainsi de suite.

Qu'en savez-vous, pour vous une trempe, c'est une tape sur la fesse ? Pauvre petit doudou Allez, j'arrête là ... la zozozitude ne m'intéresse guère désolé.

[Dominique29]

Prenez vous du plaisir à mettre des gifles/tartes/trempes/cequevousvoulez à vos enfants ?

C'est à l'âge adulte que l'enfant maltraité jadis commencera à en souffrir et en faire souffrir les autres.

Les enfants battus apprennent très tôt la violence qu'ils utiliseront adultes en croyant à ce qu'on leur a dit

A leur tour ils battent leurs enfants sans penser leur faire du mal.

J'en tremble... Sérieusement! Jamais un truc sur internet n'est venu me fâcher autant que ça!!! J'en ai même de la difficulté à m'expliquer...

J'essaie, sans tomber dans le mélodrame...

Je suis une enfant battue ok? Alors vos suppositions vous vous les gardez ok? (Je fais référence au premier "quote"). La DPJ (directeur de la protection de la jeunesse) est venue me chercher à l'âge de 7 ans. Mon gentil papa m'élevait à coups de ceinture et + et ma gentille maman n'avait rien d'autre à faire que de venir pleurer sur le bord de mon lit le soir en me disant d'être "forte" parce que: "maman a trop de peine et va se tuer, va falloir que tu sois forte ok?" J'ai grandi, de 7 ans à 18 ans, dans diverses familles d'accueilles, centres d'accueilles et foyers de groupe... Bref je corresponds en tout point à ce qui est écrit dans ce pseudo-article. Et NON, JAMAIS de chez JAMAIS je ne lèverai la main sur AUCUN enfant! Ni le miens, ni celui des autres! JAMAIS! Parce que, tout simplement, je n'ai aucune envie de faire vivre à une autre personnes, ce que moi j'ai vécu. Ce serait tout simplement dégueulasse!

Mais j'irai plus loin... J'ai connu énormément de gens qui ont vécu la même chose que moi. Et AUCUNE de ces personnes, aujourd'hui ne maltraite ses enfants! AUCUNE! Par contre, je peux te garantir que mon père a eu une enfance DORÉE lui... Alors je continue d'être complètement en désaccord avec cet article!

J'essaierai de mieux m'expliquer quand je serai plus calme...

[Rotor]

Oups nos posts se sont croisés.

Hitler était un enfant battu, alors il a entraîné le monde dans sa folie

Ou avez vous lu pareil raccourci stupide ?

Encore une fois, vous caricaturez à l'extrême à l'aide de sophismes qui déforment les propos rédigés, c'est à se demander si vous ne venez pas débattre uniquement dans le but de démonter les arguments des autres coûte que coûte quitte à déformer à l'aide de tous les outils de la rhétorique à votre disposition.

Je respecte votre talent à soulevez certains manque de précision, votre goût pour la rationalité que je partage, aussi je pense qu'il est possible de pouvoir discuter sans donner l'impression d'écraser l'autre, d'être totalement psychorigide, ou de manquer de respect pour le travail d'une personne à priori honnête. Je suis certain que vous serez daccord avec ceci.

Si vous me dites que c'est dégueulasse, honteux que c'est une pauvre conne qui n'a aucune preuves de ce qu'elle avance, qu'elle affirme gratuitement... il est inutile de venir débattre avec ce genre de forme. Je trouve cela stérile, ni vous ni moi n'en sortiront enrichis.

Si maintenant vous me dites que les éléments mis à disposition sur son site son maladroits, je serais daccord pour en discuter et soulevez les différents points positifs et négatifs qui abondent dans le sens du bonheur des enfants.

Peut-on argumenter de façon plaisante en tentant d'échanger pour s'apporter l'un l'autre ?

[embtw]

Vous dites :

Hitler était un enfant battu, alors il a entraîné le monde dans sa folie

Ou avez vous lu pareil raccourci stupide ?

Et vous avez dit peu avant

D'après ses travaux, il est indéniable qu'Hitler a eu une enfance difficile (difficile est un terme peu quantifiable)

Mais cela doit encore être mes yeux j'imagine ...

[BeetleJuice]

D'après ses travaux, il est indéniable qu'Hitler a eu une enfance difficile (difficile est un terme peu quantifiable)

Mouais, mais de la à en faire un argument contre la maltraitance, il y a une marge. C'est voir les choses de manière unicausale que de faire ça et c'est très simpliste comme analyse.

C'est un peu le reproche que l'on pourrait faire à cet article, quand il n'enfonce pas des protes ouvertes (taper ses enfants, c'est mal et ça peut leur nuire....quelle découverte) ça use d'argument simpliste considérant une unique cause à un comportement en faisant de fausse corrélation.

Dire que Hitler est devenu un dictateur sanguinaire parce qu'il était battu par ses parents c'est faire d'un élément très indirect une cause direct, alors que rien ne vient étayer ça.
A mon avis, S'il n'avait pas vécu la PGM, si la tendance de l'Europe n'était pas à l'antisémitisme, si les Allemands n'étaient pas nostalgique de l'Empire Allemand, si la crise ne s'était pas installé, si..... bref, il y a un million de cause plus importante à la barbarie d'Hitler, donc considéré que c'est un exemple probant que de rappeler qu'il a eu une enfance difficile c'est idiot. S'il n'y avait pas eu ce millions d'autres causes, Hitler seraient peut-être devenu un parfait citoyen de la République de Weimar.
D'autant qu'à coté, des milliers d'enfants ayant eu une enfance tous aussi difficile sont devenu des gens tous à fait ordinaire.

Ca fait aussi l'impasse sur la psyché de l'enfant en considérant qu'une brimade sera forcement néfaste pour l'enfant et perçu comme une agression, mais ce n'est pas forcement vrai. Si certains enfants se sentiront attaqué dès le moindre haussement de voix et le vivront comme un traumatisme, d'autre s'en moqueront et iront jusqu'à ce moquer d'une gifle ou d'une fessée.

Ca fait aussi l'impasse sur l'apport de la culture. Dans une culture aussi anti-violence que la notre, la moindre gifle passe pour un horrible acte de barbarie alors que dans d'autres cultures, il est presque normal de le frapper à coup de baton. Le traumatisme de l'enfant dépendra aussi de ce qu'attend la société de lui. Si la société considère qu'une gifle est barbare et traumatisante, il y a de forte chance que l'enfant puisse adopter ce point de vue par conformisme, ou alors aller carrément à l'inverse.
A l'inverse, une non-violence des parents peut être mal vu d'un gamin devenu adulte, car vu comme trop laxiste.

Bref, tout ça pour dire que si le fond de l'article n'est pas forcement abject comme le dirait Dominique, il manque singulièrement de finesse dans l'analyse et semble préférer les grosses ficelles émotionnelles comme arguments aux réalités empiriques, quand il n'enfonce pas des portes ouvertes. De là à dire que c'est d'utilité publique, il ne faut pas non plus exagérer, parce qu'à ce compte là, les fables de La Fontaine sont aussi d'utilité publique.

[Rotor]

J'en tremble... Sérieusement! Jamais un truc sur internet n'est venu me fâcher autant que ça!!! J'en ai même de la difficulté à m'expliquer...

J'essaie, sans tomber dans le mélodrame...

Je suis une enfant battue ok? Alors vos suppositions vous vous les gardez ok? (Je fais référence au premier "quote"). La DPJ (directeur de la protection de la jeunesse) est venue me chercher à l'âge de 7 ans. Mon gentil papa m'élevait à coups de ceinture et + et ma gentille maman n'avait rien d'autre à faire que de venir pleurer sur le bord de mon lit le soir en me disant d'être "forte" parce que: "maman a trop de peine et va se tuer, va falloir que tu sois forte ok?" J'ai grandi, de 7 ans à 18 ans, dans diverses familles d'accueilles, centres d'accueilles et foyers de groupe... Bref je corresponds en tout point à ce qui est écrit dans ce pseudo-article. Et NON, JAMAIS de chez JAMAIS je ne lèverai la main sur AUCUN enfant! Ni le miens, ni celui des autres! JAMAIS! Parce que, tout simplement, je n'ai aucune envie de faire vivre à une autre personnes, ce que moi j'ai vécu. Ce serait tout simplement dégueulasse!

Mais j'irai plus loin... J'ai connu énormément de gens qui ont vécu la même chose que moi. Et AUCUNE de ces personnes, aujourd'hui ne maltraite ses enfants! AUCUNE! Par contre, je peux te garantir que mon père a eu une enfance DORÉE lui... Alors je continue d'être complètement en désaccord avec cet article!

J'essaierai de mieux m'expliquer quand je serai plus calme...

Bonsoir,
il me semble que vous avez mal interprété les propos que vous avez cités.
A AUCUN moment il n'est affirmé qu'un enfant battu, maltraitera à coup sûr ses propres enfants. Où alors c'est moi qui suis à côté de la plaque, mais dans ce cas, j'aimerais qu'on m'indique mes erreurs d'appréciation.
Par contre, elle affirme que tous ou presque tous les adultes maltraitant ont été des enfants battus.
Etes-vous daccord avec ceci ?

Je suis désolé que cela vous ai mise dans un état émotif désagréable. Je ne comprend pas vraiment pourquoi il y a une telle mauvais compréhension de cette psychanalyste.
Je vous invite à lire sa page wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller
Elle lutte POUR les enfants, et n'incrimine NULLE PART les adultes ayant été battus bien au contraire, son travail est de comprendre tous les mécanismes liés à ce grave sujet.
J'aimerais soit qu'on me montre que j'ai vraiment compris de travers, soit qu'on me montre qu'effectivement, il y a eu mauvaise interprétation car je ne comprend plus là...

[Dominique29]

Écoutez Rotor, peut-être justement à cause de mon vécu, mais pour l'instant même si c'est une mauvaise interprétation de ma part de cet article, je ne suis pas en mesure de bien discuter de ce qui est écrit...

Je vais me faire un bon café et vous expliquez sans agressivité ce qui m'a choqué comme ça dans l'article ok?

[Rotor]

Dire que Hitler est devenu un dictateur sanguinaire parce qu'il était battu par ses parents c'est faire d'un élément très indirect une cause direct, alors que rien ne vient étayer ça.

Ah voila, ça me fait plaisir que vous veniez apporter votre vision pointue des choses, car je n'arrivais pas vraiment à formuler.

Je crois que c'est ça qui a posé souci effectivement.

A l'inverse, une non-violence des parents peut être mal vu d'un gamin devenu adulte, car vu comme trop laxiste.

Tout à fait, c'est autant destructeur.

si le fond de l'article n'est pas forcement abject comme le dirait Dominique, il manque singulièrement de finesse dans l'analyse et semble préférer les grosses ficelles émotionnelles comme arguments aux réalités empiriques, quand il n'enfonce pas des portes ouvertes. De là à dire que c'est d'utilité publique, il ne faut pas non plus exagérer, parce qu'à ce compte là, les fables de La Fontaine sont aussi d'utilité publique.

Tout à fait daccord, la finesse n'est pas là et la raison évoquée serait d'après ce que j'ai compris "une lecture digeste et simple pour le plus grand nombre".
Je serais également daccord pour affirmer que les grosses ficelles peuvent desservir au lieu de servir.

Pour ma part, je partage bon nombre de ses points de vue. Concernant le fait qu'on peut régler de nombreux problèmes sans gestes agressifs qui ne sont finalement souvent que l'expression d'une ingérence temporaire ou pas etc...

Pour le titre vous pouvez effectivement me taquiner, c'est mon côté journaliste TF1 refoulé qui est ressorti malgré moi; quand à Lafontaine, oui certaines fables sont d'utilité publique je suis daccord avec vous ;-).

Voici un article sur Agoravox qui relate ce qu'elle a effectué dans son travail que je trouve remarquable et passionnant, pour le peu que j'en ai lu... Je me fais un devoir d'en lire davantage (étant concerné d'une façon visiblement beaucoup moins "aigüe" que Dominique ).
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ants-50457

[BeetleJuice]

la raison évoquée est "une lecture digeste et simple pour le plus grand nombre"

Le problème c'est que ça en devient très incomplet, voir même faux. Mais c'est un problème récurent de ceux qui entendent analyser tout en moralisant l'analyse.
Le fait de poursuivre comme but, en plus de comprendre le phénomène, de le prévenir et de faire valoir un point de vue conduit nécessairement à un parti pris dommageable. (le coup d'Hitler étant une énormité qui sert plus de sophisme que d'exemple).

Personnellement, je ne partage pas totalement son point de vue, mais plus que son point de vue, c'est le raccourci fait pour raison de simplicité mais qui se transforme en fait en sophisme et en argument par l'émotion qui me gène.
Si elle a un avis sur la question, c'est très bien, mais à mon sens, il aurait été mieux de désolidariser l'étude du combat militant et de ne pas faire de l'un un argument direct de l'autre.

[Rotor]

Vous avez en partie raison, mais je pense qu'il faudrait lire le livre en question dans sa totalité pour réellement savoir s'il est question d'un sophisme un peu grossier ou pas. Je le prend plus en tant que GROOOOSSE ficelle pour illustrer le fait qu'un monstre en l'occurence Hitler, qui est l'être humain incarnant le mieux la monstruosité n'est en fait qu'un enfant qui a énormément souffert et fait
Gardons nous bien de faire le raccourci Je souffre = je deviens un monstre. L'inverse est vrai à 100% (Redico :-) )
Je suis un monstre = j'ai énormément souffert dans mon enfance.

Je pense que c'est cela dont il s'agit. Peut on lui en vouloir de faire l'effort de rendre maladroitement accessible son travail complexe et certainement imbuvable s'il n'était pas vulgarisé ?
Pour moi cela n'enlève rien à la grandeur de ses actions et son travail.

[BeetleJuice]

mais je pense qu'il faudrait lire le livre en question dans sa totalité pour réellement savoir s'il est question d'un sophisme un peu grossier ou pas.

Je ne parles que de l'article, je ne critique pas le livre ou l'auteur, que je ne connais pas et que, tout à fait honnêtement, je n'ai pas spécialement envie de connaître.

Hitler, qui est l'être humain incarnant le mieux la monstruosité n'est en fait qu'un enfant qui a énormément souffert

Il n'y a pas de "en fait". Le fait qu'il y ait une corrélation entre les deux ne veut pas dire qu'il y a un lien de cause à effet et l'on ne peut pas réduire la barbarie d'Hitler à son enfance malheureuse qui, somme toute, n'est qu'une infime composante du personnage.
C'est faux de dire que c'est parce qu'il a été malheureux enfant qu'il est devenu un monstre, mais c'est tout aussi faux de dire l'inverse.
D'après ce qu'on en sait, le coté dérangé d'hitler se nourri autant de sa frustration personnelle sur le plan émotionnelle que de la culture nationaliste de l'époque ou de son expérience de la première guerre mondiale et de la défaite allemande ect.
Même s'il avait eu une enfance heureuse, il aurait très bien pu devenir le dictateur sanguinaire qu'il est devenu et, inversement, même si son enfance avait été plus malheureuse, il se peut que rien ne se soit passé si tous les autres éléments n'avaient pas été mis en place.

S'il est intéressant d'étudier le lien possible entre le passé d'Hitler et sa violence en tant que dictateur, on ne peut absolument pas en faire un lien de cause à effet direct et surtout, on ne peut pas en faire un argument pour établir une règle de comportement.
L'exception ne peut pas servir d'argument à l'explication d'un phénomène, sinon on peut aussi bien dire n'importe quoi.

Est-ce que ça vous semblerait cohérent si je vous disais qu'Hitler, qui incarne le mieux la monstruosité humaine, n'était en fait qu'un artiste raté et que j'en tirais ensuite la conclusion que l'exclusion des beaux arts peut potentiellement rendre violent voir transformer en monstre ?
A mon avis, vous me prendriez pour un idiot et pourtant, c'est exactement le même type d'argument, mais ça semble moins logique parce que les faits semblent moins en rapport de prime abord.
Et on peut aller loin comme ça, je peux très bien vous dire que Hitler, qui représente le mieux la monstruosité humaine, n'était en fait qu'un type qui ne savait pas beurrer ses tartines ou alors qui faisait pipi au lit à 18 ans, ou qui a été surpris en train de se masturber par sa tante ou n'importe quoi d'autre qui pourrait avoir un lien avec son comportement.

C'est le piège dans lequel tombe beaucoup d'auteur peu rigoureux, comme ceux qui ont, par exemple, dit qu'Hitler haïssait les Juifs parce qu'il avait de la famille juive, mais en plus d'être faux, à priori, ça fait d'une cause parmi des tas d'autre la seule cause et c'est anti-logique de penser comme ça.
Il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente proximité des thèmes en corrélation et en tirer un lien de cause à effet direct.

L'inverse est vrai à 100% (Redico :-) )
Je suis un monstre = j'ai énormément souffert dans mon enfance.

J'ai de sérieux doute là dessus. D'abord parce que la souffrance est relatif à la culture que l'on a. Ce qui est ressenti actuellement comme traumatisant ne l'était pas forcement à une autre époque et dépend aussi beaucoup de notre propre conformisme face à l'attente de la société. Ensuite parce que tous les dictateurs sanguinaires de l'histoire et tous les psychopathe sont loin d'avoir eu une enfance malheureuse à mon avis. Surtout si l'on considère que les canons de l'enfance heureuse dépendent aussi beaucoup du conformisme de l'enfant à la vision de l'enfance heureuse qu'à la société.

[Rotor]

Merci d'avoir nuancé mon opinion, c'est exactement ce que j'attend d'une discussion. Je me rend compte que je ne pense pas forcément à tout.

[BeetleJuice]

Merci d'avoir nuancé mon opinion, c'est exactement ce que j'attend d'une discussion. Je me rend compte que je ne pense pas forcément à tout

De rien.
Personne ne pense jamais à tous de toute façon. Tant qu'on admets chacun de notre coté ne pas tout savoir sur tout, la discussion pourra effectivement être constructive.

Pour l'histoire d'Hitler, je parle en connaissance de cause, parce que ce type de corrélations trompeuses, j'ai appris à les éviter à tout prix (ça mange beaucoup de point sur une copie de faire ce type de conclusion trop rapide ), donc je me permets d'être péremptoire, mais n'y voyez pas un reproche, c'est un piège très courant, surtout dans l'étude de l'histoire et qui est très très répendu (l'humain ayant naturellement tendance à voir des causalités qui n'existent pas forcement)

C'est avec ce type d'erreur qu'on en arrive à dire qu'Israël a été crée à cause de la Shoah, que la révolution française a été faite à cause de l'absolutisme royal, que la seconde guerre mondiale a été la faute de la crise de 1929, et qu'ensuite, on en tire des conclusions délirante sur l'avenir.

L'important est de les évacuer au plus vite et de surtout, avoir toujours en tête que rien n'a jamais une seule cause, donc aucune corrélation entre deux faits ne peut déboucher à un strict principe de cause/effet. Sinon on risque de tomber dans un piège plus dangereux encore, celui des idéologues, qui manipulent allégrement les faits pour créer des faux liens de causalité, comme pour les conspiros ou les anti-vaccin ou encore les créa ect ect.

[steph]

Salut embtw

Tu dis :

je suis d'accord avec le fait qu'il faut proscrire les humiliations, les coups, la tromperie, l'exploitation sexuelle, la moquerie, la négligence

+1

Tu dis :

cela m'est arrivé maximum une dizaine de fois en tout de le faire

Une dizaine de fois c’est acceptable , une centaine de fois est-ce encore acceptable selon toi ?

Tu dis :

personne n'en est mort, ma fille et mon fils se portent comme un charme, et sont tout à fait équilibrés

WOW l’argument du siècle, selon toi, l’enfant faut qu’il comprenne que papa est fatigué (dur journée au travail, le trafic à été plus long que d’habitude, etc.) au lieu d’argumenter la fessé après avoir donné la fessé à l'enfant (preuve d’avoir été trop loin) ça serait mieux d’expliquer à l’enfant pourquoi il faut laisser tranquille l’(ENFANTPÈRE) avant que l’(ENFANTPÈRE) perde la raison.

[steph]

Salut Dominique29

Tu dis :

je ne lèverai la main sur AUCUN enfant! Ni le miens, ni celui des autres! JAMAIS! Parce que, tout simplement, je n'ai aucune envie de faire vivre à une autre personnes, ce que moi j'ai vécu. Ce serait tout simplement dégueulasse!

+1, pour moi un parent qui utilise la peur de la fessé pour contrôler son enfant est complètement stupide en tout point.

[steph]

Salut Rotor

Je n’ai pas lu le livre de Alice Miller, les points de vue à BeetleJuice concernant Hitler sont excellent, mais mise à part ça je te dirais que je suis d’accord avec Alice Miller à 90% après avoir vu sa Conférence vidéo.

http://www.alice-miller.com/video_fr.php

[richard]

Cette discussion -et donc la position d'Alice Miller- ne peut-elle pas se réduire à cette question "vaut-il mieux maltraiter ses enfants ou non?" ?

[embtw]

Salut embtw


Tu dis :

cela m'est arrivé maximum une dizaine de fois en tout de le faire

Une dizaine de fois c’est acceptable , une centaine de fois est-ce encore acceptable selon toi ?

Tu dis :

personne n'en est mort, ma fille et mon fils se portent comme un charme, et sont tout à fait équilibrés

WOW l’argument du siècle, selon toi, l’enfant faut qu’il comprenne que papa est fatigué (dur journée au travail, le trafic à été plus long que d’habitude, etc.) au lieu d’argumenter la fessé après avoir donné la fessé à l'enfant (preuve d’avoir été trop loin) ça serait mieux d’expliquer à l’enfant pourquoi il faut laisser tranquille l’(ENFANTPÈRE) avant que l’(ENFANTPÈRE) perde la raison.

Salut Steph,

Ou as-tu vu/lu que j'ai dit cela ? Autrement dit, ou as-tu vu/lu que j'ai mis une fessée sans en avoir expliqué la portée à mes enfants ? Je n'ai pas exemple jamais cédé à la fessée suite à un non contrôle de ma part, mais quand ton gamin, bien que tu lui ai expliqué cinquante fois que mettre un tournevis dans la prise de 220 Volts est létal pour sa santé, continue à le faire, oui, tu lui mets une fessée pour qu'il pige bien l'interdit, et qu'à mon humble avis, une fessée est largement moins traumatisante qu'une décharge de 220V à 30 A !! Tu penses le contraire ? Moi, je pense que la mort est irréversible.

D'autre part, je n'ai pas compris ton mixage ENFANTPERE dans ton expression, peux-tu reformuler ?

Enfin, dix fois, cent fois, je ne pense pas que l'éducation d'un enfant se fasse en tenant une comptabilité, c'était un ordre d'idée signifiant que c'était rare mais parfois nécessaire. Et c'est à moi ( et à mon épouse ) qu'il revient le droit exclusif ( dans le respect des lois de la république ) de choisir la façon d'éduquer mes enfants. Cela dit, s'il fallait vraiment en arriver à ce que cela passe de rare à fréquent, il serait effectivement temps de s'interroger mais je n'en suis pas là et encore une fois, mes enfants n'ont ni problèmes comportementaux ni problèmes scolaires. Je peux donc considérer raisonnablement que ma façon de faire n'est pas la pire.

Sur ce sujet lié à l'éducation, j'ai eu, une formation de développement personnel l'année dernière où la prof/gourou ( Je dis gourou car entendre "Je ne déjeune pas avec vous car j'ai besoin de m'isoler afin de recharger mon énergie dépensée à vous enseigner mon cours" me fait toujours marrer ) tenait le discours comme quoi, il n'y avait rien de plus traumatisant de dire à un enfant de se dépêcher le matin et que c'était aux adultes de s'y adapter en modulant l'emploi du temps, car sinon, nous allions développer chez lui des pathologies gravissimes à l'adolescence et bla bla bla que nous étions des monstres si nous le faisions et bla bla bla. Je lui ai rétorqué, mais oui, mais c'est bien sûr, comme ma gamine se traîne le matin au petit-déjeuner, je dois donc moduler l'emploi du temps et la réveiller à 4 heures du matin pour qu'elle puisse déjeuner sans que j'ai besoin de lui rappeler de se dépêcher C'est y possible d'être aussi neuneu

En revenant sur le coeur du sujet, je ne pense pas que la noblesse d'une cause ( ici la prévention de la maltraitrance de l'enfant ) autorise des raccourcis aussi stupides que la relation directe entre un génocide et l'enfant soi-disant difficile du dictateur qui en est le symbole. ( Ici Hitler par exemple )

J'ai d'ailleurs posé des questions précises à Rotor et j'attends toujours les réponses :

[...] tous les enfants battus deviennent tous des batteurs, lisez correctement.
En revanche les probabilités qu'ils frappent à leur tour quand ils le pourront sont augmentées, c'est un fait.
En revanche, tous les batteurs ou quasiment tous ont été des enfants battus.
[...]

Quelles sont les études démontrant :

Un parent "battant" est un enfant battu au préalable.
Un enfant battu à de plus fortes probabilités qu'un non battu de recourir à la "frappe" plus tard.

[Florence]

Il est tout d'abord indispensable, pour discuter sainement, rationnellement et raisonnablement de ce genre de sujets, définir clairement ce qu'est un enfant battu et ne pas mélanger une giffle/fessée occasionnelle (relativement) justifiée et des coups/raclées destinés à dresser un gamin et/ou à ventiler la frustration ou la colère d'un adulte.

Ceci est nécessaire parce que faire passer tous les châtiments corporels, quelle que soit leur fréquence et leur intensité, pour de la maltraitance, prétendre que leur but est strictement lié à un conditionnement par la peur, favoriser la fausse corrélation entre "enfants frappés" et "enfants violents", dont j'attends toujours qu'on me fournisse des éléments de preuves d'un standard scientifique acceptable, sont des tactiques parfaitement malhonnêtes, trop souvent utilisées par des gens qui croient tout savoir sur l'éducation et la psychologie des enfants, et surtout qui ont un bouquin ou une méthode à vendre ...