Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[Cartaphilus]

Avec un peu de retard, je reprends ce fil ; je ne sais pas si kogi reviendra sur le forum, néanmoins je poserai quelques questions - de façon plus prosaïque que mon savant contradicteur - pour tenter d'éclaircir la notion de révélation religieuse qui permettrait éventuellement de lui répondre.

la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ?

1 - La révélation est-elle la conséquence d'un phénomène objectif, ce dernier existant indépendamment du sujet ?

2 - Est-elle la manifestation de ses processus cognitifs~affectifs, survenant à un moment de sa vie, éventuellement provoquée par un événement vécu par l'intéressé ?

3 - En quoi l'interprétation de cette expérience est-elle univoque, uniquement « religieuse » ?

4 - Cette conception du religieux - ou doit-on dire du divin, du transcendant ? - est-elle « universelle », valable pour tous les croyants - puisque kogi nous parle de « taoïsme, hindouisme, bouddhisme, judaïsme, christianisme, islam, j'en passe et des meilleures » ?

Voilà ; j'avais envisagé de donner quelques exemples pour illustrer la subjectivité de cette notion, mais je préfère attendre l'éventuelle réaction de kogi.

[kogi]

Avec un peu de retard, je reprends ce fil ; je ne sais pas si kogi reviendra sur le forum, néanmoins je poserai quelques questions - de façon plus prosaïque que mon savant contradicteur - pour tenter d'éclaircir la notion de révélation religieuse qui permettrait éventuellement de lui répondre.

Tu vas sûrement te dire que je suis jamais content mais, excuse-moi, je trouve cette mise-en-scène bien compliquée... Je suis pas sûr de préférer que tu t'adresses à moi en parlant de moi à la troisième personne plutôt qu'en me vouvoyant. En même temps, comment ne pas y voir un beau geste de ta part et le louer !! Sache que, sans savoir vraiment ce qui t'empêche de me tutoyer, j'apprécie le fait que tu consentes quand même à sortir ainsi de tes vieilles (?) habitudes.

Maintenant, vis à vis du reste de ton intervention, mon petit doigt me dit toujours de ne pas poser de questions dont je connais déjà les réponses, que dans ce cas-là, plutôt donner ses réponses que faire semblant de poser des questions... Si tu veux bien, commence par répondre toi-même. Et une fois cette thèse (antithèse ?) correctement posée, en profondeur, nous en examinerons l'antithèse (thèse ?), en profondeur également. Puis ce sera sûrement le moment pour une petite synthèse, conclusion d'une approche philosophique toute simple, mais sereine et pacifique sous le signe de l'ouverture d'esprit, de l'échange et, surtout, de la curiosité intellectuelle !! Nous ne sommes pas pressés, le sommes-nous ?

Voilà ; j'avais envisagé de donner quelques exemples pour illustrer la subjectivité de cette notion, mais je préfère attendre l'éventuelle réaction de kogi.

Voilà qui me conforte dans le bien fondé d'attendre un peu plus de toi avant de m'autoriser à répondre. Merci d'être complètement toi-même.

pour ma part, une révélation religieuse c'est comme le gars qui finit par trouver le moyen de terminer un puzzle par le plus grand des hasards

As-tu déjà ouvert le Coran ? Ou un Tao-Te-King ? un Shin-Jin-Mei ? la Bhagavad-Gita ? Je n'arrive pas à comprendre ta métaphore...

[curieux]

pour ma part, une révélation religieuse c'est comme le gars qui finit par trouver le moyen de terminer un puzzle par le plus grand des hasards

As-tu déjà ouvert le Coran ? Ou un Tao-Te-King ? un Shin-Jin-Mei ? la Bhagavad-Gita ? Je n'arrive pas à comprendre ta métaphore...

Bein oui, et tu trouves que le simple fait d'affirmer avoir eu une révélation est une preuve de communication avec le Dieu en question ?
Il y a des explications un peu moins bancales.

[kogi]

As-tu déjà ouvert le Coran ? Ou un Tao-Te-King ? un Shin-Jin-Mei ? la Bhagavad-Gita ? Je n'arrive pas à comprendre ta métaphore...

Bein oui

C'est vrai ce mensonge ? Au moins tous ces quatre-là ?

tu trouves que le simple fait d'affirmer avoir eu une révélation est une preuve de communication avec le Dieu en question ? Il y a des explications un peu moins bancales.

Je ne trouve rien du tout... Il faut d'abord arrêter de prendre les gens pour les imbéciles qu'on préfèrerait qu'ils soient. Une fois pour toutes (?), IL N'EST PAS FORCEMENT QUESTION DE DIEU QUAND ON PARLE RELIGION, quand on aborde les mécanismes psychiques impliqués dans l'acte de révélation religieuse --terme qui reste par ailleurs à définir. Pour préciser un peu les choses, prenons un bouddha ou un Lao-Tseu, qui ont proposé des trucs vraiment énormes quant au fonctionnement de la réalité, sans faire intervenir nommément une quelconque entité extérieure à eux-mêmes delaquelle ils revendiqueraient tenir leur connaissance, non plus sans théorème ni démonstration mais pourtant avec un à propos et une profondeur qui remuent encore aujourd'hui des millions (milliards) de personnes sur cette planète, plus de deux mille cinq cents ans après !!

[Zwielicht]

As-tu déjà ouvert le Coran ? Ou un Tao-Te-King ? un Shin-Jin-Mei ? la Bhagavad-Gita ? Je n'arrive pas à comprendre ta métaphore...

Tu fais bien de dire "UN" pour ces deux là. Il y en a autant que de traductions (en ce qui nous concerne), surtout le Tao-Te-King.

[La Réaliste]

Ce n'est pas que je sois religieuse ou quoi que ce soit. Je trouve ce texte approprié à la discution.
(Désolé pour le long message que ça fait, je n'ai pas de lien juste le texte.)
Je vous le transmet donc :


Le professeur d'université a lancé un défi à ses étudiants en posant cette
question:"Est-ce que Dieu a inventé tout ce qui existe?"

Un étudiant a bravement répondu:"Oui!"

"Dieu a tout créé?" a demandé le professeur.

"Oui, monsieur," a répondu l'étudiant.

Le professeur a répondu, "Si Dieu a tout créé, alors Dieu a créé le mal
comme le mal existe, et selon le principe que nos oeuvres définissent qui
nous sommes, alors Dieu est mauvais."

Le professeur était très fier de lui et se vanta auprès des étudiants qu'il
avait prouvé une fois de plus que la foi chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant a levé la main et dit, "Je peux vous poser une question
professeur?"

"Bien sûr," répondit le professeur.

L'étudiant s'est levé et demanda, "Professeur, est-ce que le froid existe?"

Le professeur répondit "Bien sûr que ça existe. N'as-tu jamais eu froid?"

Les étudiants ont ri de la question du jeune homme.

Le jeune homme répondit, "En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon
les lois de la physique, ce que l'on considère comme le froid est en réalité
l'absence de chaleur.

Tout le monde ou tout objet est susceptible d'être étudié quand il a ou
qu'il transmet de l'énergie, et la chaleur est ce qui fait qu'un corps, ou
une matière, a ou transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460 degrés F) est
l'absence total de chaleur. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot
pour décrire comment nous nous sentons si nous n'avons pas de chaleur.

L'étudiant a continué. "Professeur, est-ce que l'obscurité existe?"

Le professeur répondit, "Bien sûr que oui."

L'étudiant répliqua, "Encore une fois vous avez tort monsieur. L'obscurité
n'existe pas non plus. En fait l'obscurité est en réalité l'absence de la
lumière. La lumière, on peut l'étudier, mais pas l'obscurité. En fait on
peut utiliser le prisme de Newton pour briser la lumière blanche en
plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque
couleur. On ne peut pas mesurer l'obscurité. Un seul rayon de lumière peut
percer un univers d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir à
quel point un espace donné est obscure? Vous mesurez la quantité de lumière
présente. N'est-ce pas? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour
décrire ce qui se passe quand il n'y a pas de lumière.

Finalement le jeune homme a demandé au professeur. "Monsieur, est-ce que le
mal existe?"

Maintenant incertain, le professeur répondit, "Bien sûr, comme je l'ai déjà
dit. On le voit à chaque jour. On le voit quotidiennement dans
l'inhumanité de l'homme pour l'homme. On le voit dans la multitude de
crimes et de violence dans le monde entier. Ces manifestations sont
mauvaises."

À cela l'étudiant répondit, "Le mal n'existe pas monsieur, ou du moins il
n'existe pas seul. Le mal c'est simplement l'absence de Dieu. C'est
exactement comme l'obscurité ou le froid, un mot que l'homme a créé pour
décrire l'absence de Dieu.

Dieu n'a pas créé le mal. Le mal est le résultat de ce qui arrive lorsque
l'homme n'a pas la présence de l'amour de Dieu dans son coeur. C'est comme
le froid qui vient quand il n'y a pas de chaleur ou l'obscurité qui vient
quand il n'y a pas de lumière."

Le professeur s'assit.

Le nom du jeune homme --- Albert Einstein

[Denis]

Salut La Réaliste,

L'anecdote est jolie et vaut la peine d'être lue. Reste à voir si c'est réellement arrivé au jeune Einstein. Ce n'est pas impossible.

Il y a quand-même une peau de banane, dans ces métaphores comparées.

A) Certains couples d'antonymes sont de la forme "l'un est l'absence de l'autre", avec un pôle zéro et un pôle arbitrairement positif. C'est le cas pour froid-chaud ou obscurité-clarté. Ou encore pauvreté-richesse ou inconnu-connu.

B) D'autres couples d'antonymes ont une structure plus symétrique : "l'un est le contraire de l'autre" (plutôt que son absence). C'est le cas pour haut-bas ou gauche-droite.

Tu penses que le couple "bien-mal" est du type (A) ? Ça ne m'est pas évident. Me semble que le bien est autant une absence de mal que le mal est une absence de bien.

Pareil pour le couple "beau-laid". Est-ce la beauté qui est une absence de laideur ou la laideur qui est une absence de beauté ? Et pour le couple "vrai-faux" ?

Le jeune Einstein aurait dit :

Le mal c'est simplement l'absence de Dieu.

Là, je suis étonné. En bon mathématicien, Einstein n'aurait jamais substitué (en plein développement) une variable par une autre. Ici, le bien par Dieu. À moins que les deux soient exactement identiques.

Ça me paraît alors entrer en conflit avec cette autre citation d'Einstein qui, elle, est quasi-certainement authentique. Je suis loin d'être convaincu que si on lui avait défini Dieu comme étant simplement "le bien", il aurait convenu qu'il existait. Pareil si on lui avait défini Dieu comme étant "la planète Mars". Là, il aurait été bien forcé d'admettre que la planète Mars existe, mais il aurait probablement contesté la définition. Je devine qu'il aurait probablement aussi contesté une définition du type " Dieu = le bien "

Enfin, le jeune Einstein aurait dit :

Dieu n'a pas créé le mal. Le mal est le résultat de ce qui arrive lorsque l'homme n'a pas la présence de l'amour de Dieu dans son coeur.

Cela ne contredit-il pas l'axiome "Dieu est partout" ?

Si Dieu est partout, comment peut-il ne pas être (via son amour) dans le coeur de certaines personnes ?

Grosso modo.

Denis

[Damien26]

[...] blablabla [...] Albert Einstein

Pauvre Einstein, Heureusement qu'il n'est plus là pour entendre toutes les céhonneries dont les zozos lui prêtent la paternité. Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion?

[Sainte Ironie]

[...] blablabla [...] Albert Einstein

Pauvre Einstein, Heureusement qu'il n'est plus là pour entendre toutes les céhonneries dont les zozos lui prêtent la paternité. Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion?

Ce n'est pas tellement le fait qu'il fut physicien que le fait qu'il était en quelque sorte le cliché du génie qui fait que les gens le citent sur à peu près tous les sujets possibles et imaginables (y compris et surtout ceux n'ayant absolument aucun rapport avec ce pauvre physicien : la religion). La logique est à peu près la suivante : "Si c'est Einstein qui l'a dit, ça doit être vrai ! Pensez-vous qu'un homme tel qu'Einstein eut pu dire une idiotie ?".

[Cartaphilus]

Ce n'est pas que je sois religieuse ou quoi que ce soit. Je trouve ce texte approprié à la discution. [...] Le nom du jeune homme --- Albert Einstein

Dommage que vous ne donniez pas la source de cette historiette... très probablement apocryphe.

As the first way out there was religion, which is implanted into every child by way of the traditional education-machine. Thus I came - though the child of entirely irreligious (Jewish) parents - to a deep religiousness, which, however, reached an abrupt end at the age of twelve. (C'est moi qui souligne.)

Edit : L'historiette a été récupérée par tous les sites religieux (juifs, chrétiens, musulmans....) ; on en a même fait une vidéo !

[kogi]

Pauvre Einstein, Heureusement qu'il n'est plus là pour entendre toutes les céhonneries dont les zozos lui prêtent la paternité. Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion?

[vive réaction]
Tourner sept fois ça langue dans sa bouche avant de l'ouvrir, ça vaut aussi pour les échanges écrits je crois, comme tu le comprendras un peu plus bas dans ce message... Mais c'est vrai qu'apparemment toi tu vis --comme nombre d'autres ici-- dans la légende du bien-fondé de ce rassurant conflit entre le bon sceptique, génie solitaire et exceptionnel qui a une fois pour toutes tout compris de la Vie, de l'Univers et du Reste, et les méchants zozos, foule ignare et superstieuse dont il prend comme un sacerdoce de faire parvenir à la Raison... Sérieusement, faut arrêter, bon sang... C'est orgueilleux, insultant et surtout à la limite du racisme. Et la liberté de penser, merde !?
[/vive réaction]

Bon, ça je le pensais maintenant c'est dit, maintenant il faut que je m'en excuse car je suis désolé que ça tombe sur toi plutôt que sur un autre, sois sûr que ça n'a vraiment rien de personnel et que je ne voulais pas être blessant. Juste qu'il fallait que cela soit dit. Mais concrètement, pour répondre à ton argumentaire --passe-moi l'expression-- si vil, laisse moi citer deux passages de Le monde comme je le vois, d'Albert Einstein. D'abord, dans la préface (p.13) :

LA «RELIGIOSITE COSMIQUE» DE L'HOMME DE SCIENCES
Enfin, de l'ensemble des textes compris dans ce volume, et notamment de l'introduction, se dégage une forme de philosophie conjuguant inquiétude et optimisme. Si Einstein se montre préoccupé par certains aspects de la modernité --l'uniformisation des pensées, les menaces pesant sur la liberté, le poids que prennent la technologie et l'Etat-- il demeure habité par une confiance profonde en l'homme. Il se défie des politiques et place au dessus de tout la moralité et la responsabilité individuelle. Selon lui, elles peuvent être toutes deux raffermies par une forme de «religion pure» qui «consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire». Avec cette idée de «religiosité cosmique» --qu'il distingue soigneusement des religions traditionnelles, tout en soulignant leur commune inspiration-- l'homme de sciences relativise une nouvelle fois son [intelligence].

Puis, de nouveau, plus loin (p.?) :

J'éprouve l'émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l'art et la science. Si quelqu'un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère coïncide avec la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appéhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion.

Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion... Sans déconner...

Maintenant, je suis d'accord pour dire que c'est toujours très glissant de s'appuyer sur une vision de la religion qui émane d'un scientifique, des histoires d'argument d'autorité tout ça bla bla bla... Mais à cela ne nuit guère un peu de respect et de politesse !! Non ?

Moi je connais quelqu'un qui mériterait de plates excuses... Suivez mon regard.

[Jean-Francois]

Si Dieu est partout, comment peut-il ne pas être (via son amour) dans le coeur de certaines personnes ?

Effectivement, c'est le gros flop de la réponse: Dieu n'est - supposément - pas un phénomène physique inconscient mais une entité dotée d'une volonté (omnisciente-omnipotente-omniprésente, en plus). On peut donc argumenter que si le mal est l'absence de Dieu dans le coeur de l'homme, c'est bien que Dieu a refusé cette présence*. Ce qui revient à dire que Dieu a créé le mal**.

Je ne crois pas qu'Einstein soit le véritable protagoniste de cette historiette de propagande. Il sert seulement de caution d'autorité.

Jean-François

* Évidemment, les bigots prétendent que c'est l'homme qui refuse Dieu, mais comment l'homme pourrait-il avoir la puissance nécessaire pour un tel refus? Parce que Dieu la lui accorde: ça tourne en rond.
** Ce, dès à partir de son piège consistant à mettre l'arbre de la connaissance à la portée d'Adam et Ève. Dieu, ce sadique, ne pouvait pas ne pas prévoir les conséquences d'un tel geste.

[kogi]

Tiens, en passant, est-ce vraiment important qu'il s'agisse ou non d'Einstein dans la parabole rapportée par "La Réaliste" ?

Sinon :

Me semble que le bien est autant une absence de mal que le mal est une absence de bien. Pareil pour le couple "beau-laid". Est-ce la beauté qui est une absence de laideur ou la laideur qui est une absence de beauté ? Et pour le couple "vrai-faux" ?

Remarque que je trouve très pertinente. En ce qui me concerne, j'ai bien envie de classer vrai/faux dans le type chaud/froid (mais pas bien/mal ? ou si ?). À méditer pour en avoir le coeur net...

EDIT: en fait on touche là à la réponse à une question que je me pose depuis longtemps (à propos de taoïsme) : yin/yang, bien/mal (ou mal/bien), même combat ? J'ai toujours eu l'intuition que non, sans pouvoir vraiment le prouver. Y a-t-il une autre "dimension de dualité" que chaud/froid ? Combien peut-il y en avoir ?

[Ildefonse]

Nous assistons là à une campagne en règle des site religieux, qui diffusent tous azimuts des histoires de ce genre, dans le but de mieux faire rentrer dans les têtes simples le plus d'arguments possibles sur l'existence des dieux .

Les contes sont d'ailleurs habiles, et pour tout dire, j'en ai appris la majeure partie lors de mes études chez les "bons pères", ce qui ne m'a pas empêché de vivre ma "crise de foi" grace à leurs enseignements.

Merci à "La Réaliste" de rappeler que derrière la majorité des zozos "ignorants" se cachent des esprits plus retors ô combien.

[Cartaphilus]

Tu vas sûrement te dire que je suis jamais content mais, excuse-moi, je trouve cette mise-en-scène bien compliquée...

Je ne sais pas si le fait d'alimenter le débat en posant des questions constitue une mise en scène ; toujours est-il que votre remarque :

IL N'EST PAS FORCEMENT QUESTION DE DIEU QUAND ON PARLE RELIGION, quand on aborde les mécanismes psychiques impliqués dans l'acte de révélation religieuse

montre la nécessité de définir cette notion.

Le terme de religion peut être partiellement défini comme « rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure » [*] ; si l'on vide cette acception de ce qu'elle contient de divin ou de supra-naturel, j'ai bien peur que mes commentaires concernant la révélation religieuse ne soient guère pertinents.

En cela, je me sens conforté par votre message qui contient la citation la citation d'Einstein, concernant sa « religiosité cosmique », ainsi que la définit son préfacier. [*]

Peut-être trouverez-vous opportun de bien vouloir nous donner votre propre conception.

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

L'anecdote est jolie et vaut la peine d'être lue. Reste à voir si c'est réellement arrivé au jeune Einstein. Ce n'est pas impossible.

Il y a quand-même une peau de banane, dans ces métaphores comparées.

A) Certains couples d'antonymes sont de la forme "l'un est l'absence de l'autre", avec un pôle zéro et un pôle arbitrairement positif. C'est le cas pour froid-chaud ou obscurité-clarté. Ou encore pauvreté-richesse ou inconnu-connu.

B) D'autres couples d'antonymes ont une structure plus symétrique : "l'un est le contraire de l'autre" (plutôt que son absence). C'est le cas pour haut-bas ou gauche-droite.

Tu penses que le couple "bien-mal" est du type (A) ? Ça ne m'est pas évident. Me semble que le bien est autant une absence de mal que le mal est une absence de bien.

Pareil pour le couple "beau-laid". Est-ce la beauté qui est une absence de laideur ou la laideur qui est une absence de beauté ? Et pour le couple "vrai-faux" ?

Le jeune Einstein aurait dit :

Le mal c'est simplement l'absence de Dieu.

Là, je suis étonné. En bon mathématicien, Einstein n'aurait jamais substitué (en plein développement) une variable par une autre. Ici, le bien par Dieu. À moins que les deux soient exactement identiques.

Ça me paraît alors entrer en conflit avec cette autre citation d'Einstein qui, elle, est quasi-certainement authentique. Je suis loin d'être convaincu que si on lui avait défini Dieu comme étant simplement "le bien", il aurait convenu qu'il existait. Pareil si on lui avait défini Dieu comme étant "la planète Mars". Là, il aurait été bien forcé d'admettre que la planète Mars existe, mais il aurait probablement contesté la définition. Je devine qu'il aurait probablement aussi contesté une définition du type " Dieu = le bien "

Enfin, le jeune Einstein aurait dit :

Dieu n'a pas créé le mal. Le mal est le résultat de ce qui arrive lorsque l'homme n'a pas la présence de l'amour de Dieu dans son coeur.

Cela ne contredit-il pas l'axiome "Dieu est partout" ?

Si Dieu est partout, comment peut-il ne pas être (via son amour) dans le coeur de certaines personnes ?

Grosso modo.

Denis

Wow Denis !

Beaucoup de bonnes questions, pour chacune d'elle je crois que l'on pourrais en parler longtemps.
Je ne vais personnellement, pas m'y attardé, mais c'est une bonne réflexion.
Je dois dire que je ne sais pas si ça vient vraiment d'Einstein.
Et si cela viens effectivement d'un évènement réel, il est sûre que cela a été modifier pour le texte.
Mais si ce qu'il dit sur le froid et la lumière que ceux ci ne peuvent être calculé, etc. Bien je pense qu'avec cela, puisque nous le savons déjà, c'est une chose sûre lequel on peut partir.
Sinon je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu.
J'aurais aimé pouvoir te répondre plus. Désolé !

[Ildefonse]

Sinon je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu.

A priori, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que ce que vous pensez savoir est une erreur. Mais je peux développer.

[Denis]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Mais si ce qu'il dit sur le froid et la lumière que ceux ci ne peuvent être calculé, etc.

Je trouve que le bout souligné est très mal formulé.

La température et l'intensité lumineuse peuvent certainement être mesurés. Par exemple, en °C et en W/m².

Tu dis aussi :

je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu.

Cette phrase ne veut pas dire grand chose si on ne définit pas ce que l'on entend part "Dieu". Einstein le dit lui-même.

Grosso modo, plus on lui accole d'attributs, à ce machin-Dieu, moins il a de chances d'exister.

Est-il bon? juste? aimant? miséricordieux? poli? modeste?

Si tu penses que Einstein croyait en un Dieu bon, juste, aimant, miséricordieux, poli ou modeste, penses-y encore.

Denis

[Ildefonse]

J'ai l'intuition qu'elle parlait du "Dieu" en lequel elle croit elle-même.

Nous aurait-elle affirmé "Einstein n'était pas athée" que nous aurions pu approuver, mais dire qu'il croyait en "Dieu" dans l'acception que ce terme avait à l'époque pour la majorité des gens... On fait de drôle d'approximation quelques fois...

[La Réaliste]

Sinon je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu.

A priori, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que ce que vous pensez savoir est une erreur. Mais je peux développer.

Ah oui ! Il est possible, mais oui développer, car selon toutes mes connaissances Einstein croyait très fort en Dieu.

[Hallucigenia]

(...) Einstein croyait très fort en Dieu.

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

[Ildefonse]

Sinon je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu.

A priori, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que ce que vous pensez savoir est une erreur. Mais je peux développer.

Ah oui ! Il est possible, mais oui développer, car selon toutes mes connaissances Einstein croyait très fort en Dieu.

On peut commencer par ce que Denis soulignait. Einstein demandait qu'on définisse "Dieu" dans la question "croyez vous en "Dieu"" avant de donner une réponse.

Nous sommes ici en face d'un propos qui met une distance entre la "foi du charbonnier" et la "force qui est peut-être à l'origine de la cohésion du monde".

Einstein a régulièrement fait état de son admiration pour Spinoza, et de ses convictions identiques avec celles du philosophe. Ce dernier était panthéiste, c'est à dire qu'il pensait que l'"univers était dieu" et non que "Dieu était une entité personnifiée".

En ce sens, Einstein ne croyait pas en dieu, mais en l'harmonie de l'univers, ce qui est très différent, vous en conviendrez.

On peut aller plus loin, mais avant j'aimerai savoir quelle était la définition du dieu que vous prêtiez à Einstein ?

[Jean-Francois]

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

J'aime bien cette citation-là aussi, tirée de "Comment je vois le monde":

Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.

Jean-François

[Ildefonse]

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

J'aime bien cette citation-là aussi, tirée de "Comment je vois le monde":

Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.

Jean-François

Non JF, vous allez trop vite... Je pensais étaler les révélations sur quelques messages... Et en parler au fur et à mesure...

[La Réaliste]

Kogi,

Je suis d’accord avec toi et merci ! Ce n’est pas parce que quelqu’un partage une réflexion dont on n’est pas d’accord que cette personne mérite des insultes. Cela est très facile d’insulter les autres. On est tous capables de se défouler sur des inconnus. Mais est-ce que cela est pertinent ? Je ne crois pas.


Damien,

Laisse-moi te dire que l’ouverture d’esprit n’est pas un signe de stupidité. Bien au contraire. Et pour ce faire laisse-moi-t’expliquer comment fonctionne l’intelligence :
L’intelligence de chacun est fondée selon des connexions. Plus il y a de connexion dans un cerveau, plus la capacité de réflexion est grande. Plus tu t’intéresse à des choses différentes, plus tu créer des possibilités de connexion dans ton cerveau. C’est pourquoi l’ouverture d’esprit est excellente pour l’intelligence.


Maintenant à tous,

Je n’ai pas précisé, car l’évidence était trop… évidente, mais bien-sûre, il n’y a aucune certitude sur ce texte. Je le mettais surtout pour ce qu’il dit à propos de la noirceur et du froid, car ceux-ci sont vérifiables. Mais je ne pouvais mettre une partie du texte et omettre le reste. Et pourquoi ne pas vous faire profiter d’une petite histoire par la même occasion…

Par contre, Denis me dis que la lumière est calculable. En est-il de même pour le froid ?

Si oui, alors tant pis, je n’aurai pas avancé le sujet, mais si le froid n’est pas calculable. Alors, nous avons un début de réponse.

Pour ce qui est d’Einstein et Dieu. Je crois fermement savoir qu’Einstein croyait en Dieu. Maintenant, de savoir de quel Dieu exactement, de quel religion, etc. Je ne le sais pas. Je sais qu’il était croyant, ça je pense que tous le savent, non.

Bonne journée à vous ! Bonne discutions !

La réaliste

Ps. Ildefonse, dis-moi depuis quand je crois en Dieu ? J’aimerais bien savoir comment cet avènement c’est produit dans ma vie. Non, mais c’est qu’il faut comprendre que je n’y étais pas et comme tu semble être au courant, j’aimerais que tu me raconte que je puisse profiter de ce grand moment.
Ne trouve tu pas qu'il est hâtif de juger de mes croyances personnelles parce que un texte que je trouve intéressant parle de dieu ? Ne trouve-tu pas que ton jugement était un peu facile et précoce ? Basé sur rien de solide. Je trouve facile de juger aussi rapidement quelqu'un dont on ne connait rien.