Mais qu'est ce que la connaissance?

[Denis]

Salut Dustin,

Tu dis :

Vous pouvez mépriser ma « réflexion » et l’effort qui l’accompagne, mais séparez artificiellement et culturellement ces deux forces et vous aurez droit un monde à la fois physique et métaphysique, un monde au sein duquel zézés et zozos semblent se plaire et se complaire.
(...)
Votre Yang prend trop de place…

Culturé comme tu l'es, tu lis certainement l'anglais.

Si tu as 20 minutes à ne pas perdre, tu devrais peut-être ne pas les perdre en lisant cet article d'une ancienne éminence de la culture Nouvel-Âge, qui a réussi à se désembourber de là où tu es.

Selon mes calculs, il y a de grosses chances que ça soit les 20 minutes que tu auras le moins perdues depuis longtemps.

Denis

[BeetleJuice]

Moi je me fie au texte biblique, qui semble dire que les patriarches ont dû, par l’entremise d’Adam et Ève, renoncer à l’arbre de la connaissance.

Non, il ne semble pas dire ça.
Autant que je m'en souvienne, l'arbre en question était interdit et il n'y a donc pas de renoncement. De plus, l'arbre en question n'était pas un arbre de la connaissance, mais un arbre de la connaissance du bien et du mal,ce qui permet d'introduire la notion de bon, de méchant et de paradis et d'enfer.

L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (génèse chapitre 2)

C'est un mythe, somme toute classique, type boite de pandore, qui montre un âge d'or et d'insouciance de l'humain, auprès de sa divinité, avant que le monde ne soit finalement mis en place et que la vie ne deviennent difficile par l'action de cette même divinité qui a crée l'humain.

L'arbre n'est qu'un prétexte pour créer la situation de mise en ordre du monde et d'introduction du lien entre l'humain, qui est proche du divin et le divin, qui lui est supérieur. L'arbre est moins une métaphore de la connaissance qu'un élément permettant d'introduire ce lien (l'humain, comme la divinité, sait ce qui est bien ou mal.) mais aussi d'introduire une spécificité de l'humain par rapport aux animaux, en plus de celle d'être à l'image de Dieu.

L'arbre de la vie, lui, est également un grand classique des mythes d'origine, puisqu'il montre pourquoi l'humain meurt et pas les dieux, et introduit que la seule supériorité de Dieu sur l'humain c'est cette vie éternelle. On retrouve ce type de mythe ailleurs dans le monde, notamment dans des contes africains ou amérindiens, où les dieux, créant l'humain, ont peur de le voir devenir immortelle parce qu'il a une étincelle divine (dans la bible, c'est indiqué par Dieu qui empêche Adam de prendre un fruit de l'arbre de la vie pour éviter qu'il "devienne pareil à nous") et donc, cache cette étincelle ou bien empêche l'humain de trouver le moyen de ne plus mourir.

Ça ne sonne aucune cloche dans votre tête d’historien?

Ba non, mais c'est tant mieux, puisque l'on réfléchit quand même mieux en silence qu'au milieux d'un carillon, non?

L’axe du connu et de l'inconnu est verticale

Si ça vous fait plaisir. Cela dit, on pourrait bien le dessiner en diagonale ou sur une courbe sinusoïdale, que ça ne changerait pas tellement le principe.

taxez moi de crétin si vous voulez mais dire que l’ADN est simplement une molécule sans chercher plus loin ne relève pas de la haute voltige scientifique.

Je n'ai pas besoin de vous taxez de crétin, vous vous débrouillez très bien pour raconter n'importe quoi. De fait, ce que vous racontez est en fait plutôt médiocre.
Philosophiquement c'est médiocre, parce que vous utilisez les termes à tord et à travers sans jamais leur donner une définition claire. Votre pensée est, au mieux confuse, au pire incompréhensible, dans tous les cas, pas structurée.
Scientifiquement c'est aussi médiocre, puisque vous n'avez aucune preuve, aucun faits, rien de tangible, et, en plus, vous déformer complètement les réalités testés empiriquement au gré de vos envies.
Même sur le plan purement de la rhétorique, c'est mauvais, puisque vous ne faites pas illusion une seconde, on sait tous de suite que vous racontez n'importe quoi avec des phrase pompeuse.

C'est dommage, vous semblez plutôt curieux, mais apparemment trop égotique pour penser que votre jugement peut aussi bien être totalement faux (et il l'est) que totalement vrai et que vos analyses seront forcement biaisées si vous ne vous basez que sur des impressions et des a priori.

Alors si les atomes n’ont rien de métaphysiques, ils sont par conséquent PHYSIQUES de par leur masse et « PSYCHIQUES» de par les électrons.

Euh....les électrons ont une masse aussi...donc ils sont psychique ou physique?

L’évolutionnisme relativisé, une bonne façon de relier les choses les unes aux autres, non ?

Non.
Votre analyses est juste ultra simpliste et passe à la trappe un certains nombres de faits qui sont pourtant important.
C'est un peu comme si je reliais ensemble un écrou et le porte-avions sur lequel il est monté en disant que le second à les propriétés du premier. C'est vrai, mais c'est oublier beaucoup, beaucoup de choses en chemin et notamment oublier la possibilité d'une propriété émergente d'un ensemble.
Vous partez en fait du principe que la capacité d'un ensemble n'est que la somme des capacité de ses constituants, oubliant de fait, les propriétés émergentes et les possibiles combinaisons entres les constituants. Bref, simplistes.

Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers.

[/quote]

Certes, mais une fois qu'on l'a dit, qu'est-ce que ça change. Vous voulez donnez aux humains les capacités des atomes dont ils sont fait, comme si ça n'était pas pris en compte actuellement mais, premièrement, vous vous trompez, c'est pris en compte, et deuxièmement, c'est simpliste et raccourci.

Analysons un peu.

Un atome est fait de nucléons et d'électrons. On compte 4 forces fondamentales qui joue un rôle dans sa cohésion.
-La gravitation, qui attire les composants de l'atome les un vers les autres.
-La force électromagnétique, qui repousse les protons(positif) entre eux et attire les électrons(négatif) vers le noyau (positif).
-L'interaction forte, responsable de la cohésion entre les nucléons
-L'interaction faible, dont le rôle est plus compliqué.

Mettons que les assemblages d'atome aient les propriétés des atomes dont ils sont fait. De fait, ça découlera forcement de ces 4 forces.

Or,
-la gravitation, on en a l'expérience tous les jours, donc rien d'inhabituel.
-La force électromagnétique dont vous dites qu'elle oriente l'atome (ce qui est faux) attire le positif vers le négatif et inversement (pour faire simple). La aussi, on en fait l'expérience tout les jours, puisqu'elle est responsables en partie de la cohésion des atomes pour le formation des molécules.
Donc son influence se ressent partout, mais pas en terme de magnétisme, puisque pour cela, il faudrait que les atomes ne soient pas neutres. Or, les seuls qui le sont, sont des ions et ce n'est pas forcement la majorité des éléments chimiques observables.
-L'interaction forte, elle aussi, assure la cohésion, donc on en ressent les effets tous le temps en étant entier.
-L'interaction faible, elle, est plus compliqué, mais c'est finalement la seule qui a une action autre que la cohésion de la matière puisqu'elle est responsable de la radioactivité beta.

Donc au final, s'il y a une force fondamentale dont on pourrait dire qu'elle transmet ses propriétés à plus grande échelle, c'est l'interaction faible. A part cela, il n'y a pas de force nucléaire de l'adn, si ce n'est dans le fait que l'adn est constitué d'atome qui ne se désintègrent pas en particules, pas de magnétisme, si ce n'est le fait que la matière est généralement neutre, pas non plus de force psychique.
La seule transmission des forces qui régissent l'atome qui se fait à la matière constitués par eux, c'est ça: être cohérent et neutre (ou parfois chargés) et exceptionnellement radioactif.

Rien, donc, de nouveaux.


Bref, tout ça pour dire que votre discours n'est même pas faux pour ce qui est des concepts de départ, mais votre façon simpliste d'analyser ces concepts de départ et votre tendances à préférer une interprétation philosophique de notion physique ainsi qu'à préférer un ressenti personnel plutôt qu'une analyse méthodique vous amène à des conclusions au mieux farfelues, sinon absurdes.

[Dustin Dewin]

Salut les mousquetaires,

Culturé comme tu l'es, tu lis certainement l'anglais.

Si tu as 20 minutes à ne pas perdre, tu devrais peut-être ne pas les perdre en lisant cet article d'une ancienne éminence de la culture Nouvel-Âge, qui a réussi à se désembourber de là où tu es.

Denis « culturé » n’est pas français. Lors d’une soirée mondaine entre sceptiques vous pourriez être la risée de certains oiseaux-moqueurs.

J’ai peut-être questionné les limites du mouvement nouvel-âge bien avant vous. Teins, je vous offre une mini psychanalyse sans frais. Les zozos aiment être mystifiés et les zézés aiment bien démystifier. Les zozos tiennent mordicus à leur « méta » et les zézés à leur scientologie empirique. La dichotomie physique/métaphysique fait partie de votre cohérence psychologique. C’est votre manière d’assumer votre inconscient, l’inconscient étant une séparation artificielle du corps et de l’esprit. Nous ne naissons pas avec un « inconscient », mais nous venons au monde munis d’une sensibilité et d’une conscience. Le scepticisme scientifique, c’est votre identité culturelle et votre raisonnement humain vis-à-vis l’existence.

Analysons un peu.

BettleJuice, votre crachat livresque exposé magistrale sur les forces de l’univers me laisse pantois. Il y quatre forces fondamentales qui jouent un rôle dans la cohésion de l’atome mais ces mêmes forces aurait peu d’impact sur notre propre cohésion biologique? Et selon vous il n’y a pas de « psychisme en la matière »? La matière serait donc vide de sens, aspirituel. Vous avez aussi dit sur un autre fil que l’amour ou l’affection était avant tout le fruit de mécanismes chimiques et cérébraux. D’accord je comprends mieux maintenant le scepticisme scientifique. Merci d’avoir éclairé ma lanterne.

L’arbre de la connaissance est un mythe que votre esprit sceptique n’a pas encore démystifié. Vous justifiez le mythe d’un point de vue anthropologique mais ne dites rien de son « sens caché ». Comment appliquer une connaissance sans pouvoir juger de ses bienfaits et de ses méfaits ? La puissance humaine, sans notion concrète du bien et du mal, est fatalement vouée à sa perte. L’esprit originel, celui avec lequel nous naissons, ne serait-il pas l’esprit le plus susceptible de nous relier d’une manière réaliste et magistrale au monde naturel, terrestre et spatial ? Gardez votre interprétation et je garde la mienne.

[BeetleJuice]

votre crachat livresque

C'est de bonne guerre, j'ai bien pensé très fort que votre discours n'était qu'une bouilli informe de pensée irrationnelle, donc pourquoi pas qualfier mon discours de cracha livresque. Au delà de ça, est-ce que ça constitue un argument pour dire que ça n'a pas de valeur?
Il me semble que j'ai essayé d'expliquer pourquoi vos idées sont ridicules, il ne serait que justice que vous ne vous contentiez pas d'un simple "bouh, c'est nul, c'est livresque" et tentiez de faire la même chose, non?

Il y quatre forces fondamentales qui jouent un rôle dans la cohésion de l’atome mais ces mêmes forces aurait peu d’impact sur notre propre cohésion biologique?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ces forces un impact absolument énorme sur notre existence, mais pas au sens où vous l'entendez. Vous même prenez les éléments de l'atome, puis vous les accoler artificiellement à un élément plus important sous prétexte qu'il est constitué d'atome, oubliant que les éléments en question font partie de la structure de l'atome et sont donc à prendre dans leur contexte.
Moi je ne décontextualise pas ces éléments. Oui, il y a des forces qui régissent l'atome et oui, elles ont un impact fondamental sur notre existence d'être pluriatomique. Mais je ne la qualifie pas via des concepts abstraits que rien ne prouvent, je m'en tiens aux faits.
Les forces présent dans l'atome assure sa cohésion et l'impact sur les éléments pluriatomique est le même, ces forces assurent aussi leur cohésion.
L'interaction forte, par exemple, si on la prend à l'échelle de votre corps tout entier ne vous donne pas d'énergie particulière, elle ne vous donne pas de pouvoirs magiques, elle n'est pas psychique, mais elle a un rôle encore plus fondamentale et une importance plus grande encore: elle vous empêche de vous désagréger en particule.

Vous voyez, je ne dit pas que les forces à l'oeuvre dans l'atome n'ont pas d'impact sur ce qui est fait d'atome, je dis même qu'elles en ont bien plus que vous ne l'aviez dit, simplement je ne décontextualise pas ces forces pour justifier un fantasme personnel.

La matière serait donc vide de sens, aspirituel.

Je ne vois rien qui viennent contrarier cet état de fait. D'un point de vue personnel, je pense même que l'univers entier est vide de sens et je trouve ça tout à fait rassurant. Cela dit, pour en rester au niveau de la matière, effectivement elle est aspirituelle et vide de sens. Ca vous gène tant que ça?

Vous avez aussi dit sur un autre fil que l’amour ou l’affection était avant tout le fruit de mécanismes chimiques et cérébraux. D’accord je comprends mieux maintenant le scepticisme scientifique. Merci d’avoir éclairé ma lanterne.

Ah? Pourtant je n'ai rien dit qui vous permettrait d'apprendre quoi que ce soit sur le scepticisme scientifique.
Cela dit, je n'ai pas dit que l'amour était "avant tout",dans le sens où il n'y a rien derrière le cérébrale et le chimique.
Cela dit, je vois poindre la critique qui va me dire que les sceptiques sont des affreux méchants sans coeur qui ne connaissent pas l'amour, les oiseaux et les fleurs.
Je vous arrêtes, comme je l'ai déjà dit, le fait de savoir que l'amour est chimique et psychologique n'empêche pas de tomber amoureux, de trouver ça merveilleux, au même titre que le fait de savoir qu'un tableau est fait de peinture n'empêche pas de le trouver beau.
De même, le fait de ne voir aucun sens particulier à l'univers ne m'empêche pas de le trouver incroyable et de m'émerveiller de ce qu'il est. Je le suis d'ailleurs probablement plus que quelqu'un qui verrait un sens à l'univers, car lui donner un sens, c'est tenter de le rendre explicable dans l'absolu et le ramener à une dimension humaine, alors qu'il est tellement plus que ça.

Je trouve ça triste de donner un sens à la vie, à l'univers, ou n'importe quoi d'autre, parce que ça réduit la chose à un élément d'un plan explicable et prédéfini. Je préfère 100 fois considérer que les choses ont le sens que j'ai envie de leur donner et que leur explication pleine et entière me sera surement à jamais inaccessible plutôt que de voir de la spiritualité et du sens partout et, au final, d'apauvrir la valeur des choses.

La plupart des religions reprochent à ceux qui ne sont pas religieux, de désenchanter le monde et de ne pas voir le merveilleux de la création divine et du plan divin, mais au final, c'est eux qui appauvrissent la réalité en la mettant dans une petite boite fermé dont il faut cherché la clé qui serait le sens divin. Je préfère voir la réalité comme une énorme mer sur lequel je navigue. Je ne la verrais jamais dans son entier, mais j'aurais eu le plaisir de découvrir au moins quelques vagues, même si je ne saurais jamais dans quel sens va le courant.
Ca c'est pour la métaphore, histoire de rester dans le ton de la discussion et que vous n'ayez pas le monopole des propos pseudo-philosophique.

L’arbre de la connaissance est un mythe que votre esprit sceptique n’a pas encore démystifié.

Ah si, démystifié, expliqué, étudié même. Je n'aurais pas la prétention de prétendre que je connais le sujet sur le bout des doigts, vu que l'étude du peuple hébreux ce n'est pas trop mon rayon, cela dit j'en sais assez pour savoir que:

-Votre interprétation est assez loin de la réalité du mythe. Même si on considère que ça n'est qu'une interprétation, elle n'est pas conforme au texte.
-Votre présent discours ressemble plus à un pédalage dans la semoule qu'à un vrai argument.

mais ne dites rien de son « sens caché ».

Ba si, je vous l'ai expliqué au dessus. Je vous ai donné la signification du mythe, son importance dans la religion des hébreux et ce qu'il implique pour le rapport au divin. Je pourrais faire plus précis encore, mais fondamentalement ça ne serait pas très différent.
Au final, le sens que vous lui donnez est moins caché que le mien, parce que je vous parles du sens du mythe alors que vous vous attardez sur le simple mot "connaissance" et en extrapolez artificiellement une explication. Vos conclusions, bien qu'en partie fausses, sont somme toute peu originales et tiennent de la réfléxion basique sur le sens du terme connaissance et non sur le sens du mythe dont il est issus.

La puissance humaine, sans notion concrète du bien et du mal, est fatalement vouée à sa perte.

La notion de bien et de mal n'a vraiment rien de concret. D'abord parce que les termes bien et mal ont des interprétations tout à fait différente selon la culture qui l'emploie.
Selon certain, le bien correspond à ce qui ne cause pas de souffrance, tandis que le mal, lui, est ce qui en cause, pour d'autre, le bien est l'application de la lois divines alors que le mal concerne le péché et donc la transgression.... et je pourrais multiplier les exemples.
Même au sein d'une même interprétation du bien et du mal, ce qui est considéré comme bien ou mal change selon le point de vue.
Moins concret que ça, il y en a peu.

[Denis]

Salut Dustin-Pupille,

Je ne commenterai pas tout. En style libre, c'est normal.

Tu dis :

Les zozos tiennent mordicus à leur « méta » et les zézés à leur scientologie empirique.

Tu me rappelles les trois propositions D42 à D44.

D42 (Réf. P33) : Pupille utilise l'expression "perception extra-sensorielle" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : ~100% | Pupille : 50% | Rotor : 85% | BeetleJuice : 90%

D43 (Réf. P38 et P43) : Pupille utilise le mot "métaphysique" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : 99% | Pupille : 50% | Rotor : 95% | BeetleJuice : 100%

D44 (Réf. P35 et P36) : Pupille utilise le mot "magnétisme" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : 95% | Pupille : 50% | Rotor : 80% | BeetleJuice : 50%*
*dans un sens non scientifique, c'est certain.

Évaluerais-tu aussi à 50% la proposition suivante ? :

Dx : Pupille utilise le mot "scientologie" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : ~100% | Pupille : %

Denis

[pupille]

Pupille utilise les expressions « perception extra-sensorielle, métaphysique et magnétisme » dans un sens humain et démystifié.
Denis : % | Pupille : 100%

Dx : Pupille utilise le mot "scientologie" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : ~100% | Pupille : 90%

[Denis]

Salut pupille,

Pupille utilise les expressions « perception extra-sensorielle, métaphysique et magnétisme » dans un sens humain et démystifié.
Denis : abs* | Pupille : 100%
* Proposition sextuple ((3 termes à gauche) x (2 termes à droite)). Voir Loi 10.

Dx : Pupille utilise le mot "scientologie" dans un sens fortement personnel et non-standard.
Denis : ~100% | Pupille : 90%

Écart moyen : 10.0% (1 proposition utilisable sur 2).

Denis

[pupille]

* Proposition sextuple ((3 termes à gauche) x (2 termes à droite)). Voir Loi 10.

Denis, nous ne sommes pas vraiment en mode redico. Nous utilisons ici le mode redico pour nuancer notre style libre. Merci de me rappeler les règles pour le vrai redico, je ne les connais pas tous.

[pupille]

Je ne les connais pas tous Je ne connais pas toutes les règles du redico.

[Ildefonse]

Voilà. Je me demandais pourquoi j'aimais venir sur ce forum, et j'ai la réponse:

La réponse de BJ sur l'absence de sens de l'univers et le commentaire qu'il en fait sur le merveilleux qu'il y a à contempler la réalité sans chercher à l'humaniser par des connotations spirituelles.

C'est clair, c'est précis, et c'est raisonnable.

Merci BJ.

[Dustin Dewin]

La réponse de BJ sur l'absence de sens de l'univers et le commentaire qu'il en fait sur le merveilleux qu'il y a à contempler la réalité sans chercher à l'humaniser par des connotations spirituelles.

Il ne s’agit pas de donner un sens à l’univers mais d’en saisir le sens et d’en comprendre les lois physiques. Face à l’univers, vous pouvez être contemplatif et mystique, contemplatif et sceptique ou contemplatif et conscient, car l’Univers a façonné une conscience capable d’appréhender son organisation, sa beauté et son harmonie. Contempler sans chercher à comprendre le sens emprunté par la nature? La connaissance de la Nature permet à l’humain de s’orienter, d’évoluer et d’avancer. Sur le site des sceptiques vous trouvez des réponses rationnelles à vos questions. Comprendre l’action d’un virus sur la santé humaine pour mieux en prévenir les méfaits est une action humaine « très sensée sans connotations spirituelles ».

« Qu’entendez-vous par mysticisme ? Ce qui présuppose et exige l’abdication de la raison » (ou de la conscience) A. Gide.

[BeetleJuice]

Il ne s’agit pas de donner un sens à l’univers mais d’en saisir le sens et d’en comprendre les lois physiques. Face à l’univers, vous pouvez être contemplatif et mystique, contemplatif et sceptique ou contemplatif et conscient, car l’Univers a façonné une conscience capable d’appréhender son organisation, sa beauté et son harmonie.

C'est exactement ce que je disais: vous enfermez l'univers dans une petite boite dont la clé serait le sens de l'univers.
C'est triste comme position et très réducteur car ça indique qu'une fois que vous aurez trouvé cette clé, vous pourrez connaître tout ce qu'il y a dans la boite et, de fait, ça ramène l'univers au niveau des humains.

Qu'est-ce que c'est fade comme façon d'appréhender les choses.

Contempler sans chercher à comprendre le sens emprunté par la nature?

Chercher à comprendre n'implique pas de chercher un sens.
Je cherche à comprendre l'univers, mais je ne lui voit ni sens, ni but, ni volonté qui sont des concepts humains réducteurs.
Comme dit, je n'ai pas la prétention d'enfermer l'univers dans une boite à ma mesure, il est bien trop grand pour moi, je le sais, mais ça ne m'empêche pas de l'explorer et d'essayer d'en comprendre les mécanismes, par simple goût de l'exploration.

S'il doit y avoir un sens quelque part, c'est le sens que je me donne à moi même et à mon exploration, mais pas à l'univers. Ma recherche à un sens, mes découvertes en ont un, pour moi et pour ma vie, mais pas ce que j'explore.

Voilà. Je me demandais pourquoi j'aimais venir sur ce forum, et j'ai la réponse:

La réponse de BJ sur l'absence de sens de l'univers et le commentaire qu'il en fait sur le merveilleux qu'il y a à contempler la réalité sans chercher à l'humaniser par des connotations spirituelles.

C'est clair, c'est précis, et c'est raisonnable.

Merci BJ.

De rien.

J'avais déjà évoqué cette vision que j'ai de l'absence de sens dans un autre topics de la section "evolution/création".
A mon "sens" c'est réducteur comme position, d'autant que ça ne repose sur rien de factuel, et surtout je n'arrive pas à comprendre pourquoi plein de gens trouve ça rassurant qu'il y ait un sens à leur vie ou à l'univers.
Moi je trouve ça triste et même terrifiant, parce que si ma vie à un sens autre que celui que je décide pour elle, ça implique que je peux la rater et je trouve ça bien moins rassurant que l'inverse.

C'est comme la vie après la mort, je n'ai jamais compris ce qu'il y avait de rassurant dans l'idée de survivre éternellement à son corps.

[pupille]

Je cherche à comprendre l'univers, mais je ne lui voit ni sens, ni but, ni volonté qui sont des concepts humains réducteurs.
Comme dit, je n'ai pas la prétention d'enfermer l'univers dans une boite à ma mesure, il est bien trop grand pour moi, je le sais, mais ça ne m'empêche pas de l'explorer et d'essayer d'en comprendre les mécanismes, par simple goût de l'exploration

J’ajouterais pour appuyer les dires de "Dustin mon alter ego"que Monsieur Einstein a su se montrer contemplatif et conscient. Il a questionné le sens de l’univers et il a réussi à comprendre les fondements d’un tissu espace-temps indissociable. Einstein contemplatif et sceptique? J’en doute, faute de preuve.

Aujourd’hui les sceptiques se réclament de ses vérités pour défendre une logique qui s’oppose à tout sens inscrit en l’univers. BeetleJuice, saisir et comprendre le sens emprunté par la nature n’a rien de rassurant. C’est instructif et cela nous a permis d’apprivoiser des lois physiques et d’opérer, par exemple, la mise en orbite d’une fusée spatiale. Comprendre l’univers, c’est comprendre sa propre nature et cela a un effet dynamisant. Ce qui vous obsède, c’est le sens religieux qui a été donné à l’univers. Vous souffrez d’une réaction primaire et réductrice vis-à-vis tout questionnement humain sur l’univers. Nul besoin d’être sceptique pour dénier tout sens religieux à l’univers. Votre scepticisme ne reconnaît en la nature aucun principe orienteur. La faculté d’orientation serait donc qu’une illusion? Les sceptiques possèdent-ils des permis de conduire? Ça m’inquiète.

Le scepticisme scientifique est une « pensée scientifique appliquée » comme la scientologie est une philosophie religieuse appliquée. Votre scepticisme est une logique scientifique qui s’oppose au spiritualisme, une logique cartésienne qui s’inspire de la science pour combattre le surnaturalisme et ses « dérivés paranormaux ». Blessé, déçu, désorienté, violenté peut-être par la conscience morale et son sens religieux, le sceptique trouve refuge au sein d’une science nihiliste sans prétention philosophique, sans âme, sans conscience éveillée. Le dualisme physique/métaphysique vous sert de cohérence psychique. BeetleJuice, vous n’explorez rien, vous attendez les réponses scientifiques apportées par les explorateurs contemplatifs et interrogatifs pour donner corps à votre sentiment antireligieux.

La rhétorique sceptique prend position sur le non-sens de l’univers. L’argumentation intelligente et savante de BeetleJuice sur le non sens universel me laisse penser qu’il participe grandement et activement au non sens universel constaté quotidiennement par les esprits les plus éveillés. Qu’est ce que l’inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle, humaine et naturelle? Je vous conseille une lecture. « Le dérèglement du monde » par Amin Maalouf, chez Grasset.

[BeetleJuice]

Monsieur Einstein a su se montrer contemplatif et conscient.

Et? Ce n'est pas parce que c'est Einstein qu'il avait forcement raison.
Je lui reconnait le mérite d'avoir été un très grand physicien et ses travaux sur la relativité restreinte et générale sont un grand pas dans l'histoire des sciences, mais sa philosophie et ses croyances, je ne vois pas pourquoi je serais tenu de leur donner la même valeur.

Accepteriez vous les idées religieuses et philosophiques de Newton sous prétexte qu'il était un grand physicien?

Moi pas. Personnellement, je trouve même que la valeur des idées philosophiques d'Einstein était très en dessous de la valeur de ses idées scientifiques. Mais on ne peut pas lui en vouloir, il n'était pas philosophe.

C’est instructif et cela nous a permis d’apprivoiser des lois physiques et d’opérer, par exemple, la mise en orbite d’une fusée spatiale.

Je ne vois pas en quoi chercher un sens à l'univers aurait une quelconque utilité dans le lancement d'une fusée. J'ai de sérieux doute sur le questionnement philosophique des ordinateurs chargée de calculer la trajectoire et sur la recherche philosophique des ingénieurs chargés de concevoir la fusée.

Comprendre l’univers, c’est comprendre sa propre nature et cela a un effet dynamisant.

Comme dit plus haut, ne pas chercher de sens ne m'empêche pas de comprendre, d'ailleurs, je comprends surement mieux, puisque je n'ai pas d'à priori. Si vous donnez un sens à l'univers, tout ce que vous allez y étudiez sera fait en fonction de ce sens. Dès lors, vous avez un à priori de départ qui biaise votre raisonnement. Pas moi.

Ce qui vous obsède, c’est le sens religieux qui a été donné à l’univers.

Non, c'est le sens tout court. Religieux, philosophique, métaphysique....mettez l'adjectif que vous voulez derrière, ça ne changera pas ma dénégation de son existence.

N'essayez pas de croire que vous pouvez penser à ma place, si je dis que je ne reconnais aucun sens à rien, c'est que je ne reconnais aucun sens à rien, indépendamment des analyses que vous faites de mes phrases.

Vous souffrez d’une réaction primaire et réductrice vis-à-vis tout questionnement humain sur l’univers.

Au contraire, j'ai simplement plus d'humilité que vous en pensant que je n'aurais jamais la clé de la compréhension globale de l'univers, simplement parce qu'il n'y a aucun preuve qu'elle existe et que ça ne vaut pas le coup de la chercher.
Quoi que je puisse faire, je suis conscient de la limite de ma perception, parce que je ne verrais la réalité que par le biais de ma réfléxion et de mes sens, qui sont nécessairement limité, donc chercher un sens à l'univers serait le ramener au niveau de mes limitation alors que je suis pleinement conscient que je ne pourrais jamais comprendre ou voir certaines choses.
Bref, c'est réduire l'univers à mes propres limites plutôt que d'accepter ces limites et le fait que l'univers est plus grand.
Chercher un sens à l'univers, c'est faire abstraction de tout ce qui ne fera jamais sens pour nous parce qu'on ne pourra jamais les appréhender et donc n'acceptez que la perception humaine de l'univers. Bref, c'est réducteur et prétentieux.

Votre scepticisme ne reconnaît en la nature aucun principe orienteur.

Je reconnais un principe orientateur, ce principe n'a simplement pas de sens. L'orientation est le fait du hasard ou des causes et des conséquences et non d'un quelconque sens.
Si je reconnais un sens à certaines choses, c'est parce que j'aurais décidé que moi, j'ai envie de leur en donner un, mais je suis conscient qu'elle n'en ont pas un par elle même.

La faculté d’orientation serait donc qu’une illusion?

La faculté d'orientation est le fait, pour un être possédant une mémoire, de savoir dans quel direction il va en fonction de repère prédéfini.
Je ne vois pas bien de rapport avec le sens des choses. A moins que vous jouyez sur le terme sens qui est polysémique, mais se serait vraiment puéril de votre part d'essayer de faire croire que vous parliez du sens/direction et non du sens/signification, parce que je ne marche pas.

Blessé, déçu, désorienté, violenté peut-être par la conscience morale et son sens religieux

Je ne me sens pas spécialement désorienté. Au final, de ce que j'ai pu voir sur ce forum, c'est finalement bien plus les religieux et les mystiques qui semblent se sentir blessé de voir des gens qui n'adhèrent à aucun concept mystique et s'en porte très bien, que les sceptiques qui rencontre un mystique. Comme s'il était impossible pour eux de concevoir que certaines personnes puissent vivre sans spiritualité et ne pas être aigri, sans morale et mesquin.
Je n'ai pas spécialement de rancœur vis à vis de la religion ou de la spiritualité, ni même de vocation à les faire disparaître, je trouve simplement que leur vision du monde sont prétentieuse et terriblement réductrice au final.

le sceptique trouve refuge au sein d’une science nihiliste sans prétention philosophique, sans âme, sans conscience éveillée.

Et? Ca vous dérange?

BeetleJuice, vous n’explorez rien, vous attendez les réponses scientifiques apportées par les explorateurs contemplatifs et interrogatifs pour donner corps à votre sentiment antireligieux.

Je n'ai pas de sentiment anti-religieux, je suis même un de ceux qui défendent le plus la religion sur ce forum.
Quand au soit-disant attentisme des sceptiques, c'est un arguments récurent de la part de ceux qui n'adhère pas, parce que ça les gène de voir ceux-ci leur demander des preuves. Non seulement c'est faux, mais c'est particulièrement idiot.
Les sceptiques, comme les autres, cherchent des réponses à leur question qu'elles soient scientifique ou autre, simplement, au contraire de la plupart des zozos, ils n'ont pas la prétention de dire qu'ils ont compris le sens de l'univers, ni celle de se prétendre expert en tout.
Oui, j'attends des réponses scientifiques apportés par d'autres pour un certain nombre de sujet, parce que je ne me prétend pas compétant dans ce domaine pour mener la recherche, je me contente juste du scepticisme scientifique pour ses sujets et des réflexions que je peux tirer des découvertes. Pour les domaines où je m'estime compétent, je me permets de faire des recherches et des expériences.

Je vous conseille une lecture. « Le dérèglement du monde » par Amin Maalouf, chez Grasset.

Je ne vois pas bien le rapport avec ce qu'on disait. Il s'agit d'un ouvrage de sociologie sur les civilisations. Rien à voir avec la science, le sens de l'univers ou la connaissance.

[Dustin Dewin]

Et? Ce n'est pas parce que c'est Einstein qu'il avait forcement raison.
Je lui reconnait le mérite d'avoir été un très grand physicien et ses travaux sur la relativité restreinte et générale sont un grand pas dans l'histoire des sciences, mais sa philosophie et ses croyances, je ne vois pas pourquoi je serais tenu de leur donner la même valeur.

J’ignorais que le concept de tissu espace-temps était devenu une valeur religieuse. BeetleJuice continuez à défendre votre absolutisme sceptique ; votre cohérence psychique et votre équilibre émotionnel en dépendent (plus que vous ne pensez). Votre scientisme vous permet de garder un certain cap et de rester « maître de votre vie ». Votre cadre du réel ou devrais-je dire votre frontière entre le réel et l’irréel est ténue. Pour le reste, vous êtes trop verbeux pour continuer à m’intéresser.

[Sainte Ironie]

J’ignorais que le concept de tissu espace-temps était devenu une valeur religieuse. BeetleJuice continuez à défendre votre absolutisme sceptique ; votre cohérence psychique et votre équilibre émotionnel en dépendent (plus que vous ne pensez). Votre scientisme vous permet de garder un certain cap et de rester « maître de votre vie ». Votre cadre du réel ou devrais-je dire votre frontière entre le réel et l’irréel est ténue. Pour le reste, vous êtes trop verbeux pour continuer à m’intéresser.

Au moins, il ne manque pas d'humour celui-là

[BeetleJuice]

J’ignorais que le concept de tissu espace-temps était devenu une valeur religieuse.

J'ignorais qu'on puisse tordre mes propos au point d'arriver à y voir ça...

Je dis de façon précise que je reconnais le génie d'Einstein en matière de physique mais que je n'adhère pas à ses idées religieuses et vous, vous en déduisez que je dis que l'espace temps est une notion religieuse...
J'avoue que ça me dépasse.

BeetleJuice continuez à défendre votre absolutisme sceptique

Pour mémoire:

Absolutisme: désigne un type de régime politique, dans lequel le dirigeant est détenteur de tous les pouvoirs.

Même en supposant que vous pensiez le terme absolutisme dans le sens "absolu" c'est à dire que je défendrais un scepticisme qui aurait valeur d'absolu, je ne vois vraiment pas ce qui peut vous permettre de penser ça.

votre cohérence psychique et votre équilibre émotionnel en dépendent (plus que vous ne pensez).

Vous dites ça comme si c'était néfaste, mais votre propre cohérence psychique et votre équilibre émotionnel ne dépendent elle pas aussi de votre propre façon d'appréhender la réalité, aussi tordue soit-elle (votre façon, pas la réalité)?
Ne vous posez pas en juge si vous êtes incapable de juger de la même façon vos propres façon de faire.

Votre scientisme vous permet de garder un certain cap et de rester « maître de votre vie ».

Ba non, vu que je ne suis pas scientiste. Je ne pense pas que la science puisse répondre à toutes les questions de l'humanité, ni même qu'elle puisse résoudre l'ensemble de ses problèmes. Je pense simplement que la méthode scientifique (pas la science, la méthode scientifique) est le meilleurs outil existant permettant de définir la réalité. En dehors de ça, je laisse à d'autre discipline et à d'autre méthode le soi de régler les problèmes.
Par exemple, je ne pense pas que la méthode scientifique soit le meilleurs moyen pour régler un problème politique, justement parce que l'humain n'est jamais complètement rationnel et qu'une solution complètement rationnelle à un tel problème ne le satisfera jamais.

De toute façon, quand bien même je le serais, qu'est-ce qui vous permet objectivement de juger que mon scientisme (je rappelle, c'est une expérience de pensée, je ne le suis pas) vaut mieux que votre spiritualisme?

Votre cadre du réel ou devrais-je dire votre frontière entre le réel et l’irréel est ténue.

Comme toutes frontières. Je suis conscient des limites de ma perception et dès lors, il y aura forcement des choses naviguant à la frontière entre le réel et l'irréel, faute de preuve pour trancher totalement la question.
Mais tant mieux, ça me permet plus de souplesse et d'humilité dans mes recherches.

Pour le reste, vous êtes trop verbeux pour continuer à m’intéresser.

Celle là elle est excellente, j'en suis mort de rire.
Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous vous plaigniez du manque de questionnement métaphysique ou philosophique des sceptiques. Je vous offre l'occasion de débattre de conceptions plus philosophiques et vous fuyez face à la difficulté. Je ne vous suis décidement pas.

[Jean-Francois]

Et? Ce n'est pas parce que c'est Einstein qu'il avait forcement raison

Je ne savais pas qu'Einstein avait trouvé le "sens" de l'univers. Pupille/DD/etc. a réellement le "sens" du coq à l'âne... autant dans sa manière de lire que dans ses textes. Pas étonnant qu'il déforme autant la pensée de ses interlocuteurs qu'il rend la sienne souvent confuse.

Jean-François

[Dustin Dewin]

Je ne savais pas qu'Einstein avait trouvé le "sens" de l'univers. Pupille/DD/etc. a réellement le "sens" du coq à l'âne... autant

Einstein nous a rapproché du sens emprunté par l’univers; tissu espace-temps, contraction des objets en mouvement, relativité du temps, vitesse selon l’objet en mouvement et vitesse de l’observateur… Bref certains astrophysiciens chevronnés pourraient vous expliciter davantage sans l’ombre d’une erreur, ce qui ne serait pas mon cas. Je suis étonné, moi le profane, de devoir porter à votre conscience ces avancées Einsteinienne sur le « sens de l’univers. » Votre intervention n’aura servi qu’à illustrer votre indéfectible fidélité à l’ordre des mousquetaires… tous pour un, un pour tous.

BettleJuice si je vous ai recommandé le livre d’Amin Maalouf, c’est surtout pour accompagner votre approche scientifique d’un questionnement philosophique d’avant-garde. Je vous ai offert celui d’un penseur reconnu et éclairé, pas le mien. Vous êtes historien, je crois. Il est bon de bien connaître les racines du passé pour expliquer le présent, mais il est aussi utile de questionner l’avenir et de l’anticiper dans la mesure du réel, le réel étant, non seulement ce qui a été vécu et démontré, mais aussi ce qui n’est pas et sera (bonne question pour notre redico!). N’oubliez pas le 21ième siècle sera scientifique et philosophique, ou … Serez vous de la partie?

[Jean-Francois]

Einstein nous a rapproché du sens emprunté par l’univers

"Sens de l'univers", "sens emprunté par l'univers", ... vous ne portez rien à ma conscience, Pupille/DD/Etc., à part me conforter dans le fait que vous tenez un discours-charabia de profane qui se complait dans son propre flou. Je sais très bien qu'Einstein a expliqué certains des principes physiques permettant de mieux comprendre l'univers, mais pas un "sens" (comme une finalité, une raison-d'être, ou - vu que venant de vous on peut s'attendre à tout et n'importe quoi* - un sens organique comme la vision, l'olfaction, etc.).

Sinon, vous seriez aimable de choisir un pseudo et de vous y tenir. On peut vous aider à choisir si vous préférer.

Jean-François

* E.g., "E=mc2 peut se traduire littéralement par magnétisme physique oriente (l’atome) pour le code de l’univers et magnétisme physiologique orienté (cellule) pour le code génétique humain". Si je tenais la science pour sacrée, je vous qualifierais de profan... ateur. Mais comme je ne tiens pas la science pour sacrée, je vous trouve surtout bien zozo.

[BeetleJuice]

Einstein nous a rapproché du sens emprunté par l’univers; tissu espace-temps, contraction des objets en mouvement, relativité du temps, vitesse selon l’objet en mouvement et vitesse de l’observateur…

Il ne nous a pas rapproché d'un quelconque sens, il a trouvé un moyen de décrire une réalité et d'expliquer des faits formant cette réalité.
Décrire une chose ne veut pas dire lui donner un sens.

Si je vous dit que la vie d'un humain dure environ le temps de 85 rotations de la terre autour du soleil, sauf cas de mort indépendante de la vieillesse de l'organisme, qu'elle est le fruit d'une fécondation de deux gamètes, qu'elle dure autant que l'humain est capable de renouveler les mécanismes cellulaires qui le maintiennent en vie, dans la limite établie par son processus de vieillissement et que durant cette période l'humain va connaître un certain nombre d'évènements liés à son environnement qui l'obligeront à la réaction pour assurer sa survie et peut-être, se reproduire, je ne fait que décrire, je ne donne pas de sens particulier.

BettleJuice si je vous ai recommandé le livre d’Amin Maalouf, c’est surtout pour accompagner votre approche scientifique d’un questionnement philosophique d’avant-garde. Je vous ai offert celui d’un penseur reconnu et éclairé, pas le mien.

Ca n'empêche en rien que je ne vois pas le rapport entre son livre, qui est un essai de sociologie sur les mécanismes des civilisations et la question du sens de l'univers ou du scepticisme.

Vous êtes historien

Non. Pas vraiment.
Je fais actuellement de la recherche, c'est vrai, dans le cadre de mon master, et, à ce titre, je suis désormais plus historien qu'étudiant, mais je ne suis pas historien de profession et n'est pas vocation à le devenir en obtenant un doctorat.
Je suis simplement licencié en histoire et aspire à l'enseigner dans le secondaire.
Ca ne m'empêche pas de connaître la méthode historique et de pouvoir tirer tout seuls des conclusions dans cette discipline, mais si un véritable historien venait, je ne pourrais probablement que difficilement soutenir la comparaison. Malheureusement, il ne semble pas y en avoir énormément ici (en même temps, je ne viens pas pour parler histoire...)

Il est bon de bien connaître les racines du passé pour expliquer le présent, mais il est aussi utile de questionner l’avenir et de l’anticiper dans la mesure du réel, le réel étant, non seulement ce qui a été vécu et démontré, mais aussi ce qui n’est pas et sera (bonne question pour notre redico!).

Le questionnement sur l'avenir est une chose très difficile parce que les mêmes causes ne produiront pas forcement les mêmes conséquences, puisque les conditions auront changer. La connaissance du passé permet de dresser des tendances pour l'avenir, mais pas de le prédire. C'est d'autant plus vrai que, l'Histoire étudie aussi bien l'évènement unique que la tendances de la sociétés sur une période de temps, ce qui fait que, si de l'étude des tendances et des mécanismes, on peut déduire des tendances sur l'avenir, on ne peut pas, à partir des évènements, prédire les évènements futurs, qui auront pourtant la possibilité de modifier fortement les tendances.

Cela dit, je ne suis pas d'accord, le réel n'est pas ce qui n'est pas. A partir du moment où ça n'est pas, ça n'est pas réel.
J'ai fait un stage dans une école l'année dernière avec une institutrice de CM1 ( cours moyens 1, élèves d'environ 10ans, je dis ça pour les québécois dont je ne connais pas les noms des cycles du primaires) et elle disait à ces élèves, quand il faisait de l'histoire: en histoire, il n'y a pas de SI.

Je trouve que la réfléxion était très juste. En histoire, il n'y a que ce qui c'est passé et tout ce qui ne s'est pas passé n'appartient pas à l'histoire et donc pas au réel, mais à la fiction. Aussi précis que soit les analystes du futur, toutes disciplines confondues, ils sont fondamentalement des romanciers. (ça n'est pas péjoratif, c'est simplement pour dire qu'il y a toujours une part de fiction dans les scénarios du futur, parce que ça se base sur l'apriori qu'une tendance va se poursuivre sans changement, ce qui est du domaine de la fiction.)

N’oubliez pas le 21ième siècle sera scientifique et philosophique, ou … Serez vous de la partie?

Le 21ème siècle sera surtout ce que les gens en feront. L'histoire n'a pas vocation à s'écrire au gré des envies des penseurs du futur.
Je ne sais plus qui disait il y a quelque dizaines d'années que Dieu était mort et que la religion allait régresser dans le futur. Force est de constater qu'il a eu tord et que la tendance sur lequel il avait misé a été interrompue.
Je n'ai donc pas vocation à être de la partie de la tendance que vous estimez la plus probable pour le futur, ni envie de m'associer à vos idées pour l'avenir.
Si j'ai l'occasion de faire en sorte que mes propres idées se réalisent, je le ferais peut-être (encore que...) pour le reste, si j'ai modestement l'occasion d'enseigner le début du XXIème à ceux qui n'en connaissent que le milieux, et bien ça sera déjà pas mal pour ma contribution à la partie.

[Dustin Dewin]

Je sais très bien qu'Einstein a expliqué certains des principes physiques permettant de mieux comprendre l'univers, mais pas un "sens" (comme une finalité, une raison-d'être, ou - vu que venant de vous on peut s'attendre à tout et n'importe quoi* - un sens organique comme la vision, l'olfaction, etc.).

Si je tenais la science pour sacrée, je vous qualifierais de profan... ateur

D’abord Jean-François, merci de rediffuser ma messagerie passée. Je persiste et je signe sans sentiment de honte et l’idée du profanateur c’est un peu moi qui vous l’ai soufflé. Revoyez vos « archives ».

Prenons le temps d’identifier les choses. Je vous parle de découvrir et comprendre progressivement le sens emprunté par l’univers et vous ramenez toujours la discussion au sens religieux de l’univers, au « dessein intelligent ». La connaissance est un savoir humain édifié à partir de l’expérience scientifique et de la conscience. La conscience perçoit le phénomène (Einstein ou Darwin) et la science le confirme et l’explique plus ou moins profondément selon « l’époque ». Science et conscience sont inséparables. Le conflit entre la science (la vie objective) et la religion (la vie subjective) est tributaire d’une abdication de la science face au spirituel. Beaucoup « d’âmes humaines » se questionnent sur ce "sens" et seules les religions surnaturalistes offrent un semblant de réponse (métaphysique), d’où leur popularité et leur « déclin toujours retardé ».

Scientifiquement, la frontière entre le hasard et le déterminisme n’est pas encore définitivement dessinée. Vous optez et privilégiez, en tant que sceptique antimétaphysique, l’interprétation « hasardeuse et aléatoire » de l’univers. Nous pouvons parler de déterminisme universel sans recourir pour autant à la métaphysique. Les dragons, c’est comme les épouvantails, ils cessent d’exister et d’être animés, le jour où l’on cesse d’y croire. Le créationnisme scientifique ou le concordisme est une ultime tentative destinée à préserver les restes d’une philosophie surnaturaliste qui craint la fossilisation. L’émergence de la conscience humaine a été un processus psycho-physiologique unissant sensation et conscience d’être dans une continuité génétique qui emprunte peu au hasard mais tout à la nature même de l’atome. Rien n’est possible ou réel sans support physique, visible ou invisible. Regardons tout simplement dans ce sens…L'astrobiologie me semble un bon point de départ.

Le 21ème siècle sera surtout ce que les gens en feront. L'histoire n'a pas vocation à s'écrire au gré des envies des penseurs du futur.

BeetlJuice, je dis simplement que philosopher, c’est anticiper. Nous anticipons en nous questionnant sur le réchauffement de la planète ; cycle naturel ou gaz à effet de serre ? C’est en anticipant que nos ancêtres homo sapiens ont assuré la survie de l’espèce. Quand le mur se présente à nous, il nous faut trouver l’ouverture nous permettant de le dépasser… L’alliance entre nations, telle que nous la connaissons aujourd’hui, est-elle encore viable et pour combien de temps encore ? Qui trouvera l’ouverture ?

Pour la convention, j’utilise DD pour ce fil et les autres et Pupille pour le redico. C’est d’ailleurs au sein du redico que j’essaierai de faire valoir mes idées. Ici, je questionne les limites de votre scepticisme et sa contribution à l’élaboration d’une connaissance de la nature toujours plus exacte. Quand je parle du cadre du réel, j’en appelle au rapport qui existe entre le connu et l’inconnu, le réel étant tout ce qui existe (le pays) mais dont nous ne sommes pas toujours conscients (la carte de Denis).

[Jean-Francois]

Je vous parle de découvrir et comprendre progressivement le sens emprunté par l’univers et vous ramenez toujours la discussion au sens religieux de l’univers, au « dessin intelligent »

L'univers a emprunté son sens à qui? À quel taux? Si vous voulez dire comprendre le fonctionnement et l'histoire l'univers, pourquoi parler de "sens"? Si quelqu'un s'entête à parler "dessein" c'est vous, par l'utilisation du terme "sens".

Pour le reste: je ne vois toujours rien d'intéressant dans votre paquet de platitudes sentencieuses, parsemé de vos fantasmes "antimétaphysiques", sinon matière à (de?) plaisanteries.

Les dragons, c’est comme les épouvantails, ils cessent d’exister et d’être animés, le jour où l’on cesse d’y croire

Quel beau pouète, vous faites.

Pour la convention, j’utilise DD pour ce fil et les autres et Pupille pour le redico

Sérieusement: d'accord. En cas de non-respect de la convention que vous proposer, on élimine DD puisque pupille a) essaie de faire valoir vos idées et b) est moins verbeux. Correct?

Jean-François

[Dustin Dewin]

Sérieusement: d'accord. En cas de non-respect de la convention que vous proposer, on élimine DD puisque pupille a) essaie de faire valoir vos idées et b) est moins verbeux. Correct?

Très correct.

Si vous voulez dire comprendre le fonctionnement et l'histoire l'univers, pourquoi parler de "sens"? Si quelqu'un s'entête à parler "dessein" c'est vous, par l'utilisation du terme "sens".

Je serai bref. L’univers, depuis 13,7 milliards d’années environ, s’est orienté dans une direction dont nous sommes présentement conscients sans en connaître, précisément, le déroulement futur. Se diriger, s’orienter, nous sommes tous libres de le faire, nous sommes maîtres de notre destin. Cette faculté d’orientation est un héritage naturel et elle nous permet d’avancer individuellement et collectivement. Cette faculté assure l’évolution et conduit, dans la mesure du possible, au progrès. Elle peut aussi mener au cul-de-sac. Question ; le mysticisme et le scepticisme constituent-ils des bonds en avant ou sont-ils, respectivement, des culs-de sac philosophiques sans issus ? Je sais ça fait pouète pouète mais je m’interroge, tout simplement.

[BeetleJuice]

Cette faculté assure l’évolution et conduit, dans la mesure du possible, au progrès

Si vous parlez de l'évolution des espèces, alors c'est faux. L'évolution n'a ni direction, ni but, ni véritable notion de progrès. Elle est le fait du hasard des mutations et de la sélection naturelle, donc elle va dans la direction que l'environnement lui donne, cette direction changeant elle même sans but ni axe précis.

Question ; le mysticisme et le scepticisme constituent-ils des bonds en avant ou sont-ils, respectivement, des culs-de sac philosophiques sans issus ?

Ni l'un ni l'autre. Les concepts d'élévation, de progrès, de mieux sont des conceptions humaines suggestives qui n'ont aucune réalité.
Le scepticisme, comme le mysticisme sont des manières d'appréhender le réel, de tracer la frontière entre réel et iréel et selon les personnes, entre vrai et faux, donc il n'y a pas de cul de sac, ni de bond en avant, simplement des manière de voir le monde qui, objectivement, se valent toute (j'insiste bien sur le objectivement. L'être humain était, de fait, subjectif, il ne s'agit pas d'une raison pour faire valoir un quelconque respect envers les façons de pensée très tordus de certains. S'il existait un dieu absolu, lui respecterait peut-être tout, mais pas l'être humain.)