L'amour et la science...

[Zwielicht]

Je ne sais pas quelle est la définition du déterminisme que tu crois que j'ai, mais c'est la même que celle que tu dis être de la science.

Tu as invoqué Laplace quand j'ai critiqué ta définition du verbe déterminer comme

je veux vraiment dire "déterminé" au sens de "causé par", que ce soit ou non calculable

Or le déterminisme implique plus que causé par, mais causé exactement / précisément /quantitativement par.

Si on regarde un peu l'historique de ce terme, on se rend compte qu'à la base il décrivait une notion théologique selon laquelle la providence avait tout reglé. Plus tard c'est devenu un système selon lequel les phénomènes se produisent fatalement par un enchaînement nécessaire de causes et d'effets.

En science, on parle de déterminisme quand on peut calculer avec précision l'évolution de toutes les coordonnées observables d'un système. Cela implique de connaître ou pouvoir théoriquement connaître toutes les variables au temps initial du début de la prévision.

Mais comment on peut étendre "logiquement" ce que nous apprend la science et arriver avec des résultats incompatibles à ce que la science rapporte ? Est-ce que pour toi la physique s'est arrêtée au 18e siècle ?

Pas du tout. C'est simplement que je n'ai pas encore compris pourquoi l'on prétendait que la physique quantique marquait la fin du déterminisme... Comment peut-on être sûrs et certains qu'il n'y a pas simplement des facteurs qui nous échappent encore?

Qui prétend que la physique quantique marque la fin du déterminisme ?

D'abord ce n'est pas que la quantique qui "pose" problème. La science pour l'instant fait intervenir des types de matière et d'énergie exotiques, jamais détectées ou observées, dont on ignore les propriétés. Faire l'hypothèse qu'une fois ces trucs découverts, ils se comporteront exactement comme la matière ordinaire, est quelque chose à mon avis d'assez précaire.

Pour la quantique; les effets quantiques ont été importants dans les instants qui ont suivi le Big Bang. La physique pour l'instant n'a pas de solution déterministe une fois parvenu à l'échelle quantique et doit s'en remettre à des lois probabilistes. Des considérations émanant de la quantique elle-même suggèrent que : s'il y a des variables cachées déterministes, on ne pourra probablement jamais les détecter donc en discuter est une perte de temps et d'autres considérations suggèrent qu'il ne peut y avoir de variables cachées locales. Ceux qui élaborent des interprétations alternatives déterministes à la mécanique quantique doivent sacrifier un concept comme la localité ou même l'unicité de l'univers. C'est ainsi depuis ~80 ans.

Je ne dis pas que c'est la "fin de l'histoire". Comme je disais plus tôt à Nikopol, il y a une différence entre (1) soupçonner qu'il y a autre chose derrière ce probabilisme (tout en se renseignant) et (2) être convaincu qu'il y en a (au point de dire que c'est simplement "logique") et que ce n'est qu'une question de temps avant de le découvrir. Il n'y a rien de mal à dire (2), mais à moins de travailler soi-même sur la question (scientifiquement), on ne peut pas dire que ce point de vue est une extension logique de la science.

(edit en rouge)

[Ildefonse]

Ce qui est amusant dans la question du déterminisme associé à la mécanique quantique, c'est que cette association contient sa propre logique d'impossibilité de prédiction de l'avenir. En effet, pour prévoir l'avenir, il faudrait connaître l'ensemble des variables données à un instant t, variables cachées incluses évidemment. Cependant, nous savons que lesdites données, lorsque elles appartiennent à l"échelle de l'infiniment petit, dépendent des règles de la théorie quantique, et que selon cette théorie, la mesure de ces variables est tributaire de l'observation. Si on y adjoint le principe d'incertitude, la prédictibilité de l'avenir n'est pas en bonne voie.

A partir de là, on peut dire que l'univers fonctionne selon une théorie déterministe, sans être prédictible (dans le réel) pour autant.

[Zwielicht]

A partir de là, on peut dire que l'univers fonctionne selon une théorie déterministe, sans être prédictible (dans le réel) pour autant.

Comme je le vois, déterminisme devrait impliquer prévisibilité théorique.

[Lou Riv]

Comme je le vois, déterminisme devrait impliquer prévisibilité théorique.

Je pense qu'il l'implique implicitement, sinon le déterminisme se détruit de lui même. Nous ne sommes simplement pas, et ne le seront pas de si tôt en mesure de définir l'ensemble des paramètres impliqués.

[Feel O'Zof]

A partir de là, on peut dire que l'univers fonctionne selon une théorie déterministe, sans être prédictible (dans le réel) pour autant.

C'est exactement ce que je pense.

Comme je le vois, déterminisme devrait impliquer prévisibilité théorique.

Oui justement. L'allégorie du démon de Laplace sert à dire que l'univers est déterministe en théorie, mais sans être aussi prédictible dans la pratique puisqu'il est impossible de connaître vraiment jusqu'au bout du bout tous les facteurs qui interviennent dans le cour des événements.

Si il est possible de modifier le cour des événements c'est que forcément il n'est pas si "prévu" que ça, non?

Il n'y a qu'un futur mais de multiples prédictions possibles sur ce futur. Plus on a de données pour prévoir le futur, et moins vastes m'apparait le nombre de futurs possibles. Par exemple, si je suis avisé de la pression atmosphérique, de la direction du vent et de la présence de nuages ou d'un front chaud, je peux prévoir le temps qu'il va faire demain avec un moins grand éventail de possibilités que si je ne sais même pas dans quelle saison on est. Donc, par extension, on peut dire que si le nombre de futurs possibles diminue à mesure que l'on augmente nos connaissances sur les variables impliquées, alors une connaissance absolue de ces facteurs nous permettrait de prédire l'unique futur qui surviendra.

Maintenant, si je prévois un événement néfaste quelconque mais que je réussis à éviter qu'il ne survienne, c'est que ma prédiction de cet événement ne tenait pas compte du fait que j'aurais eu prescience de cet événement. Cette variable fut ignorée par mon calcul. Car c'est finalement ma connaissance de ce futur hypothétique qui est la cause du fait que ce futur n'arrive pas. Mais si (attention, là ça va faire un peu plus mal à la tête...) ma connaissance de ce futur ne découle pas d'une prévision par l'analyse absolue du présent (comme le démon de Laplace) mais que j'ai réellement vu l'avenir tel qu'il sera, alors c'est que ma prédiction de cet événement tient compte du fait que j'ai prescience de cet événement. Conséquemment, l'événement en question va arriver quoique je fasse puisque mes actes prochains font partie de la séquence causale qui mènera à ce futur.

Voilà.

[Lou Riv]

Bon, j'ai peut-être intervenu de manière précipitée juste avant et comme je n'aime pas trop arriver dans un débat comme un cheveu sur lapossoupe, je me suis "tapé" les trois pages précédentes pour me permettre de poster à nouveau.
Je met bien "tapé" entre guillemets car en réalité tout ceci m'a passionné, et j'étais justement en train de poser les bases d'un même débat sur un forum scientifique.
Bref, pour ce qui est de la question fatalisme/déterminisme, et même quelque part du libre arbitre, je conseille la lecture de cet article sur le destin chez les Stoïciens. C'est une philosophie que j'affectionne particulièrement précisément pour ce point. Je considère quelque part que cette vision des choses est une bonne "unification des forces" en ce qui concerne le libre arbitre, le déterminisme et le fatalisme.

D'un autre coté, j'ai toujours été assez séduit par un déterminisme profond, comme celui qu'avance Chiwaw, mais m'en remettant à des personnes plus compétentes que moi concernant notamment la sélection naturelle, j'ai aussi toujours lu que si nous reprenions les même causes (Big Bang par exemple) nous aurions après le même laps de temps, un résultat totalement différent, notamment, donc, sur les espèces. (Peut être même que j'aimerai les brocolis ! )

Help ! je suis tiraillé !

[Nikopol]

Seul le fatalisme moderne, celui Diderot, et comparable au déterminisme. Celui que j’affectionne. D’ailleurs j’approuve totalement ses dires au sujet de l’humilité que cela implique, il est vain de juger une personne puisque au fond personne n’est libre réellement et donc responsable. C’est complètement à l’opposé de ce fumeux libre arbitre que prône les religions. Philosophiquement parlant ça me semble beaucoup plus sage d’embrasser le déterminisme.

Quand au lien que tu as mis Lou Rive, je ne suis pas d’accord :

"Les individus différents réagissent différemment aux mêmes événements, preuve qu'ils sont la cause principale ou synectique de leur devenir."

Les individus sont intrinsèquement différents et donc les causes ne sont pas les mêmes. Que deux individus réagissent différemment à une même situation ne prouve rien donc, il faudrait prendre deux individus strictement identiques et ayant eu la même existence pour pouvoir les soumettre exactement à une même situation. Bref, ça revient à "copier/coller" l’univers et voir si l’un et l’autre évoluent pareillement ou non. "L'intrinsèque" d'un individu (biologie, vécu) est aussi un facteur déterminent, tout comme les "facteurs extérieures" (voiture qui passe, météo).

[Lou Riv]

Les individus sont intrinsèquement différents et donc les causes ne sont pas les mêmes.

J'entends bien ce que tu veut dire, comparons du comparable, mais la nuance réside, je pense, dans la métaphore un peu plus bas :

"Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique : le « cône » et le « cylindre ». Ces solides ont beau subir le même choc, ils décrivent des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. Le choc extérieur détermine le corps à se mettre en mouvement mais elle ne détermine pas la nature de son mouvement, qui ne dépend que de la forme constitutive de son essence."

"La forme constitutive de son essence" ne correspond pas ici à une idée classique du libre arbitre, je pense qu'elle n'exclue pas toutes les formes
d'influences que peuvent avoir des facteurs extérieurs sur nous.

Si l'on reprend la toute première phrase de l'article : "Le destin chez les stoïciens est absolu. Le stoïcisme a ainsi une conception déterministe du cosmos, ce qui a conduit ses adversaires à le qualifier de fatalisme."

Bref, ça revient à "copier/coller" l’univers et voir si l’un et l’autre évoluent pareillement ou non

C'est bien ce que je me demandais à la fin de mon dernier message, je pense que c'est la question essentielle !

[vivazavata]

Il n'y a qu'un futur mais de multiples prédictions possibles sur ce futur. Plus on a de données pour prévoir le futur, et moins vastes m'apparait le nombre de futurs possibles. Par exemple, si je suis avisé de la pression atmosphérique, de la direction du vent et de la présence de nuages ou d'un front chaud, je peux prévoir le temps qu'il va faire demain avec un moins grand éventail de possibilités que si je ne sais même pas dans quelle saison on est. Donc, par extension, on peut dire que si le nombre de futurs possibles diminue à mesure que l'on augmente nos connaissances sur les variables impliquées, alors une connaissance absolue de ces facteurs nous permettrait de prédire l'unique futur qui surviendra.

Maintenant, si je prévois un événement néfaste quelconque mais que je réussis à éviter qu'il ne survienne, c'est que ma prédiction de cet événement ne tenait pas compte du fait que j'aurais eu prescience de cet événement. Cette variable fut ignorée par mon calcul. Car c'est finalement ma connaissance de ce futur hypothétique qui est la cause du fait que ce futur n'arrive pas.

C'est ce qui me pose problème depuis le début (le passage souligné), puisque apparemment il est impossible de tenir "compte du fait que j'aurais eu prescience de cet événement " c'est que quelque chose l'en empêche, et ce quelque chose n'est probablement pas une limite technique (sinon laquelle?) mais bien plus fondamentale.

Mais si (attention, là ça va faire un peu plus mal à la tête...) ma connaissance de ce futur ne découle pas d'une prévision par l'analyse absolue du présent (comme le démon de Laplace) mais que j'ai réellement vu l'avenir tel qu'il sera, alors c'est que ma prédiction de cet événement tient compte du fait que j'ai prescience de cet événement.

Tu veux dire que si tu "vois" que demain soir tu vas manger des huîtres et que au dernier moment tu décides de te faire un plat de pâtes alors une main invisible va déchirer l'espace temps t'emmener une bourriche d'huîtres et te faire ouvrir la bouche pour les gober ?

Philosophiquement parlant ça me semble beaucoup plus sage d’embrasser le déterminisme.

Cette vision du déterminisme peut aussi bien nous emmener effectivement à une forme de "sagesse", mais aussi au nihilisme le plus stérile...

[Nikopol]

Pourquoi le nihilisme est si mal vu ? Ce n’est pas parce qu’on ne reconnait aucune valeur fondamentale qu’on en a pas des valeurs, seulement on leur reconnait leur subjectivité.

[Ildefonse]

Parce que le fait d'avoir des valeurs, quelqu'elles soient, rassurent les gens. C'est une sorte de base d'évaluation de la personne.

Mais, le nihilisme absolu est très rare.

De plus, à tort ou à raison, le nihilisme est associé au nazisme par l'intermédiaire de Nietzsche et Heidegger, et le possible retour d'une telle philosophie politique a de quoi effrayer.

[Zwielicht]

L'allégorie du démon de Laplace sert à dire que l'univers est déterministe en théorie, mais sans être aussi prédictible dans la pratique puisqu'il est impossible de connaître vraiment jusqu'au bout du bout tous les facteurs qui interviennent dans le cour des événements.

Cette impossibilité est théorique.

[Zwielicht]

Seul le fatalisme moderne, celui Diderot, et comparable au déterminisme. Celui que j’affectionne. D’ailleurs j’approuve totalement ses dires au sujet de l’humilité que cela implique, il est vain de juger une personne puisque au fond personne n’est libre réellement et donc responsable. C’est complètement à l’opposé de ce fumeux libre arbitre que prône les religions. Philosophiquement parlant ça me semble beaucoup plus sage d’embrasser le déterminisme.

le libre arbitre n'est pas prôné par toutes les religions, d'ailleurs le déterminisme fut d'abord un des systèmes de la scolastique qui subordonnait nos déterminations à l'action providentielle. l'exemple donné par laplace ne fonctionne d'ailleurs qu'avec la présence d'un demiurge en dehors du système.

il est vain de juger une personne puisque au fond personne n’est libre réellement et donc responsable

Quelles seraient selon toi des implications raisonnables de cette philosophie sur le système judiciaire ?

[Zwielicht]

Maintenant, si je prévois un événement néfaste quelconque mais que je réussis à éviter qu'il ne survienne, c'est que ma prédiction de cet événement ne tenait pas compte du fait que j'aurais eu prescience de cet événement. Cette variable fut ignorée par mon calcul. Car c'est finalement ma connaissance de ce futur hypothétique qui est la cause du fait que ce futur n'arrive pas.

C'est ce qui me pose problème depuis le début (le passage souligné), puisque apparemment il est impossible de tenir "compte du fait que j'aurais eu prescience de cet événement " c'est que quelque chose l'en empêche, et ce quelque chose n'est probablement pas une limite technique (sinon laquelle?) mais bien plus fondamentale.

En tentant d'éviter qu'un évènement donné survienne, on en déclenche un autre, qui éventuellement aura un impact. Un évènement n'est pas un observable irréductible et indépendant du système. C'est d'ailleurs un des problèmes des films comme Back to the Future, où on considère que si monsieur et madame McFly se marient ensemble, peu importe les circonstances, ils auront le même nombre d'enfants dans le même ordre aux mêmes dates et ils leur donneront les mêmes noms.

[Zwielicht]

Mais, le nihilisme absolu est très rare.

Un nihilisme absolu devrait à mon avis se solder par une mort par inanition ou un suicide quelconque.

[Ildefonse]

Mais, le nihilisme absolu est très rare.

Un nihilisme absolu devrait à mon avis se solder par une mort par inanition ou un suicide quelconque.

Pas nécessairement. Il reste toujours les instincts pour maintenir la personne en vie. Seuls les nihilistes doués d'une volonté à toute épreuve pourraient pousser le nihilisme jusqu'à l'autodestruction.

[Zwielicht]

Manger est un instinct, mais travailler pour se nourrir (soit pratiquer la chasse ou exercer un emploi qui générera un salaire qui permettra de s'acheter de la nourriture) ne l'est pas nécessairement.

[Ildefonse]

Manger est un instinct, mais travailler pour se nourrir (soit pratiquer la chasse ou exercer un emploi qui générera un salaire qui permettra de s'acheter de la nourriture) ne l'est pas nécessairement.

Se procurer de la nourriture peut-il être considéré comme un aspect secondaire de l'instinct de se nourrir ?

[Nikopol]

Quelles seraient selon toi des implications raisonnables de cette philosophie sur le système judiciaire ?

Diderot lui même dit :

"Mais s'il n'y a point de liberté, il n'y a point d'action qui mérite la louange ou le blâme; il n'y a ni vice ni vertu, rien dont il faille récompenser ou châtier […] Mais quoique l'homme bien ou malfaisant ne soit pas libre, l'homme n'en est pas moins un être qu'on modifie; c'est par cette raison qu'il faut détruire le malfaisant sur la place publique."
Lettre à Landois : http://www.site-magister.com/landois.htm

Le système judiciaire n’a pas pour but de juger l’individu en tant que tel donc, mais se sert du châtiment pour dissuader les autres de faire pareil et ainsi donc protéger le reste de la société.

[Zwielicht]

Se procurer de la nourriture peut-il être considéré comme un aspect secondaire de l'instinct de se nourrir ?

Oui, mais alors tout peut être considéré comme un aspect secondaire d'un instinct quelconque. la danse en ligne est un aspect secondaire de l'instinct sexuel.

e système judiciaire n’a pas pour but de juger l’individu en tant que tel donc, mais se sert du châtiment pour dissuader les autres de faire pareil et ainsi donc protéger le reste de la société.

Donc il faudrait continuer de décider et d'attribuer un châtiment sans porter de jugement sur la personne.

[Nikopol]

Donc il faudrait continuer de décider et d'attribuer un châtiment sans porter de jugement sur la personne.

Il n'y a pas de "il faudrait" mais c'est qui me semble le plus sage. Un jugement est forcément arbitraire, et donc intrinsèquement injuste.

Je ne vois pas ce qui te gène à ça ?

[Ildefonse]

Sujet "Prison":
Il me semblait qu'aujourd'hui, la prison constituait davantage une mise à l'écart de la société ,ayant pour but d'éviter la mise en danger des citoyens, que d'un chatiment envers le délinquant.

Sujet "Instinct":
J'aime beaucoup le concept de "danse en ligne" comme aspect secondaire de l'instinct de la reproduction. Mais je pense que la danse est trop éloignée de l'instinct primaire pour en être une suite secondaire. Tertiaire peut-être, après la séduction de base.

[Zwielicht]

Je ne vois pas ce qui te gène à ça ?

Je ne vois pas ce qui te fait dire que ça me gène ?

[Nikopol]

Je ne vois pas ce qui te gène à ça ?

Je ne vois pas ce qui te fait dire que ça me gène ?

Pas grand chose, c'était l'impression que j'avais à cause de ta question.

[Zwielicht]

Sujet "Prison":
Il me semblait qu'aujourd'hui, la prison constituait davantage une mise à l'écart de la société ,ayant pour but d'éviter la mise en danger des citoyens, que d'un chatiment envers le délinquant.

C'est en effet la raison qui semble passer pour la plus noble. Je dirais qu'en deuxième vient "donner l'exemple". Et la troisième serait "se venger", pas très reconnue comme étant noble de ce que j'ai l'impression.

Mais je pense que la danse est trop éloignée de l'instinct primaire pour en être une suite secondaire. Tertiaire peut-être, après la séduction de base.

Mais occuper un emploi de 9 à 5 dans un bureau (pour gagner un salaire) est également éloigné de l'instinct de se nourrir, à mon avis. Et quant à la séduction, c'est un comportement secondaire certes, mais il implique de se rendre sur les lieux où on retrouve des gens. Seuls quelques séducteurs sont suffisamment habiles pour séduire une étrangère dans la rue, pour le reste, il faut aller dans les cafés, bars et/ou participer à des activités sociales qui incluent souvent la danse (et l'alcool).