11 Septembre 2001

[richard]

un débat civil et calme, donc valable, pour Reopen, c'est un débat qui penche en faveur des conspiros.

j'ai comme l'impression que tu trouves que ce débat n'est pas civil et calme et donc que le journaliste de TVO a mal fait son travail. Trouves-tu qu'il a mal fait son travail? Le trouves-tu partial?

[BeetleJuice]

j'ai comme l'impression que tu trouves que ce débat n'est pas civil et calme et donc que le journaliste de TVO a mal fait son travail. Trouves-tu qu'il a mal fait son travail? Le trouves-tu partial?

Non, au contraire, le débat était très civil et calme, c'est l'utilisation du sondage qui m'agace. Reopen, en le précisant et en mettant en relation le résultat et le fait que le débat a été bien fait, induit clairement qu'un bon débat, pour eux, c'est un débat qui fait ressortir quelque chose d'utile à leur cause et qu'un débat qui, au contraire, à plus tendance à débunker qu'à aller dans le sens des thèses, est un débat odieusement manigancé par le pouvoir, comme l'était le débat sur france 3 ou france 2 d'il y a quelque mois.

Personnellement, je n'ai pas été très satisfait par la forme du débat parce que j'ai trouvé que le temps de parole étaient beaucoup trop court, pour tous les intervenants, ce qui donne un avantage au conspiro, qui peuvent insinuer beaucoup de chose en peu de mot alors que, les autres, sont obliger de se lancer dans des explications peu concluante, faute de temps pour les faire. Du coup, ça réduit le débat à une question d'un conspiro et une réponse manqué d'un des deux autres, faute de temps pour la développer.

Cela dit, ce n'est la faute de personne, la chaine ne pouvait pas le savoir à l'avance, c'est la faute à la forme du débat générale sur le 911, qui est, par nature, asymétrique entre conspiro et non conspiro. En effet, les conspiro se contente d'insinuer alors que les non conspiro doivent donner leur point de vue, mais, en plus, débunker la position des conspiro pour dissiper le doute induit précédemment, 99% du temps, à en utilisant des raisonnement fallacieux.
A part ça, il a été effectivement bien mené et plutôt calme et le présentateur ne m'a pas semblé trop partial.

[richard]

merci pour ces éclaircissements! je vois mieux ton point de vue; mais ce n'est qu'un débat télévisé (avec ses avantages et ses inconvénients*), ce n'est pas le seul moyen de communiquer.
* Il en est de même pour les hommes politiques qui peuvent perdre toute crédibilité à cause d'un débat télévisuel raté.

[Denis]

Salut richard,

À propos de l'animateur de ce débat, tu demandes :

Trouves-tu qu'il a mal fait son travail? Le trouves-tu partial?

Je suis de l'avis de BeetleJuice qui t'a répondu :

[Le débat] a été effectivement bien mené et plutôt calme et le présentateur ne m'a pas semblé trop partial.

Le problème n'est pas chez l'animateur. Il est plutôt chez deux des quatre participants (Michael Keefer, prof de littérature, et Graeme McQueen, prof d'études religieuses) qui, sur le 911, sont robustement tordus.

Je suppose que l'animateur aurait aussi pu gérer fort civilement un débat entre deux astrologues et deux astronomes. Ou entre deux obstétriciens et deux cigognistes. Ou entre deux terreplatistes et deux terrerondistes. Je suppose que tu as compris mon idée...

Bref, je n'ai rien à reprocher à l'animateur.

Denis

[Pardalis]

Il est plutôt chez deux des quatre participants (Michael Keefer, prof de littérature, et Graeme McQueen, prof d'études religieuses) qui, sur le 911, sont robustement tordus.

Je n'ai pas vu le vidéo, et ne suis pas intéressé à le regarder (j'en ai un peu ma claque), mais je trouve cela comique que les truthers n'envoient jamais d'ingénieurs dans ces émissions, toujours des gens qui ne s'y connaissent en rien au mécanisme d'effondrement.

[richard]

Le problème n'est pas chez l'animateur. Il est plutôt chez deux des quatre participants (Michael Keefer, prof de littérature, et Graeme McQueen, prof d'études religieuses) qui, sur le 911, sont robustement tordus.

salut Denis! salut beetle! bonjour tout le monde!
oui c'estun peu le problème des débats contradictoires, on est obligé d'écouter des gens qui n'ont pas les mêmes idées que nous. Moi c'est pareil en politique, j'écoute (j'écoutais plutôt!) des gens qui n'avaient pas les mêmes idées que moi, tels que le croquemitaine, Jean-Marie Le Pen; mais on est bien obligés, on est en démocratie (un peu) et il est de bon ton d'être tolérant et ouvert d'esprit, alors j'écoute; j'écoute même toujours les conformistes du 9/11 (sauf Pardalis, faut quand même pas éxagéré!), c'est vous dire!

[BeetleJuice]

j'écoute même toujours les conformistes du 9/11

Je vous ai déjà expliqué que conformiste n'était pas un mot adéquate.

Le conformisme, c'est ça:

Le conformisme se manifeste par le fait qu’un individu modifie ses comportements, ses attitudes, ses opinions, pour les mettre en harmonie avec ce qu’il perçoit être les comportements, les attitudes, les opinions du groupe dans lequel il est inséré ou il souhaite être accepté

(ref wiki)

donc il y a des conformistes des deux cotés, voir même plus du coté conspiro, qui forme un groupe plus homogène que du coté non conspiro, beaucoup plus hétérogène.

Le fait d'être non conspiro n'implique aucunement de prendre une position idéologique, donc il n'y a pas de conformisme en dehors de l'acceptation commune d'une explication scientifique. A l'inverse, les théories conspiro, elle, implique une prise de position idéologique qui engendre donc une plus grande pression sociale sur les membres du groupe et donc un plus grand risque de conformisme.

Si vous voulez employer un terme péjoratif pour désigner ceux qui ne sont pas conspiro, trouvez quelque chose de juste au moins.

[richard]

je ne veux pas trouver un terme péjoratif pour désigner les pro-VO; je ne vois pas ce qui te dérange dans le fait que je trouve qu'ils sont conformistes, dans la mesure où ils respectent ce qui est officiel et donc la norme; dès lors les anti-VO seraient plutôt anti-conformistes.

[BeetleJuice]

je ne veux pas trouver un terme péjoratif pour désigner les pro-VO; je ne vois pas ce qui te dérange dans le fait que je trouve qu'ils sont conformistes, dans la mesure où ils respectent ce qui est officiel et donc la norme; dès lors les anti-VO seraient plutôt anti-conformistes.

Justement parce que le conformisme désigne le fait de ce conformer à un principe de groupe qui n'existe pas ici.
Comme dit, les conspiro sont conformiste aussi, puisqu'ils se conforment au principe de leur groupe. Chose qui est, comme dit aussi, moins présente chez leur contradicteur qui ne forment pas vraiment un groupe avec une norme à suivre.

A la limite, si vous tenez réellement à parler de conformisme, les sceptiques seraient plutôt des conformistes de la méthode scientifique et les conspiro, des anti-conformistes de cette méthode.
Le fait que les non conspiro adhèrent à ce que vous appelez version officiel ne vient pas d'une conformité à la norme officielle ou d'une conformité à la norme de la VO, mais d'une conformité plus où moins grande à la norme scientifique ( tous suivent en tout cas le rasoir d'Occam, même si c'est pour des raisons un peu différente).

En fait, la version la plus juste est celle là: les conspiro sont des anti-conformiste par rapport à la norme du rasoir d'Occam alors que les autres, non. C'est, à mon sens, la seule vraie norme qui permet de délimiter les deux groupes en terme de conformisme/anti-conformisme.

Ensuite, évidement, les différents groupes de conspiros sont plus ou moins conformistes envers l'implication idéologique de leur groupe, chose que l'on ne retrouve pas chez les autres, où il n'y a pas de groupe.

Ce qui sont appelez "pro-VO", ne peuvent, par définition, par être taxé de conformismes en dehors de ce principe de rasoir d'Occam, parce que, justement, ils ne forment pas un groupe qui pourrait leur imposer le conformisme, puisqu'il n'y a aucune homogénéité des comportements et des idéologies, hormis celle de penser que les explications les plus simples sont celles qui ont le plus de chance d'être réelles.

[richard]

d'ailleurs je vais aller plus dans ce sens -puisque tu insistes- et d'une manière générale je dirais que ceux que vous appelez les zézés sont plutôt conformistes, c'est à dire qu'ils respectent les normes et les valeurs établies (http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... ONFORMISME) tandis que ceux que vous appelez zozos sont plutôt anti-conformistes; et il n'y a aucun jugement de valeur dans l'un ou l'autre terme; chaque position a ses avantages et ses inconvénients (et ses dérives).

[Florence]

d'ailleurs je vais aller plus dans ce sens -puisque tu insistes- et d'une manière générale je dirais que ceux que vous appelez les zézés sont plutôt conformistes, c'est à dire qu'ils respectent les normes et les valeurs établies (http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... ONFORMISME) tandis que ceux que vous appelez zozos sont plutôt anti-conformistes; et il n'y a aucun jugement de valeur dans l'un ou l'autre terme; chaque position a ses avantages et ses inconvénients (et ses dérives).

Qualifier de "version officielle" les divers rapports techniques, scientifiques ou "policiers" sur les événements en question établis par divers agences et organismes qui ne sont pas nécessairement dépendants du gouvernement USA est un artifice de langage parfaitement malhonnête, puisqu'il consiste à accuser en loucedé leurs auteurs de malhonnêteté et de complicité dans la dissimulation de la vérité, voire la commission des crimes en question.

Qualifier de conformistes ceux qui acceptent lesdits rapports comme l'explication la plus vraisemblable des événements est tout aussi malhonnête, et particulièrement grotesque de la part de gens qui ne font que répéter des rumeurs et autres accusations infondées* de Xième main, faisant de vous les conformistes, à savoir des perroquets inopérants se parant des plumes du paon **.

Bref, vous êtes un insupportable hableur, sans la moindre substance.

* on attend toujours que ces fameux "anti-conformistes" présentent devant un tribunal les preuves de leurs allégations, plutôt que de les répéter en boucle en incitant toujours davantage de gens à les répéter bêtement en ** se croyant des héros.

[richard]

Qualifier de "version officielle" les divers rapports techniques, scientifiques ou "policiers" sur les événements en question établis par divers agences et organismes qui ne sont pas nécessairement dépendants du gouvernement USA est un artifice de langage parfaitement malhonnête, puisqu'il consiste à accuser en loucedé leurs auteurs de malhonnêteté et de complicité dans la dissimulation de la vérité, voire la commission des crimes en question.

mais non! officielle ça veut dire "publiée comme vraie par une autorité ("version officielle d'un événement")" (http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... officielle)

Qualifier de conformistes ceux qui acceptent lesdits rapports comme l'explication la plus vraisemblable des événements est tout aussi malhonnête.

conformiste n'est pas une insulte que je sache! Qualifier de conformistes ceux qui acceptent les dits rapports comme l'explication la plus vraisemblable des événements me paraît tout à fait honnête, amha.
Moi, par exemple, je suis conformiste sur plein de sujets, aussi bien en histoire qu'en science, et anti-conformiste sur d'autres.
Et toi, es-tu anti-conformiste sur certains sujets?

[Florence]

conformiste n'est pas une insulte que je sache! Qualifier de conformistes ceux qui acceptent les dits rapports comme l'explication la plus vraisemblable des événements me paraît tout à fait honnête, amha.
Moi, par exemple, je suis conformiste sur plein de sujets, aussi bien en histoire qu'en science, et anti-conformiste sur d'autres.
Et toi, es-tu anti-conformiste sur certains sujets?

Vous jouez sur les mots ... et vous le savez très bien: dans le contexte de la discussion sur les événements du 9/11, il est évident que "anti-conformiste" est un compliment alors que "conformiste" n'est qu'un euphémisme pour "marionnette du gouvernement/NWO/etc.".

Malheureusement pour cette stupide position, le conformisme consiste à modeler sa position sur celle d'un groupe ou d'une idéologie, quels que soient les faits, ce que fait l'immense majorité des idiots qui répètent comme vérité d'évangile les loosechangeries/AlexJonesries/autres céhoenneries sur la base de l'idéologie "on nous cache tout mais nous on ne nous la fait pas. Ca ne fait pas d'eux des anti-conformistes, au contraire, mais des perroquets.

[BeetleJuice]

tandis que ceux que vous appelez zozos sont plutôt anti-conformistes

Justement, non, pour la troisième fois. Le conformisme implique de se plier à l'idéologie et au manière d'un groupe, peu importe ses convictions de départ, et l'anti-conformisme, c'est l'inverse, à savoir ne pas se plier à l'idéologie et au comportement d'un groupe dont on fait déjà parti.

Mais il n'existe pas de groupe pour ceux qui ne sont pas conspiro, donc il n'y a pas de conformisme et, de la même manière, il n'y a pas d'anti-conformisme de la part des conspiro, puisqu'ils forment un groupe dont les autres ne font pas partie, ils ne sont donc pas en rébellion par rapport aux autres.

A l'inverse, il existe effectivement des groupes de conspiro, parce que le conspirationnisme implique un engagement idéologique, donc forcement, il existe des conspiro qui sont conformiste par rapport à ce groupe. Mais ce n'est pas parce qu'ils croient à la thèse de l'inside job qu'ils le sont, mais parce qu'ils accepte l'idéologie sous-jacente. Ceux qui croit à l'inside-job, mais non pas par idéologie (comme c'est le cas de la majorité des conspiros) mais par simple manque d'information, ceux là, ne sont pas conformistes, puisqu'il ne rentre pas dans le groupe des conspiros, et ne sont même pas conformistes, ils ne sont même pas conspiro d'ailleurs, juste complotistes.

Comme déjà dit mainte fois, il n'existe pas deux groupes qui s'affrontent dans ce débat, mais un seul groupe qui base son fonctionnement sur sa théorie (les conspiro), avec différentes tendances, et les autres, qui n'adhèrent pas à ce groupe, mais ne forme pas pour autant un groupe adverse, puisque l'on y retrouve des gens qui s'en moquent, des gens qui croient à l'inside job, mais pas par idéologie, des gens qui soutiennent la version officielle par idéologie (ceux là, à la limite, sont conformiste vis à vis d'un groupe dont l'idéologie est lié à l'idéologie du gouvernement, mais ils sont quand même très peu nombreux) et d'autre qui soutiennent cette version, non pas par idéologie, mais parce que c'est la plus logique.

Votre raisonnement dualiste reviendrait un peu à dire que tout ceux qui ne sont pas raëlien sont dans une sectes opposés, alors que c'est faux. Le fait qu'un groupe se constitue et que des personnes ne soit pas d'accord avec leurs idées n'implique pas que les personnes en question forme un groupe elles mêmes.

Le terme de conformisme est donc inaproprié dans ce débat, il l'est d'autant plus que l'on ne peut pas être conformiste par rapport à une théorie, mais toujours par rapport à un groupe.

[Red Pill]

Malheureusement pour cette stupide position, le conformisme consiste à modeler sa position sur celle d'un groupe ou d'une idéologie, quels que soient les faits, ce que fait l'immense majorité des idiots qui répètent comme vérité d'évangile les loosechangeries/AlexJonesries/autres céhoenneries sur la base de l'idéologie "on nous cache tout mais nous on ne nous la fait pas. Ca ne fait pas d'eux des anti-conformistes, au contraire, mais des perroquets.

Interessant en fait comment les conspiros qui prétendent toujours penser par eux-mêmes partagent souvent les même leitmotivs.

- Ils croient à l'inside job du 9/11.
- Ils nient les missions lunaires d'Apollo.
- Ils sont obsédés par le fluor et les vaccins.
- Ils aiment bien basher les juifs et les américains.
- Ils ont tendances à appuyer l'islamisme.
- Ils croient que l'Illuminati existe toujours.
- Ils détèstent les médias traditionels mais gobent tout ce que génère l'internet-poubelle.

Et je pourrais continuer comme çà avec les crop circles, les soucoupes volantes, 2012, etc....

Et tout ce beau monde semble aussi croire qu'il n'y a qu'en occident ou l'on formente des complots. C'est quand la dérnière fois qu'un conspiro s'est interessé aux coulisses des machinations chinoises, russes ou arabes?

Eux qui aiment "poser des questions" moi j'en ai une. Qui a intérêt à véhiculer un tel kit idéologique?

[mao]

Salut Red-Pill, existe-il un membre de ce forum dont les opinions rassemblent les dix condition gagnantes de ton super zozo.

Normalement un humain zozo ou non croit certaines choses et d'autres non.

Et puis les sources zozo se contredisent souvent, certains disent que les lezards sont de meche avec les petit gris et certains disent qu'ils sont en guerre.

Ici on parle de machination américaine par ce que l'on est en Amérique.

Les machinations russes de Poutine ont en parle en Russie et la Russie c'est loin pour nous.

[Red Pill]

Salut Red-Pill, existe-il un membre de ce forum dont les opinions rassemblent les dix condition gagnantes de ton super zozo.

Normalement un humain zozo ou non croit certaines choses et d'autres non.

Et puis les sources zozo se contredisent souvent, certains disent que les lezards sont de meche avec les petit gris et certains disent qu'ils sont en guerre.

Ici on parle de machination américaine par ce que l'on est en Amérique.

Les machinations russes de Poutine ont en parle en Russie et la Russie c'est loin pour nous.

Salut Mao la grenouille........

Dans mon texte j'ai pas parlé des zozos en général mais bien de la variante conspiro en particulier. Hors il se trouve que j'en ai jamais rencontré un qui reconnaissant, par exemple, que les Missions Apollo allaient de soi, et tout le reste. Désolé mais le moule idéologique est assez gros. Ce qui ammène justement à cet anti-occidentalisme pratiqué par une certaine bien-pensence comme de l'auto-flagellation.

M'enfin........

[Pardalis]

oui c'estun peu le problème des débats contradictoires, on est obligé d'écouter des gens qui n'ont pas les mêmes idées que nous. Moi c'est pareil en politique, j'écoute (j'écoutais plutôt!) des gens qui n'avaient pas les mêmes idées que moi, tels que le croquemitaine, Jean-Marie Le Pen; mais on est bien obligés, on est en démocratie (un peu) et il est de bon ton d'être tolérant et ouvert d'esprit, alors j'écoute; j'écoute même toujours les conformistes du 9/11 (sauf Pardalis, faut quand même pas éxagéré!), c'est vous dire!

Vous acceptez l'opinion d'un théologien sur le mécanisme physique des effondrements?

Ceci n'est pas de l'anticonformisme, ce n'est pas être « ouvert d'esprit», c'est de la pure idiocie, mais à en voir votre choix d'avatar, c'est le rôle que vous aimez jouer, on dirait que ça vous stimule de jouer l'idiot du village.

[Pardalis]

* on attend toujours que ces fameux "anti-conformistes" présentent devant un tribunal les preuves de leurs allégations

C'est un catch-22, les «anti-conformistes» par définition ne voudront jamais se conformer au exigences de la loi et aux procédures normales d'enquête, ils exigent une autre enquête mais bien sûr ils savent qu'une autre enquête devra être soumises aux mêmes règles, et les mêmes intervenants experts seront approchés qu'à la première enquête, alors ils ne seront jamais satisfaits. Alors il leur reste plus qu'à utiliser les voies alternatives (propagande sur internet), et utiliser des sources alternatives (gens non-qualifiés), puisque les gens qualifiés sont dans le coup ou trop « conformistes ».

C'est pour ça qu'ils stagnent depuis huit ans.

[Denis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

C'est pour ça qu'ils stagnent depuis huit ans.

Et, dans 100 ans, ils stagneront depuis 108 ans.

Denis

[pupille]

Le terme de conformisme est donc inaproprié dans ce débat, il l'est d'autant plus que l'on ne peut pas être conformiste par rapport à une théorie, mais toujours par rapport à un groupe.

Personnellement j’aime bien les zézos qui ne se réfèrent pas nécessairement à un groupe. Un zézo est un esprit interrogateur qui s’appuie « minimalement» sur la science (le zé) pour poursuivre un questionnement et émettre de nouvelles opinions ou hypothèses (le zo)… genre Démocrite, Copernic, Galilée, Darwin …. Le zézé est fermé à tout ce qui n'est pas prouvé et le zozo est ouvert à tout ce qui nourrit le mystère. C'est une question de voie du milieu, d'axe et d'équilibre. Mystiques/ sceptiques: blancs bonnets, bonnets blancs.

[Denis]

Salut pupille,

Tu dis :

Démocrite, Copernic, Galilée, Darwin...

Que voilà de robustes zézés, surtout les trois derniers qui avaient de solides arguments pour soutenir leurs idées, plutôt qu'un bête flou artistique zozoïen.

C'est une question de voie du milieu, d'axe et d'équilibre.

Tu penses vraiment que la voie du milieu est dans le flou artistique? Pas moi.

Pour progresser efficacement dans le chemin de la connaissance en évitant les sorties de route, il faut utiliser judicieusement les deux pédales. L'accélérateur et le frein. L'imagination et le jugement critique. Pas une seule pédale.

Je t'accorde que trop de frein, ça empêche d'avancer. Je suppose que tu m'accordes que trop d'accélérateur (et zéro frein), ça ne mène pas plus loin que dans le fossé (ou pire). Me l'accordes-tu?

L'imagination et la créativité sont autant valorisées par les zézés que l'esprit critique. Pour avancer, l'un ne va pas sans l'autre.

Comme tu le dis, vive le juste milieu. Ce qui nous différencie, c'est qu'on ne le met pas à la même place. Moi, je le mets au centre optimal. Toi, où le mets-tu?

J'ajoute que, pour corriger une erreur, ça prend habituellement plus d'imagination-créativité que pour en commettre une. De même, ça prend habituellement plus d'imagination-créativité pour trouver des preuves que pour ne pas en trouver.

Bref, lâche-nous avec ta caricature tordue du zézé sans imagination. Pense à Galilée, Darwin et Einstein et à tous ceux qui ont étendu le champ du démontré.

Denis

[SuperNord]

En fait, Denis pour poursuivre dans ta discussion avec pupille, t'a le beau rôle. Très facile, tu n'a qu'a t'en tenir à ce qui est écrit dans une encyclopédie, beaucoup de gens peuvent faire ça. Je donne raison à pupille.

SuperNord

[Denis]

Salut SuperNord,

Tu dis :

Très facile, tu n'a qu'a t'en tenir à ce qui est écrit dans une encyclopédie, beaucoup de gens peuvent faire ça.

Qu'as-tu contre "essayer d'en savoir le plus possible sur ce qui est connu" ?

Me semble que, pour aborder l'inconnu, mieux vaut partir du connu. Non ?

Tiens, une métaphore : au bord de la mer, pour construire un quai qui se rendra jusqu'à l'horizon, mieux vaut le construire en partant de la rive qu'en partant de l'horizon.

Denis

[240-185]

images/denis/img/sortiederoute1.JPG

Inside job, la voiture devrait être dans l'autre sens !!!!