Qui est dieu?

[pupille]

Mais les athées n'ont-il pas aussi un insconscient?

Je réponds oui à votre question puisque l’inconscient est un « court-circuit » dans la conscience de soi (le dieu intérieur) et les athées n’en sont pas épargnés. Un individu peut reprendre contact avec de vieilles émotions refoulées qui minent ou influencent inconsciemment son comportement et ainsi faire reculer la frontière de son inconscient personnel. La conscience de soi reprend ainsi le terrain perdu et les fondements de son identité n’en sont que plus solides.

[Asailman]

Le fait qu’il y ait une multitude de croyances n’invalident pas à mon avis l’existence de Dieu.

Le problème est là : RIEN ne peut invalider l'existence de Dieu, pour peu que la définition qu'on en donne soit suffisamment floue. Ce qui contribue grandement à la non-scientificité de son existence.

Quelle est la définition de Énergie: dans E=mc2
Quelle est la définition de Lumière ( dans vitesse de la lumière)
Quelle est la défnition de Gravité
Quelle est la définition de Vie (cadavre versus courir)
Quelle est la définition de Angoisse
Quelle est la définition de Peine
Quelle est la définition de Amour
Quelle est la définition de Peur

Je ne veux pas de réponses à ces questions je veux simplement attirer l'attention sur le fait que les définitions sont des formulations langagière qui visent à permettre la communication des êtres pensant que nous sommes afin que, conscient des caractéristiques principales, on sachent qu'on réfère approximativement au même concept.
Je suis d'accord avec votre affirmation à l'effet que tel que définit " rien ne peut invalider l'existence de Dieu". Pourtant c'est ce que beaucoup tentent de faire en prétextant que la question est mal posée. Le concept Dieu est pourtant bien ancré depuis plusieurs millénaires dans la conscience des homos sapiens sapiens comme explication à la question qu'il se pose depuis aussi longtemps: d'où vient l'univers et notre vie consciente?

Je pense qu'il est nécessaire de distinguer le concept de ses multiples effets et des positions qui en découlent (amour ) ( la gravité ne fait pas tomber que les pommes, l'angoisse) Il en serait de même pour les croyances et divers rituels ou représentations du monde qui découlent du concept Dieu.

Ma définition déjà avancée dans cette discussion:Dieu = "avant big bang" rejoint parfaitement l'objet de la quête de Hawking. Diriez-vous que cette quête scientifique souffre aussi d'un flou dans la définition de son objet?

[curieux]

J'avance rapidement la logique de mon affirmation.

La preuve de l'existence de Dieu n'étant pas faite, scientifiquement parlant, les tenants de son existence sont des thésars.

Bein non, avant d'émettre une thèse il faut un fait indiscutable, pas forcément explicable mais un fait..

Je vous renvois à ma réflexion sur les trous noirs. Alors dans l'ordre 1- la théorie ( thèse), 2-le fait indiscutable que vous exigez.


(1) Dieu = explication du phénomène (2) "univers visible et invisible ( comme les trous noirs)". Voudrait être une théorie générale non encore démontée scientifiquement d'où l'admission générale des croyants en la nécessité de la foi. Beaucoup de religions découlent des postulants de cette thèse, non vérifié (selon eux, parce que non vérifiable sur la base des paramètres scientifiques actuelles).

J. Hawkin "If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason—for then we would know the mind of God".

Avec pas mal de retard.

Je ne suis pas d'accord avec ça, ce n'est pas une thèse mais une hypothèse et des hypothèses il y en a qui sont pas mal plus efficaces que celle là et qui évitent de faire intervenir des faits invérifiables.

une hypothèse parmi d'autres:
(1)fluctuations quantiques du vide (2)BigBang

Qui a l'avantage de se baser sur des faits expérimentaux constatés depuis l'apparition de la théorie quantique tout en laissant de côté des élements qui ne peuvent se laisser découvrir sans l'aimable autorisation de cet hypothètique Créateur.
Étant donné que si Créateur il y a alors il est totalement étranger à sa création et à jamais hors de portée de ceux qui en font partie, la seule "expérience" vérifiable* est obligatoirement assujétie à un effet de SA volonté.
C'est pas mal tordue pour une hypothèse qui se voudrait scientifique.

* la pomme qui tombe = "Celui-ci est mon fils bien-aimé"
Par exemple.
C'est déjà fait, mais je ne prends pas, désolé.

[Cartaphilus]

Pourquoi rejeter du revers de la main une telle hypothèse [L'idée d'un autre Dieu devient ainsi menaçant et ils refusent ainsi d'admettre son existence.] concernant les athées? Dans ce cas, pourquoi on ne ferait pas la même chose, lorsqu’on dit que dieu est une idée qui rassure les croyants?

Vous conviendrez que votre hypothèse n'est soutenue par aucun argument ; et le prétendu réconfort apporté par les religions aux croyants ne m'apparaît pas aussi évident, à lire leurs textes sacrés.

Mais les athées n'ont-il pas aussi un insconscient? Ils ont aussi certaines névroses. Cette peur de dieu peut provenir de leur inconscient. Si je me sens coupable de quelque chose, si je me considére égoïste, l'idée du Dieu chrétien peut être menaçant pour eux.Il refoule cette peur par la négation.

Si je vous suis bien, l'athée ne croit pas en dieu de façon consciente, mais adhère à cette croyance dans son « non conscient » ; il me serait agréable de vous voir développer cette conception, qui me semble bien - un fois de plus - spéculative, et inspirée de notions psychanalytiques quelque peu floues.

Au passage, l'athéisme ne se résume pas à la non croyance du dieu chrétien.

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"avant big bang"

Tiens, en plein dans la liste...

[Denis]

Salut Asailman,

Un seul point. Tu dis :

Ma définition déjà avancée dans cette discussion:Dieu = "avant big bang"

Moi, je ne crois pas plus à l'avant Big Bang qu'aux températures inférieures à 0°K.

...et encore moins si on y suppose de l'amour, de la volonté, de la justice, de la miséricorde et de la politesse.

Denis

[Ildefonse]

Surtout que dans le terme "avant" nous incite à parler de temps, ou de cause dans un système où ni le temps, ni la causalité n'existe peut-être.

[pupille]

Moi, je ne crois pas plus à l'avant Big Bang qu'aux températures inférieures à 0°K.

...et encore moins si on y suppose de l'amour, de la volonté, de la justice, de la miséricorde et de la politesse.

Donc quand j'ai parlé de "matérialisme nihiliste" en redico je ne me suis pas trop égaré, ni tombé dans la poésie pétée. J'ai bien identifié, je pense, votre courant philosophique mentalité.

[Denis]

Salut Pupille,

Puis-je en conclure que tu crois que, aux températures inférieures à 0°K, on trouve de l'amour, de la volonté, de la justice, de la miséricorde et de la politesse ?

À quel point y crois-tu, en % ?

Denis

[pupille]

À quel point y crois-tu, en % ?

Je dirais 0% mais je questionne l’angle nihiliste sous lequel vous envisagez systématiquement les suggestions des participants, en tentant très peu de relier ou de relativiser les choses entre elles peu importe le point de départ. Nier tout « sens relatif » en toute chose est un absolu que vous défendez avec ardeur et aveuglement. Je fais erreur ? C’est que vous abordez les opinions ou hypothèses » dans la perspective négative, genre « zéro à sous-zéro ». Positivez un peu, soyez constructif et non destructif (vous savez Caïn et Abel).

[Denis]

Salut pupille,

Tu dis :

Nier tout « sens relatif » en toute chose est un absolu que vous défendez avec ardeur et aveuglement. Je fais erreur ?

Oui, tu fais erreur.

Je ne le fais pas "en toute chose".

Je juge au cas par cas, et le moins aveuglément possible.

Pas toi ?

Denis

[pupille]

À vous lire,on ne voit pas le cas du cas par cas. Mettez un peu plus d'emphase sur les cas "sensés" et on saisira mieux votre démarche.

[Asailman]

"avant big bang"

Tiens, en plein dans la liste...

Mais, d'un point de vue scientifique, vous avez tout à fait raison de douter. Cette hypothèse n'est vraiment pas démontrée. Ce n'est pas parce que des astrophysiciens tel Hawking gravitent autour de ce genre d'hypothèse que nous sommes à la veille de découvrir une explication définitive à la préoccupation des humains quant à l'origine de l'univers et de notre vie consciente

Certainement que l'hypothèse "Dieu" est scientifiquement très loin d'être posée d'une manière qui permettrait de trancher définitivement le débat. Mais comment douter que cette hypothèse vient d'une déduction qui a été soupesée par le cerveau de l'homos sapiens sapiens par opposition à cette autre hypothèse qui reviendrait à croire que le "big bang" c'est produit sans cause?
Un "effet" aussi immense et concret que l'univers serait le deuxième niveau d'un phénomène sans cause!

Je suppose que si des milliards d'humains adhèrent sans preuve au concept de Dieu, c'est parce que cerait trop inconcevable pour les cerveaux évolutifs (ou créé comme tel) des humains que nous sommes de croire que l'orrigine de l'univers et de la vie consciente est sans cause. Comment les cerveaux des sceptiques réussisent à se départir de cet hypothèse plutôt que de comprendre, comme les croyants, que le sujet échappe clairement à la méthode de preuve propre à la science. Les sceptiques seraient-ils des mutants?

Il est aussi vrai que "avant" l'apparition du "temps" est certainement un paradoxe. De même,le concept "Éternité" est aussi paradoxal. Mais puisque l'âge de l'univers est limité dans le temps; l'idée "avant" l'univers et le temps est peut-être fortement liée au concept d'éternité et réfère ainsi à une dimension non temporel. L'éternité n'est ni une durée ni une non-durée: le concept réfère à une autre dimension, incompréhensible et insaisissable à partir de celle où nous sommes.

Il serait logique qu'on me signale que le sceptique ne croit pas à la réalité du concept Éternité. On devrait l'ajouter à la liste s'il n'y est pas déjà. Poutant le cerveau humain a certainement perçu que l'Éternité était un concept intemporel. Ce concept est assez clair même si on ne peut concevoir qu'il soit saisissable dans l'univers temporel où notre vie, et notre potentiel de réflexion, acquière sa forme concrète. C'est le corolaire du concept Éternité.

Ne voyez-vous aucun intérêt à ce genre de délire qui affecte des milliards d'humains. Vous êtes sceptiques et "Le doute faute de preuve" constitue un principe directeur qui comble vraiment tous vos besoins face aux questions que vous croyez utile de vous poser. Si ça vous satisfait vraiment, je crois que vous devriez léguer , le moment venu, vos cerveaux à la science qu'on tente de trouver la différence des vôtres par comparaison à celui des croyants. Ca pourrait faire suite à l'étude à illustrant que les croyants ne se servent pas des mêmes parties du cerveau lorsqu'il sont confrontés à leurs erreurs. Ils seraient moins surpris dit-on. C'est peut-être en lien avec le fait qu'ils admettent que certaines réalités ne peuvent être prouvées.

[Chiwaw]

C'est peut-être en lien avec le fait qu'ils admettent que certaines réalités ne peuvent être prouvées.

Tu fait erreur. La différence se trouve dans le fait que les athées et sceptiques sont capable de dire "on ne le sais pas", chose que les croyants sont incapable de dire, et donc préfèrent leur marque de calfeutrage pour boucher les trous de connaissances qu'ils ne peuvent supporter: Zeus dieu.

[Denis]

Salut Chiwaw,

Tu dis :

les athées et sceptiques sont capable de dire "on ne le sais pas", chose que les croyants sont incapable de dire...

Tu me rappelles la célèbre "confession" d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui s'est détordue quelques idées croches. On en trouve un extrait ici.

Traduction :

Un des plus grands mensonges que je connaisse, c'est que les sceptiques seraient incapables de tolérer les mystères, alors que les nouvel-âgistes le peuvent. C'est complètement faux. Ce sont plutôt les gens de ma culture qui ne peuvent supporter les mystères - même pas un tipeu. Tout, dans ma culture nouvel-âgiste vient avec une réponse, une explication. Toutes les actions, les émotions, les symptomes de santé, tous les rêves, les accidents, toutes les naissances, les morts ou les idées ont un lien direct avec l'influence des étoiles, du qi, des vies antérieures, des ancêtres, des champs d'énergie, des entités interdimentionnelles, des ennéagrammes, des devas, des fées, des guides spirituels, des anges, des ET, du karma, de Dieu ou de la Déesse.

Dans la culture nouvel-âgiste, on aime se dire qu'on embrasse les mystères, mais c'est une vanité et c'est complètement faux. En fait, nous n'avons aucune tolérance au mystère. Tout, de la plus minime activité individuelle jusqu'aux plus grands événements dans l'évolution de la planète a une cause spécifique, métaphysique ou mystique. À mon avis, cette incapacité à tolérer les mystères est une conséquence directe du rejet de la pensée rationnelle. Une des choses les plus effrayantes, quand on a acquis la capacité de penser de façon critico-sceptique, c'est que plein de phénomènes n'ont pas d'explication claire. Les penseurs critico-sceptiques n'inventent pas des réponses seulement pour gérer leur anxiété.

On trouve sa "confession" complète ici.

Bref, on dirait bien que Asailman a inversé l'ordre des choses.

Si je l'ai mal interprété, il nous le dira peut-être.

Denis

[Asailman]

Salut Chiwaw,

Tu dis :

les athées et sceptiques sont capable de dire "on ne le sais pas", chose que les croyants sont incapable de dire...

Tu me rappelles la célèbre "confession" d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui s'est détordue quelques idées croches. On en trouve un extrait ici.
Si je l'ai mal interprété, il nous le dira peut-être.

Denis

Écoutez, je veux simplement signaler que dans ma discussion le New age serait une manifestation découlant de la croyance en Dieu. Amusant ce jeux de mots les "croyants ont horreur des mystères" Bien entendu ils préfèrent croire .... loI.

Concernant l'affirmation de Shiwaw ... je m'en tiens plutôt à la définition de dictionnaire neutre.

Athéisme:doctrine, attitude de ceux qui nient l'existence de Dieu.
Agnostique, implique l'Agnosticisme, théorie selon laquelle tout ce qui est au-delà du donné, la métaphysique, ne peut être connu, est insaisissable ...
http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... t=athéisme

[Denis]

Salut Asailman,

Tu dis (ou plutôt, ton dictionnaire dit) :

Athéisme:doctrine, attitude de ceux qui nient l'existence de Dieu.

Ne reste plus qu'à définir Dieu (i.e. en lister les attributs).

On en déduit (par bijection) qu'il y a autant de définitions de l'athéisme qu'il y a de définitions de Dieu.

Est-on d'accord sur le bout gras ?

Denis

[Asailman]

Salut Asailman,

Tu dis (ou plutôt, ton dictionnaire dit) :

Athéisme:doctrine, attitude de ceux qui nient l'existence de Dieu.

Ne reste plus qu'à définir Dieu (i.e. en lister les attributs).

On en déduit (par bijection) qu'il y a autant de définitions de l'athéisme qu'il y a de définitions de Dieu.

Est-on d'accord sur le bout gras ?

Denis

Écoutes Denis
Je ne veux pas en remettre, mais je dis que les dictionnaires sont là pour permettre de trancher le genre de débat que tu veux soulever. Je dis simplement que si tu te dis Athée dans le sens de Chiwaw, c'est que tu n'est pas quelqu'un qui nie l'existence de Dieu mais seulement de ceux qui n'y croient pas. Dans ce cas tu n'es pas athée au sens de la définition du dictionnaire dont je t'achemine le lien. Tu as d'autres dictionnaires qui limitent la définition à " ne pas croire" plutôt que "nier l'existence"?

Je ne crois pas concernant le sens des mots qu'on utilise pour échanger que nous pouvons modifier nous même la définition des disctionnaires pour se donner raison.

Tu es libre par ailleurs de dire si:
- A : tu nies l'existence de Dieu ou
- B : tu te limites à ne pas y coire.

Je te dis que selon le dictionnaire neutre auquel je me réfère si tu choisies A je dirai que tu es athée et ,si tu choisies B, que tu es agnostique.

¨Ça te fais un problème de choisir selon A ou B ?

Tu peux bien affirmer que B- est Athée et que A est un missionnaire du Diable si tu veux. Moi ce que je veux savoir c'est: tu es A ou B?

P.S Il y a un moment où il faut cesser de se défiler.

[Asailman]

Salut Asailman,

Tu dis (ou plutôt, ton dictionnaire dit) :

Athéisme:doctrine, attitude de ceux qui nient l'existence de Dieu.

Ne reste plus qu'à définir Dieu (i.e. en lister les attributs).
Denis

Einstein pouvait poser cette question à son interlocuteur: toi tu dois simplement lire la définition que j'ai inclue dans ma discussion. Un peu de rigueur mon Denis!

Il y a un moment ou il faut cesser de se défiler!

[Denis]

Salut Asailman,

Décidément, nous avons du mal à parler de la même chose. Nous avons chacun notre coeur du sujet.

Concernant TON coeur du sujet,

Athéisme : Attitude, doctrine d'une personne qui nie l'existence de Dieu, de la divinité.

Ça me va.

Normalement, le préfixe "a" indique l'absence, la privation, et c'est le préfixe "anti" qui indique la négation.

Normalement, on devrait donc parler d'antithéisme pour ceux qui nient l'existence de Dieu.

Mais je veux bien admettre qu'il y ait des exceptions à cette loi générale. "Athéisme" est une de ces exceptions, légitimée à la fois par l'usage et par les dictionnaires.

On a donc réglé notre dispute sur TON coeur du sujet : un athée, c'est quelqu'un qui nie l'existence de Dieu.

Reste maintenant à régler notre dispute sur MON coeur du sujet.

Est-on d'accord qu'il y a autant de définitions de l'athéisme qu'il y a de définitions de Dieu ?

Autrement dit, paraphrasant Einstein : « Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si je suis athée ».

Tu dis aussi :

Il y a un moment où il faut cesser de se défiler.

Je te retourne exactement le même commentaire. Exactement le même.

On a réglé TON coeur du sujet. Je t'ai donné raison pour cause d'exception légitimée par l'usage (et par les dictionnaires).

Reste à régler MON coeur du sujet.

Denis

[pupille]

Tu me rappelles la célèbre "confession" d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui s'est détordue quelques idées croches.

Une autocritique du mouvement Nouvel-Âge, c’est bien mais quand aurons-nous droit à une autocritique du mouvement sceptique?
Denis je vous prends aux mots;« Les penseurs critico-sceptiques n'inventent pas des réponses seulement pour gérer leur anxiété » ils évitent surtout le perpétuel questionnement humain sur la relativité des êtres et des choses. Le scepticisme ne questionne que le mysticisme. Le scepticisme ne questionne pas le futur scientifique. La science est pour le sceptique un refuge existentiel rempli de certitudes. Vous gérez votre anxiété différemment et c'est là toute votre "originalité."

[Chiwaw]

mais je dis que les dictionnaires sont là pour permettre de trancher le genre de débat que tu veux soulever. Je dis simplement que si tu te dis Athée dans le sens de Chiwaw, c'est que tu n'est pas quelqu'un qui nie l'existence de Dieu mais seulement de ceux qui n'y croient pas. Dans ce cas tu n'es pas athée au sens de la définition du dictionnaire dont je t'achemine le lien.

Je n'ai pas de dictionnaire français, seulement un dictionnaire Webster anglais. Et ses définitions de "atheism":

A) a disbelief in the existence of deity
B) the doctrine that there is no deity

Donc oui, je ne crois pas l'existence d'un dieu (A) et comme la probabilité d'un dieu tel que, par exemple, celui des Judéo-Chrétien* existe est infinitésimale, ma position donc par défaut est que non, il n'y a pas de tel dieu (B).

(*) Pour simplifier la chose, on s'entend bien que l'on parle d'un dieu personnel ici, peu importe la religion ou non religion de sa définition?

[Asailman]

Athéisme : Attitude, doctrine d'une personne qui nie l'existence de Dieu, de la divinité.

Ça me va.

On a donc réglé notre dispute sur TON coeur du sujet : un athée, c'est quelqu'un qui nie l'existence de Dieu.

Reste maintenant à régler notre dispute sur MON coeur du sujet.

Est-on d'accord qu'il y a autant de définitions de l'athéisme qu'il y a de définitions de Dieu ?

Il y a un moment où il faut cesser de se défiler.

Je te retourne exactement le même commentaire. Exactement le même.
Denis

D'accord il y a vraisemblablement plusieurs formes de représentations du théisme et de l'athéisme. Mais je souhaite éviter de confondre les religions, les croyances avec le "principe créateur de l'univers visible et invisible" qui me semble sociologiquement plus constant et cohérent que ce que votre question laisse supposer.

Mais telle que ma discussion l'avançait à plusieurs occasions et de différentes manières, la définition sur laquelle je vous pose la question "vous niez (Athée)ou vous doutez est :
- Dieu = le principe ou l'entité immatérielle et non temporel qui paradoxalement aurait "précédé" et présidé à la création de l'univers matériel au moment du big bang et de la vie consciente qui l'a suivit.

Je ne vous demande pas si vous y croyez, je sais que non puisque la science cherche encore une explication pour solutionner cette énigme, je vous demande :

1-vous doutez que ce Dieu puisse exister
ou
2- vous niez la possibilité que ce Dieu existe

Bien à vous ....

[Chiwaw]

La science est pour le sceptique un refuge existentiel rempli de certitudes.

Décidément vous ne savez pas de quoi vous parlez. En tant que sceptique, et il me semble tout les sceptiques que je connais savent très bien ce qu'est la Science: la vue approximatif de notre univers en relation avec les informations et évidences accumulé au moment de son utilisation. Donc la Science évolue et se remets sans cesse en question chaque fois que de nouvelles informations et évidences sont apportés.

On est TRÈS loin de votre:

Dieu a tout créé.
Fin.

[Christian]

La science est pour le sceptique un refuge existentiel rempli de certitudes.

Décidément vous ne savez pas de quoi vous parlez. En tant que sceptique, et il me semble tout les sceptiques que je connais savent très bien ce qu'est la Science: la vue approximatif de notre univers en relation avec les informations et évidences accumulé au moment de son utilisation. Donc la Science évolue et se remets sans cesse en question chaque fois que de nouvelles informations et évidences sont apportés.

On est TRÈS loin de votre:

Dieu a tout créé.
Fin.

Salut Chiwaw, et j'ajouterais comme l'a dit un sceptique de ce forum, un sceptique est confortable avec un "je ne sais pas".

Christian

[Chiwaw]

1-vous doutez que ce Dieu puisse exister
ou
2- vous niez la possibilité que ce Dieu existe
Bien à vous ....

Une question qui équivaux à exactement à:

1-vous doutez que les licornes roses existent
ou
2- vous niez la possibilité que les licornes roses existent.

Ma réponse est #2: je nie la possibilité que les licornes roses existent, et est ouvert à réviser ma position si des preuves concrètes de leur existence nous était démontrés.

Change "licorne roses" dans ma question et réponse par "dieu" et c'est tout aussi valide...