Dans un «coma» depuis 23 ans, il était en réalité conscient

[SuperNord]

Incroyable!

http://www.lefigaro.fr/sante/2009/11/23 ... cient-.php


SuperNord

[Jiti-way]

Sacrés belges!
Bon okay je sors...

[Denis]

Salut SuperNord,

Très intéressant, ton article. Merci de partager.

J'y lis :

Il estime dans une étude publiée récemment dans la revue BMC Neurology que de nombreux patients dont on considère l'état comme végétatif seraient en fait mal diagnostiqués.

et

il y a trois ans, de nouvelles analyses menées à l'université belge de Liège par le docteur Steven Laureys ont montré que Rom était en fait pleinement conscient de ce qui se passait autour de lui, bien que paralysé.

Il faudrait savoir de quelle façon Laureys a découvert que Rom Houben était conscient. Si c'est par une analyse d'électroencéphalogramme (ou à peu près), il me semble que la meilleure chose a faire serait d'appliquer le même test à tous les patients déclarés végétatifs.

Denis

[Lou Riv]

La frustration est un mot trop faible pour décrire ce que je ressentais», explique-t-il.

Tu m'étonne, j'envisage difficilement quelque chose de plus difficile à vivre, surtout aussi longtemps.

Bel exemple de courage.

[mf9000]

Ça rappelle l'épouvantable Johnny s'en va-t-en guerre de Dalton Trumbo.

La différence étant que Trumbo en faisait un plaidoyer pour l'euthanasie, alors que l'article du Figaro semble plutôt aller contre.

[Jean-Francois]

Incroyable!

Il n'y a pas vraiment de détails. C'est sans doute une forme du "syndrome d'enfermement". Le cas le plus popularisé est celui de Jean-Dominique Bauby, qui a réussi à montrer qu'il était conscient par de léger mouvement d'une paupière. Il a même réussi, par ce seul mouvement, à dicter un livre "Le scaphandre et le papillon".

Quelle idée effroyable que de rester conscient sans pouvoir bouger.

Je me demande en quoi consiste ce "système informatique lui permettant d'écrire des messages sur ordinateur"?

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La différence étant que Trumbo en faisait un plaidoyer pour l'euthanasie, alors que l'article du Figaro semble plutôt aller contre.

C'est le genre de difficiles questions éthiques que les avancées scientifiques génèrent. Ici, la science a permis de maintenir en vie le "comateux", de découvrir qu'il n'était pas vraiment comateux et lui permet de communiquer. Il y a moins de 50 ans, un tel cas n'aurait probablement été découvert et s'il l'avait été, la meilleure chose aurait sans doute de mettre fin à son calvaire. Sauf que là, la possibilité de communication rend les choses un peu différentes.

Jean-François

[Jean-Francois]

Finalement, les choses ne sont peut-être pas aussi belles qu'on pourrait le penser. Si cette vidéo est représentative du "système informatique lui permettant d'écrire des messages sur ordinateur", tout porte à croire que le point faible du "système" est que l'interface n'a rien d'informatique: c'est une personne qui tape sur les lettres. Dirigées par quels "signes" dupatient, difficile à dire. Ils peuvent très bien être subjectifs et connus d'elle seule.

Bref, de la communication facilitée à son meilleur... De quoi rester sceptique.

Jean-François

[viddal26]

Le médecin en question dit qu'il suffirait souvent de soulever la paupière de ces comateux et de leur poser des questions pour voir s'ils bougent les yeux de manière logique en réponse aux questions.

[Dash]

...Bel exemple de courage.

Heu... quel courage? Il n'avait visiblement pas le choix ! Que pouvait-il faire d'autre

Le terme est mal choisi!

Toute une épreuve, oui, et je le plains, mais je ne vois aucune notion de « courage » dans ça.

Désolé pour mon « cynisme ».

[Homère]

...Bel exemple de courage.

Heu... quel courage? Il n'avait visiblement pas le choix ! Que pouvait-il faire d'autre

Le terme est mal choisi!

Toute une épreuve, oui, et je le plains, mais je ne vois aucune notion de « courage » dans ça.

Désolé pour mon « cynisme ».

Si, il a fait preuve de courage. Je ne sais pas quelle notion vous ne voyez pas, mais ce n'est surement pas lié au courage.

Vous trouverez vous-même des exemples de gens courageux n'ayant pas eu le choix... Si c'est là votre seul argument.

Homère

[Dash]

Définitions de courage, nom masculin: Force de caractère, fermeté d’âme devant le danger, la souffrance physique ou morale. Il a combattu avec courage. Cette épreuve pénible demande du courage. Ardeur, énergie, zèle, volonté. Il n’a même plus le courage de travailler.
(Extrait de mon dico Antidote)


J'aimerais bien Homère que vous m'expliquiez la différence concrète entre lui (qui selon vous à vécu la situation pendant 23 ans avec « courage ») et un autre qui aurait vécu exactement la même situation (identique) p. ex. mais, lui, sans courage.


Éclairez-moi, montrez-moi la nuance entre ces deux cas de situations !

[Homère]

un autre qui aurait vécu exactement la même situation (identique) p. ex. mais, lui, sans courage.

Je ne connais pas d'autre cas.

Vous affirmer qu'il ne peut être courageux car il n'a pas eu le choix et c'est là votre seul argument.
Je serais d'accord avec vous s'il n'avait pas pu partager ses impressions, or ce n'est pas le cas ici.

Après 23 ans dans cet état il ne s'est pas laissé abattre, et je trouve ça particulièrement courageux de sa part, comme il le dit: "Je n'oublierai jamais le jour où ils m'ont découvert, c'est ma seconde naissance".
Il s'accroche malgré le calvaire enduré. Il aurait pu réagir de bien des façons, mais lui s'est accroché. Vous ne trouvez pas?

Lien de l'article source:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Pensez-vous qu'il n'a pas eu le choix quand il s'est enfin exprimé? Une réponse sous-jacente à sa condition?
Telle que son histoire est présentée, je persiste et je signe, elle montre un homme particulièrement courageux.

Homère

[Jean-Francois]

Après 23 ans dans cet état il ne s'est pas laissé abattre, et je trouve ça particulièrement courageux de sa part, comme il le dit: "Je n'oublierai jamais le jour où ils m'ont découvert, c'est ma seconde naissance".
Il s'accroche malgré le calvaire enduré. Il aurait pu réagir de bien des façons, mais lui s'est accroché. Vous ne trouvez pas?

Après avoir vu une nouvelle vidéo de ce cas, aux nouvelles, je pense encore plus que c'est son interprète qui écrit les textes, celle qui bouge la main pour appuyer sur les touches. Car, il y a une très mauvaise manière de présenter les choses quand on dit qu'il "s'exprime grâce à un système informatique": ce qu'on voit, c'est une dame qui appuie la main sur le système informatique, avec le risque qu'elle fasse intervenir sa subjectivité. Lui a l'air totalement passif. Et les propos qu'on lui attribue sont parfaitement compatibles avec les idées que quelqu'un peut projeter - par empathie - en imaginant ce que pourrait ressentir une personne "enfermée".

Y a-t-il seulement une description sérieuse du procédé quelque part? Je n'en ai pas trouvée.

Telle que son histoire est présentée, je persiste et je signe, elle montre un homme particulièrement courageux

Oui "telle que". Mais, je pense que le point de Dash est que même s'il était trouillard, il n'avait pas le choix que de subir sa condition. Et, on peut discuter que, peut-être, il aurait été plus courageux de mettre fin à ses jours... s'il avait pu.

Jean-François

[Dash]

...Mais, je pense que le point de Dash est que même s'il était trouillard, il n'avait pas le choix que de subir sa condition.

Voilà, tout simplement!

Je ne dis pas qu'une situation imposée ne peut pas inclure de courage chez la victime, je dis que si deux personnes se retrouvent dans la « fausse aux lions » contre leurs grés, un peu aborder la situation avec plus de sang-froid et de courage et que l'autre peut paniquer, figer et ne pas être du tout « courageux ».

Et ce que je prétends, c'est qu'un observateur extérieur à cette situation ne peut pas prétendre que les deux sont forcement courageux uniquement à cause de la nature (dangereuse ou éprouvante) de ladite situation. La situation est un élément, mais le courage n'est pas uniquement tributaire de la situation, car justement, on ne pourrait appeler ça du courage.

Et dans le cas qui nous occupe (avant son « réveil »), nous n’avons aucun moyen d'observer, de juger si dans son fort intérieur il était courageux. Vraiment, croyez-vous que pendant 23 ans il n'a pas « pété les plonds», perdu parfois confiances, etc. Il m'apparait beaucoup plus probable qu'il doit avoir passé par toute sorte de phases, des plus positives, mais surement encore plus des plus négatives.

23 ans ! c'est trèssssss loong !!

[Venom]

Je n'ai pas trop suivit cette histoire de personne dans le coma depuis 23
ans en Belgique, mais d'après le JREF, ce serait encore un cas de "Facilitated
Communication" [FC], le genre de truc qui a été prouvé comme faux
depuis les années 90. Pour en savoir plus:

http://www.randi.org/site/index.php/swi ... -stop.html

[Homère]

Après avoir vu une nouvelle vidéo de ce cas, aux nouvelles, je pense encore plus que c'est son interprète qui écrit les textes, celle qui bouge la main pour appuyer sur les touches. Car, il y a une très mauvaise manière de présenter les choses quand on dit qu'il "s'exprime grâce à un système informatique": ce qu'on voit, c'est une dame qui appuie la main sur le système informatique, avec le risque qu'elle fasse intervenir sa subjectivité. Lui a l'air totalement passif. Et les propos qu'on lui attribue sont parfaitement compatibles avec les idées que quelqu'un peut projeter - par empathie - en imaginant ce que pourrait ressentir une personne "enfermée".

Jean-François,
Effectivement ce système de tablette informatique mais piloté par cette dame bien éveillée elle, est un peu douteux.

mmmh... devant ce red flag, je ne suis plus aussi certain de la capacité de ce monsieur à s'exprimer.

Comme je le disais à Dash plus haut: "Je serais d'accord avec vous s'il n'avait pas pu partager ses impressions, or ce n'est pas le cas ici".
Peut-être que c'est le cas finalement. Mais votre citation initiale reste maladroite. Et si vous pensez que non, je vous donne raison, s'étaler plus ne conduirait nul part.

En tout cas je lui en souhaite du courage
Homère

[Venom]

Encore une fois, pour que les choses soient parfaitement claires, la "Facilitated Communication" a été prouvée comme une technique non valide. En effet, elle s'appliquait surtout avec des autistes dans les années 90. Les parents étaient super heureux de pouvoir enfin "communiquer" avec leurs enfants, qui se mettaient à écrire dans une prose remarquable (alors qu'ils étaient pourtant "enfermés" à l'intérieur d'eux-mêmes sous tout autre rapport), une fois "aidé".

Certains sceptiques ont mis en doute la validité de la technique, et on fait des tests. C'est très simple: s'il tape sur un écran, il suffit que la personne supposée uniquement "faciliter" la communication ne voit pas l'écran en question, et bardaf c'est l'embardée, la technique ne fonctionne plus, ce qui prouve que le message provient du "facilitateur" et non pas de la personne "facilitée".

La "Facilitated Communication" s'explique par des mouvements idéomoteurs, les mêmes que l'on retrouve dans le Oui-ja board ou la sourcellerie...

[Lou Riv]

Heu... quel courage? Il n'avait visiblement pas le choix ! Que pouvait-il faire d'autre

Oui, c'est vrai, c'est le mot qui m'est venu spontanément et n'était pas forcément le plus approprié, cependant, son histoire m'inspire, de manière assez irrationnelle j'en conviens, de l'admiration.

[Jean-Francois]

Comme je le disais à Dash plus haut: "Je serais d'accord avec vous s'il n'avait pas pu partager ses impressions, or ce n'est pas le cas ici".
Peut-être que c'est le cas finalement. Mais votre citation initiale reste maladroite. Et si vous pensez que non [...]

Heu, je ne sais plus à qui vous vous adressez? Quelle citation?

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cependant, son histoire m'inspire, de manière assez irrationnelle j'en conviens, de l'admiration

Moi, c'est une sorte de dégoût: rester 23 ans à ne rien pouvoir faire d'autre que d'être coincé en soi, à se laisser tripoter et trimballer contre son gré, l'horreur. Je préfère encore l'idée qu'il soit inconscient.

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Encore une fois, pour que les choses soient parfaitement claires, la "Facilitated Communication" a été prouvée comme une technique non valide

Juste pour vous signaler: j'ai donné le lien vers l'entrée du dictionnaire sceptique à "Communication facilitée" dans un message précédent.

Jean-François

[PhotosIllusions]

Finalement, les choses ne sont peut-être pas aussi belles qu'on pourrait le penser. Si cette vidéo est représentative du "système informatique lui permettant d'écrire des messages sur ordinateur", tout porte à croire que le point faible du "système" est que l'interface n'a rien d'informatique: c'est une personne qui tape sur les lettres. Dirigées par quels "signes" dupatient, difficile à dire. Ils peuvent très bien être subjectifs et connus d'elle seule.

Bref, de la communication facilitée à son meilleur... De quoi rester sceptique.

Jean-François

Sceptique Oui !
Si la main du soi disant "comateux" était capable de bouger, même le simple doigt, je crois qu'il aurait déjà été détecté. C'est mon avis. Je trouve aussi que la dame détecte rapidement les lettres à écrire. Est-ce à chaque fois, elle, qui fait l'intermédiaire entre lui et le clavier ?

Si vraiment il peut communiquer avec le monde extérieur, je suis contant qui sorte enfin de son isolement. Mais 23 ans enfermer sans pouvoir communiquer avec personne, j'ose imaginé comment je serais moi. Je serais peut-être devenu fou.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

Le cas de Rom Houben est assez étrange ; certains, comme Jean-François l'a supposé, parlent d'un syndrome d'enfermement [*] dans lequel les facultés et la conscience sont conservées (bien cette dernière soit fluctuante [*].)

Il écrirait des courriels à sa mère avec l'aide de la logopède, et préparerait un livre... [*]

Ce qui est troublant, c'est la méthode utilisée pour communiquer avec le patient qui ne correspond à aucune de celles employées dans ce cas, notamment à aucun des dispositifs à commande visuelle, comme celui-ci, par exemple.

[Élucubration]

Bonjour

Communication facilitée :La communication facilitée est une méthode de soins inventée dans les années 1980 par Rosemary Crossley, une enseignante australienne, et destinée à améliorer les capacités de communications des personnes handicapées de la parole.

Le procédé me semble déjà douteux lorsque employé avec des personnes handicapées de la parole, ça devient pour moi plutôt ridicule lorsqu'il s'agît de quadraplégie ou de coma. Même en admettant qu'un comateux ait conscience de son environnement, parvenir à obtenir un message quelconque sur un clavier via une personne intermédiaire et très improbable.

Venom dit : "La "Facilitated Communication" s'explique par des mouvements idéomoteurs, les mêmes que l'on retrouve dans le Oui-ja board ou la sourcellerie...". Ça me semble juste, l'accompagnatrice du patient comateux peut, même involontairement, composer un message empathique et croire qu'il provient vraiment de lui.

Après 23 ans dans cet état il ne s'est pas laissé abattre, et je trouve ça particulièrement courageux de sa part, comme il le dit: "Je n'oublierai jamais le jour où ils m'ont découvert, c'est ma seconde naissance".
Il s'accroche malgré le calvaire enduré. Il aurait pu réagir de bien des façons, mais lui s'est accroché. Vous ne trouvez pas?

Difficile de dire s'il s'agît de courage lorsqu'il n'y a pas de choix, pas de porte de sortie à une situation donnée. Par contre, je crois que l'espoir de s'en sortir ou la foi peuvent faire toute la différence sur le plan psychologique et psychiatrique.

[Jean-Francois]

Venom dit : "La "Facilitated Communication" s'explique par des mouvements idéomoteurs, les mêmes que l'on retrouve dans le Oui-ja board ou la sourcellerie...". Ça me semble juste, l'accompagnatrice du patient comateux peut, même involontairement, composer un message empathique et croire qu'il provient vraiment de lui

À mon avis, c'est même pire que ça: elle le fait volontairement. Elle devine ce qu'on (le Dr Laureys? La mère du patient?) attend comme réponse du patient. Cette vidéo achève de me convaincre que ce cas est très douteux: le rythme du "pitonnage" est bien trop rapide pour a) un patient paralysé et b) qui a les yeux fermés. À moins, bien sûr, qu'il ne s'agisse de télépathie

PZ Myers propose un bon test: comme le patient répond en flamand à des questions en anglais, il suffit de trouver un "facilitateur" qui ne parle pas flamand (et/ou anglais). Randi parle de farce cruelle.

Jean-François

[Lou Riv]

Moi, c'est une sorte de dégoût: rester 23 ans à ne rien pouvoir faire d'autre que d'être coincé en soi, à se laisser tripoter et trimballer contre son gré, l'horreur. Je préfère encore l'idée qu'il soit inconscient.

De dégoût pour sa situation certes, mais quand je parle d'admiration, c'est pour ne pas avoir péter totalement les plombs intérieurement, je suppose qu'il a du énormément prendre sur lui, voilà tout. Après, je ne connais pas non plus son état psychiatrique à présent mais bon, j'imagine que c'est une sorte de compassion compulsive, nous vivons dans un monde d'émotions créées en direct par les médias.


Pour ce qui est de cette communication facilité, je ne connaissait pas du tout ce "phénomène" c'est...terrifiant !

[Homère]

Comme je le disais à Dash plus haut: "Je serais d'accord avec vous s'il n'avait pas pu partager ses impressions, or ce n'est pas le cas ici".
Peut-être que c'est le cas finalement. Mais votre citation initiale reste maladroite. Et si vous pensez que non [...]

Heu, je ne sais plus à qui vous vous adressez? Quelle citation?

Bonjour Jean-François,
Je m'adressais à Dash, sauf que le maladroit c'est moi maintenant.

Encore une fois, pour que les choses soient parfaitement claires, la "Facilitated Communication" a été prouvée comme une technique non valide

Je ne connaissais pas la FC, et je trouve regrettable qu'un homme impuissant la subisse (et bien d'autres).