Suggestion d'un nouveau mode de débat

[Dash]

Salut à tous,

J’ai pensé à une idée qui pourrait être intéressante...

...Une alternative au « style libre » et au « Redico ». Le débat en mode « dynamique et bref ». Ce mode serait un « entre-deux » pour ceux que le Redico rebute ou lorsque ce dernier n’est pas nécessaire. Ce mode favoriserait les échanges brefs en évitant les longues proses interminables. J’ai remarqué que, souvent, la longueur de certains messages a une incidence directe sur la qualité de la compréhension et l’interprétation de ces derniers. Plus un message est long, plus nous sommes portée à se forger une impression générale constituée de l’amalgame, de la somme de ses nombreux « paragraphes ». De plus, nous sommes souvent portés à aborder plusieurs sujets, dérivés ou variante ce qui fait que les uns empruntent une direction tandis que les autres en empruntent une autre. Certains répondent seulement à un des aspects abordés tandis que pour l’auteur du message c’était un des autres aspects qu’il aurait aimé débattre, etc.

Le « débat en mode dynamique et bref » est très simple à mettre en place, il suffit de faire une catégorie correspondante sous le forum. Dans cette catégorie, dans ce mode, tous les messages seraient limités à 200 mots maximum (ce qui correspond approx à ce que vous venez de lire jusqu’ici avant cette parenthèse). Ce procédé est très simple à mettre en place dans un CMS (Content management system) de forum comme celui-ci. Il suffit habituellement de cocher l’option et de limité selon notre désir dans la console de management.

Les avantages de cet « encadrement » (qui doit être imposé pour faire effet) seraient inévitablement nombreux. La favorisation de brèves interactions et la dynamique des échanges seraient beaucoup plus fluides. Aussi, il serait beaucoup plus difficile de se perdre les uns les autres dans des directions différentes dues à la fréquence des inter-échanges nécessaire pour progresser dans le débat.

Bref, ça émulerait en quelque sorte la dynamique des conversations de table ou chacun peu interrompe l’autre pour dire « attend, qu’est-ce que tu veux dire exactement » avant que l’autre n’ait « pondu » 5000 mots et ait abordé 10 sujets connexes. On pourrait préciser, ajuster ou poser des questions beaucoup plus rapidement et dans une certaine « proximité » avec le message précédent.

À défaut que l’idée plaise a priori, on pourrait à tout le moins la tester un certain temps, avant que les administrateurs décident si c’est utile ou non.

Qu’en pensez-vous ?

[Denis]

Salut Dash,

Tu demandes :

Qu’en pensez-vous ?

J'aime beaucoup ton idée.

Si on est pour en discuter en mode DB (dynamique et bref), les épines entre nous seront probablement peu nombreuses.

Je vois ça comme un semi-Redico où les propositions d'une salve sont livrées d'un bloc, avec une structure plus ferme.

Ça vaut certainement la peine d'être essayé

Même si je suis encore loin des 200 mots, j'arrête ici.

Si je trouve un défaut à ton idée, je reviens.

Denis

[Élucubration]

Bonjour Dash et Denis,

Je ne suis pas ici depuis très longtemps et je n'ai encore participé à aucun Style Libre ou Redico (bien que j'aurais pu m'impliquer dans celui sur la magie, seul dont j'aie suivit le déroulement en entier). Néanmoins, je trouve cette proposition très intéressante et les différents points soulevés par Dash me semblent justes. Il me serait certainement agréable de participer à l'une de ces discussions de type Dynamique et Bref.

Voilà, alors bonne chance pour l'acceptation de cette proposition!

edit : ajout de "de type"

[Dash]

Salut Denis,

Cool ! j'avais même pas pensé au diminutif (l'abréviation). Discussion en mode DB ! ça sonne cool (Ou DMDB !!)

Pour le nombre de mots, on peut en discuter, mais je crois qu'il ne faut pas trop augmenter. L’important est que ce soit limité par le CMS pour éviter que chacun ajoute un, deux, trois et finalement 50 mots après quelque temps.

J'aurais été curieux d'observer le débat « Tour de magie très très fort! » sous ce mode. j'imagine que Phil et Lancelot auraient cerné leur imbroglio beaucoup plus rapidement.

N.B. 93 mots pour moi (excluant le Nota bene).

[Dash]

Merci du commentaire Élucubration

[Dash]

Je vois ça comme un semi-Redico où les propositions d'une salve sont livrées d'un bloc, avec une structure plus ferme.

Ça me donne des idées... On pourrait développer le concept en incluant d'autres paramètre ou limitation. Par exemple, interdire de poster 2 ou 3 messages de suite (comme je viens de le faire), pour ainsi favoriser l'interaction et éviter une brèche, un substitut permettant de trop s'étendre avant qu'un autre ait répondu. Aussi, on pourrai établir quelque règles écrites (non automatisé) comme seulement une ou deux propositions, pas plus d'une citation, etc.

Bref, l'idée est lancée! Ne vous gênez pas pour apporter vos idées et commentaire. Il faut cerner ce qui est nécessaire et améliorerait les débats, de ce qui serait trop limitatif ou contraignant (sans être aussi « libre » qu'à la normale).

N.B. 114 mots pour moi (excluant le nota bene et la citation).

[Dash]

Je vérifiais le nombre de mots en collant dans Word, mais je viens de trouver un compteur en ligne. Il suffit de copier/coller le texte dans un cadre : Compteur en ligne.

EDIT : Un autre plus détaillé ici.

[Denis]

Salut Dash,

Pour ne pas gaspiller d'espace-texte, droit au sujet :

Tu dis :

L’important est que ce soit limité par le CMS...

Dans notre forum, ce genre de bricolage relève de Diablo. Il va peut-être nous dire si la création d'une rubrique DB (avec espace-texte limité) est facile à réaliser. Ou s'il pense que ça serait une bonne idée.

Tu dis aussi :

On pourrait développer le concept en incluant d'autres paramètre ou limitation. Par exemple, interdire de poster 2 ou 3 messages de suite (comme je viens de la faire),...

Pour ça, il faudrait distinguer les joueurs formellement inscrits des "kibitzers". Tout joueur qui poste un message s'engagerait (par DB-tiquette) à ne rien reposter avant que tous les autres joueurs inscrits aient "joué". Ou qu'il se soit écoulé 48 heures.

Bon. Je viens de me compter à 839 octets. Je ne sais pas combien ça fait en mots.

Un copier-coller de ton message de 93 mots a pesé 641 octets. Ton autre, de 114 mots, a pesé 1488 octets, soit plus du double en étant à peine 20% plus long en mots. Mystère. La conversion n'a pas l'air d'être linéaire. Ça vient peut-être du comptage (ou pas) de l'url caché. À moins que je me sois bêtement trompé dans mes mesures.

De toutes façon, je n'ai plus de place pour développer plus loin.

Denis

P.S. Tes sites peuvent fournir un intermédiaire temporaire utile.

[Dash]

Salut Denis,

... Il va peut-être nous dire si la création d'une rubrique DB (avec espace-texte limité) est facile à réaliser....

J'ai déjà travaillé sous Joomla, mais je crois que vous êtes sur WordPress. Je serai très surpris que ça ne puisse se faire.

... Tout joueur qui poste un message s'engagerait (par DB-tiquette) à ne rien reposter avant que tous les autres joueurs inscrits aient "joué". Ou qu'il se soit écoulé 48 heures.

Ouais, comme certaines règles du Redico !

... Un copier-coller de ton message de 93 mots a pesé 641 octets. Ton autre, de 114 mots, a pesé 1488 octets, soit plus du double en étant à peine 20% plus long en mots. Mystère.

Heu tu procèdes de quelle façon pour connaitre le nombre d'octets? (Plusieurs facteurs entrent en compte, URL, code source, image, BBC code, etc.)

N.B 179 mots comme cela t'apparait à la lecture, 195 mots avec le code source BBCode (avant d'envoyer) et 1,06 Ko enregistré dans un Notepad.

[Ptoufle]

Salut,
pourquoi pas. La règle qui en découle est que les interventions doivent uniquement porter sur le sujet lancé, et ne pas s'en éloigner.

[mf9000]

Ça me semble une bonne idée.

N'est-il pas plus simple de limiter le nombre de signes que le nombre de mots ou la taille du message ?

Même si là le risque est alors de voir des messages sans espaces ni ponctuation...

[lancelot]

QUOI ! C'est quoi ce délire ! Je suis contre, absolument contre... Écoutez, moi, rien que pour dire "salut, ça va ?", j'ai besoin d'au moins 500 signes...



Plus sérieusement, je trouve ça pas mal du tout, comme idée.

Il est clair qu'il va falloir établir certaine règles, sinon des petits malins font faire du langage SMS, par exemple. Essai :
"Toute utilisation d'un langage autre que le langage courant correct, dans un but flagrant de "gain de place", est à proscrire".

Il va falloir établir aussi des règles pour la fréquence des messages (sinon, on va avoir des suites de plusieurs messages du même interlocuteur... chaque message en tant que tel répondant évidement aux normes...), comme il a été dis plus haut. Idées : le "droit au postage" serait fonction du nombre de réponse. Je m'explique :

Lancelot post
Denis post----> Lancelot a droit à un message
Elucubration post ----> Denis à droit à un message, Lancelot à deux
Lancelot post---->Elucubration a droit à un message, Denis a deux, Lancelot à un
etc.

Avec le corolaire : le même interlocuteur ne peux poster deux (ou plus) messages d'afilés.

[BeetleJuice]

Moi j'y crois moyen. L'intérêt du redico est que le caractère très court des proposition et le fait dévaluer enlève beaucoup de possibilité d'insulte et de rhétorique fallacieuse. Avec des messages brefs, on ne perd pas cette aspect et en plus, on limite la possibilité d'une explication détaillé d'un phénomène. Bref, on se condamne à du concis certe, mais aussi à de l'approximation et ça facilité d'autant la mauvaise foi en face.

A mon avis, un débat de ce type, si les participants sont en fort désaccord, partira encore plus vite en insulte qu'un débat en style libre normal, car empêche la possibilité d'expliquer clairement une idée, ce qui laisse une grande liberté d'interprétation erroné pour celui d'en face et fait partir le débat dans le mauvais sens.

[mf9000]

@Beetlejuice :

C'est très juste, mais c'est également ce qu'on aurait pu craindre du redico : en théorie on ne peut pas empêcher l'apparition de propositions du genre :

--------------------------------

U1 Gatti est un crétin
Untel: 100% | Beetlejuice ? | Denis(*) ? | Gatti ?

U2 Toute personne qui n'est pas d'accord avec U1 est un nazi stalinien pédophile et antisémite
Untel: 99% | Beetlejuice ? | Denis ? | Gatti ?

--------------------------------

Or il me semble que justement le redico part très rarement en ad hominem ou en Godwin. C'est pourquoi je pense comme Dash : il faut essayer quelque temps le MDB, et voir s'il présente un intérêt. Sinon, on l'abandonnera.


(*) Oui, Denis, forcément

[Dash]

N'est-il pas plus simple de limiter le nombre de signes que le nombre de mots ou la taille du message ?

Ça dépend des CMS ou des forums (qui souvent sont des addons~plug-ins de CMS) parfois c'est le nombre de caractères, parfois le nombre de mots sans espace. De toute façon, si Diablo s'y connait le moindrement, il y a plein de code source en PHP sur le net pour compter les mots dans un forum, etc. Tout ça n'est qu'un détail.

[Dash]

... on limite la possibilité d'une explication détaillé d'un phénomène...

Ouais, c'est sûr! Mais le but premier est de se rendre dans cette section seulement lorsqu'il y a débat. Lorsqu'on est ouvert et attentif, le style libre est parfaitement approprié pour les excellentes leçons d'histoire à la façon BJ (ferais-je mon téteux ).

Mais tu apportes un bon point. Trouve-moi une de tes explications détaillées S.V.P, mais parmi les plus courtes, pour qu'on se fasse une idée du nombre de mots/caractères. Une explication, pas trop longue, pas trop courte, une qui ne t’a pas fait sentir brimé, mais qui ne contient pas 10 paragraphes par exemple. Mon premier objectif est seulement d'éviter les longues proses.

[BeetleJuice]

Une explication, pas trop longue, pas trop courte, une qui ne t’a pas fait sentir brimé

C'est pas une question de brimade en fait, je crains simplement que sur certains problème précis, la diminution du nombre de mon restreigne la clarté de l'argumentation, amenant à des quiproquo ou des incompréhensions qu'il est encore plus difficile de rectifier, parce que pour rectifier, il va falloir ré-expliquer encore plus en détail, chose impossible si déjà, dans le premier post, le nombre de mot limitait les détails.

C'est tout ce que je crains.

C'est d'autant plus vrai pour les message sur des sujets touchant fortement aux opinions, où l'expression claire d'une pensée demande beaucoup de mot pour être comprise et comporte beaucoup de risque d'être comprise de travers.

Ca ne veut pas dire que l'idée est dénué d'intérêt cependant, mais il faut, je pense, en délimiter les contours, en précisant quel type de débat est valable pour ce type de discours.
A mon avis, sont à proscrire les débat d'idéologie, les débats sur des sujets scientifiques controversés au sein de la science elle même (qui nécessitent force détail pour être valable.).

Par contre, ça doit aller pour des débats où s'oppose un tenant d'une vision scientifique et un tenant d'une vision ésotérique, parce que ça oblige le scientifique à aller à l'essentiel sans ce moquer du zozo et ça évite que le zozo noie le poisson. Mais en dehors de ce type de débat où s'opposent deux méthodes d'interprétation, je pense que c'est risqué.

[Dash]

Salut BJ,

Je crois saisir ta vision, mais j'ai l'impression que ceux qui auront cette perception sont plutôt ceux qui sont en milieu universitaire ou dans le domaine des sciences au niveau professionnel. Dans ce contexte particulier, il est vrai qu'une limitation est quelque peu contraignante. Il convient habituellement d'élaborer et de développer sa pensée ou ses propos sous un certain cadre, disons, plus professionnel et je conviens que 200 mots seraient plutôt un désavantage dans ce cas. Loin de moi l'idée faire une division quelconque, mais je crois qu'il y a une part non négligeable de membres du forum qui viennent ici simplement pour échanger de façon, disons plus « ludique », et ce, même si parfois quelqu'un travail dans un domaine spécifique ou défend l'esprit critqiue, etc.

J'aurai tendance à penser que les gens qui ont réellement besoin de plus de « latitude » sont de toute façon ceux qui ont le plus de chance d'avoir la maturité et l'expérience nécessaire pour échanger de façon disons, plus professionnel, avec moins de « sorties de routes ». Je ne dis pas que nous en sommes incapables, mais qu'en certaines occasions, les longueurs nous désavantagent.

Sinon, entre les deux extrêmes, je crois que pour la majorité des situations, c'est plutôt les très longs messages qui sont plus susceptibles de créer des quiproquos ou des incompréhensions que l'inverse.

Un des nombreux exemples flagrants en est ce dernier sujet traité ici.

Tous ont écrit des messages relativement courts jusqu'en 4e page et il n'y a pas vraiment eu d'imbroglio ou de mauvaise interprétation qui ont mal tourné. À partir du milieu de la 4e, Denis et Lancelot ont augmenté la longueur de leurs messages, mais ils ont réussi à cerner leurs différentes visions et à conclure de façon satisfaisante (et surtout agréable). Je « classe » leur échange dans les paramètres nécessaires (espace) pour bien s'expliquer justement.

C'est par la suite que les messages commencent à être de plus en plus long, et même très long et curieusement, plus ils le sont, plus certains s'expliquent, plus les gens melangent, interpretent, ne prêtent pas attention à absolument tout ce qui a été écrit lors du message précédent, parlent chacun de chose différente en croyant parler de la même, etc..

Il y en a quand même plusieurs de ce « type» d'échange. Je crois seulement que si ça nous arrive à nous, nous aurons le choix (c'est important) de proposer une Discussion en mode DB si ça nous intéresse (tout comme on peut proposer également un Redico). Du moment que les gens ont le choix et que ce n'est pas imposé, ceux pour qui ce mode semble plus limitatif que constructif peuvent poursuivre ailleurs selon leur gré. Moi je vois ça comme une alternative en plus et non comme une contrainte de plus.

Bon, j'ai vendu ma salade!

[PKJ]

Si je peux ajouter un point: un mode dynamique et bref devrait éviter la segmentation des messages de l'interlocuteur.

[Feel O'Zof]

Salut,
pourquoi pas. La règle qui en découle est que les interventions doivent uniquement porter sur le sujet lancé, et ne pas s'en éloigner.

Et si un sujet en amène un autre, la personne devra créer une nouvelle enfilade (en mode «dynamique et bref» aussi) et pourra mettre un hyperlien vers cette dernière à l'intérieur de la première conversation, style «pour approfondir cette digression, cliquez ici».

[Dash]

...Dans notre forum, ce genre de bricolage relève de Diablo. Il va peut-être nous dire si la création d'une rubrique DB (avec espace-texte limité) est facile à réaliser. Ou s'il pense que ça serait une bonne idée...

Vous échangez régulièrement entre vous modérateur/administrateur ?...Où dois-je lui envoyer un MP pour lui suggérer de venir lire cette proposition ?

[Denis]

Salut Dash,

À propos de Diablo, tu demandes :

Vous échangez régulièrement entre vous modérateur/administrateur ?...Où dois-je lui envoyer un MP pour lui suggérer de venir lire cette proposition ?

J'ai toujours eu de gros scrupules à proposer des tâches aux "rameurs bénévoles". En général, je préfère que l'initiative vienne d'eux.

S'il n'a pas donné signe de vie, c'est peut-être simplement parce que, comme moi, il ne lit pas tout ce qui est publié sur le forum. Peut-être aussi qu'il nous a lu et que l'idée ne l'emballe pas. Peut-être aussi qu'il est mort.

Tiens, si dans 24 h il ne s'est pas manifesté (et que tu n'as pas déclaré lui avoir envoyé un MP), je vais essayer d'agiter les événements.

D'ici-là, on pourrait essayer de défricher le terrain. Y a-t-il des points importants auxquels on n'a pas pensé ?

Par exemple, je vois mal comment un débat "dynamique et bref" pourrait être tenu entre 4 personnes. J'ai même l'impresion que, au-delà de 2 joueurs, ça sera constamment au bord du plantage.

Bien sûr, les Lois du DB pourront être raffinées au rodage. C'est ce qui est arrivé pour les Lois du Redico qui, contrairement à la version officielle, ont eu une naissance par morceaux.

Présentement, je pense que la meilleure façon d'avancer, ça serait de disposer d'une rubrique DB où les messages seraient limités à 200 mots. Ça serait une sorte de jouet expérimental. Ne resterait plus qu'à trouver une façon d'utiliser ce jouet. Peu à peu, comme des enfants qui ont trouvé un ballon, on inventerait des règles du jeu.

C'est là où j'en suis.

Denis

[Poulpeman]

Salut Dash,

Ton idée me parait excellente.
A mon avis, le moins évident serait d'éviter les sujets connexes : même avec 200 mots, on dérive très vite. Ca dépend pas mal de la discipline des interlocuteurs.

Je me joindrai volontiers aux bêta-tests.

Poulpeman

[Dash]

Salut Denis, salut Poulpeman,

Tiens, si dans 24 h il ne s'est pas manifesté (et que tu n'as pas déclaré lui avoir envoyé un MP), je vais essayer d'agiter les événements.

Je lui envoie un MP dès que je termine ce post.

Y a-t-il des points importants auxquels on n'a pas pensé ?

Pour l'instant, je ne vois rien d'autre. De toute façon, je crois qu'on verra lors des bêta, heu...« débats-tests »

... je vois mal comment un débat "dynamique et bref" pourrait être tenu entre 4 personnes.

Idem, parce que si 5 personnes ont posté avant soi, on ne pourra pas répondre aux 5 dans un message de toute façon. L’intérêt est de provoquer des débats à un contre un, tout en pouvant intervenir rapidement pour demander des explications, éclaircissement, et autres avant que l'autre ne développe trop. Je crois qu'il sera de toute façon tout aussi intéressant d'assister en tant que spectateur. (On pourra de toute façon tester à plusieurs aussi.)

Présentement, je pense que la meilleure façon d'avancer, ça serait de disposer d'une rubrique DB où les messages seraient limités à 200 mots. Ça serait une sorte de jouet expérimental. Ne resterait plus qu'à trouver une façon d'utiliser ce jouet. Peu à peu, comme des enfants qui ont trouvé un ballon, on inventerait des règles du jeu.

voilà, un espace de « débatest » LOL

@Poulpeman : Merci pour ton com et de te porter volontaire.

...le moins évident serait d'éviter les sujets connexes : même avec 200 mots, on dérive très vite..

C'est exactement ce que j'ai hâte de vérifier, car j'ai plutôt l'impression que si notre interlocuteur dérive en réponse à notre message, nous pourrons justement immédiatement le « ramener » tous juste après ses 200 mots, lorsque c'est à notre tour. Le fait qu'il n'aura pas dépensé temps et énergie à écrire 3000 mots, alors que pour nous un élément n'est pas clair ou « complété », aura surement une certaine incidence (que ce soit conscient ou non).

Mais bref, tout ça n’est que des hypothèses et anticipations, ça nous prend un espace avec limitation de caractères/mots... et un sujet où deux personnes ne sont pas du même avis et ont envie d'en débattre!

[diablo]

Bonjour,

Ce procédé est très simple à mettre en place dans un CMS (Content management system) de forum comme celui-ci. Il suffit habituellement de cocher l’option et de limité selon notre désir dans la console de management.

Ce n'est pas aussi simple. Cette option n'existe pas dans la console d'administration de phpBB... donc une telle modification nécessite la réécriture de certaines zones du code, afin de limiter le nombre de mots à tel ou tel sous-forum. C'est pas forcément bien compliqué à faire, mais ça implique ensuite une grosse contrainte : il faudra ré-appliquer la modification à chaque nouvelle mise-à-jour de phpBB. Une modif de plus (j'en ai déjà fait plusieurs), alors que je galère pas mal à chaque fois... je ne suis pas trop motivé.

J'ai déjà travaillé sous Joomla, mais je crois que vous êtes sur WordPress.

Le site tourne sous MODx (une application entre un framework et un CMS), sauf le Dictionnaire Sceptique qui tourne avec un mini-CMS que j'ai codé moi-même. Et le forum tourne sous phpBB.

J'ai toujours eu de gros scrupules à proposer des tâches aux "rameurs bénévoles".

Tout mon problème est là. Même si l'idée de Dash me semble intéressante à moi aussi, je ne pourrai pas participer à ce projet. Je rame déjà sur beaucoup trop de galères, et je n'ai pas le temps de faire avancer certains projets pour lesquels je me suis engagé. Je ne tiens pas à en ajouter un à la liste.

Peut-être aussi qu'il est mort.

Pas encore, mais ce sera le cas tôt ou tard. Hominum fata ultima.

Amicalement,
diablo