Dieu existe, c'est prouvé!

[lancelot]

Insinuez-vous, en parlant de carcasse, que la religion est déjà morte ?

[Babamar]

Je me bidonne à vous lire tous. Vous êtes vraiment hilarants!

[lancelot]

Tant mieux si tu rigoles.

Mais pour l'instant, tu ne réponds ni n'argumente beaucoup... On attends tes réponses, y compris moi en MP.

[Ildefonse]

L'ironie bête ne vous mènera pas bien loin, je le crains.

De même que je suppose votre bagage trop léger pour entamer une discussion sur le sujet avec les mieux pourvus d'entre nous sur le sujet.

Faites quelques années de séminaire, étudiez bien la question, et vous comprendrez que le simple fait d'être venu ici pour faire votre numéro n'avait pas de sens commun.

Est-ce que vous voyez trace d'un missionnaire catholique romain dans les enfilades ? Non. C'est qu'il n'y a rien à faire pour un théologien dans le coin, parce que la théologie est une étude, et non une science.

[Feel O'Zof]

Voyons voir quand même ces cinq "arguments" de Thomas d'Aquin...

(...) Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu. (...) Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

Je trouve que "Big-Bang" serait un terme plus approprié que "Dieu" pour parler de la cause première ou du moteur premier... à supposer qu'il y ait une cause première! Chacun des maillons d'une chaîne a un maillon qui le précède et un qui le suit, sauf le premier et le dernier de la chaîne, mais il n'y a rien de miraculeux là-dedans.

On est donc contraint de supposer quelque chose qui soit nécessaire par soi-même, ne prenant pas ailleurs la cause de sa nécessité, mais fournissant leur cause de nécessité aux autres nécessaires.

Il me semble que «univers» est un mot plus approprié que «Dieu» pour désigner la «chose qui soit nécessaire par soi-même» (si cette expression a un sens).

L'argument 4 est juste tellement absurde que le simple fait de le réciter suffirait à le réfuter... «Chaque chose a différents degrés de chaque attributs... donc Dieu existe et a tous les attributs positifs au maximum!» Douteux...

L'argument 5 se résume en «Il y a des choses qui agissent en vue d'une fin... donc toute chose agit en vue d'une fin!» ce à quoi je répondrais «Non».

[Trasword]

WOW! Quel Caphanaum...

Une gang de voutours sur une carcasse!

Je trouve vraiment dommage d'utiliser un animal aussi respectable qu'un vautour pour insulter, son travail de charognard est essentiel pour l'équilibre de la vie sur terre.

Allez les sceptiques, déchaînez-vous...

Et toi tu es un troll prouvé, bravo. Es tu benin ou malin?

[Trasword]

sauf le premier et le dernier de la chaîne, mais il n'y a rien de miraculeux là-dedans.

A moin que la chaine soit circulaire, le premier maillon est attaché au dernier, alors la facon que l'univers ce termine serait essentiel pour la facon dont son commencement débutera:P

[Feel O'Zof]

sauf le premier et le dernier de la chaîne, mais il n'y a rien de miraculeux là-dedans.

A moin que la chaine soit circulaire, le premier maillon est attaché au dernier, alors la facon que l'univers ce termine serait essentiel pour determiner son commencement:P

C'est une de mes théories à propos du temps et des dimensions spatiales.

[Babamar]

Ok, trêve de plaisanteries, je vais vous poser une seule question:

Est-ce que les sentiments existent (amour, peur, jalousie, colère, etc) et si oui, la science peut-elle en démontrer l'utilité?

PS: J'ai perçu beaucoup d'intolérance sur ce site: mais je fabule peut-être, après m'être fait blaster en première!

[Ildefonse]

Inutile de vous la jouer "bouc émissaire". Ici, ça ne marchera pas. Une bonne raison pour cela, c'est que le phénomène du rejet de la faute sur la victime est signifiant d'une croyance. En d'autres mots, le bûcher, c'est le truc des croyants, pas des sceptiques.

[Feel O'Zof]

Est-ce que les sentiments existent (amour, peur, jalousie, colère, etc) et si oui, la science peut-elle en démontrer l'utilité?

Oui.

[BeRReGoN]

Je trouve seulement que les sceptiques sont trop cérébraux, logiques comme des Klingons, sans sentiment!

Cérébraux, logiques et sans sentiments, ce n'est pas ce que je décrirais pour un Klingon mais je ne suis pas un fan fini de Star Trek. Peut-être voulais-tu dire Vulcain?

[Trasword]

Ok, trêve de plaisanteries, je vais vous poser une seule question:

Est-ce que les sentiments existent (amour, peur, jalousie, colère, etc) et si oui, la science peut-elle en démontrer l'utilité?

PS: J'ai perçu beaucoup d'intolérance sur ce site: mais je fabule peut-être, après m'être fait blaster en première!

Réactions chimiques seulement, la peur est essentiel a la survie, l'amour est essentiel a la reproduction et pour les soins d'une meres à son enfants, la jalousie sert a la défense de se qui nous appartient, vestige d'un tempérament territorial primitif peu etre? La colère sert à intimider.. et rapel important: Les émotions ne sont pas exclusifs a l'homme, elle est meme purement animal.

En ce qui concerne tes illusions d'intolerances, je crois plutot que tu as récolté ce que tu as semé.

[Feel O'Zof]

PS: J'ai perçu beaucoup d'intolérance sur ce site: mais je fabule peut-être, après m'être fait blaster en première!

Je comprends ce que tu veux dire. En fait, rassures-toi, les sceptiques sont très tolérants par nature. C'est simplement que beaucoup de personnes t'ont répondus en même temps et rapidement (que veux-tu, on n'a rien d'autre à faire de nos samedis soir que de traîner sur le forum... ). Donc tu t'es sentis attaqué de tous les côtés, mais nos messages n'avaient rien d'agressifs en soi.

À nos yeux, en fait, c'est ton attitude qui paraît hostile. Simple choc des cultures entre sceptiques et intégristes. Mais à force de dialogue on finira pas se comprendre. Et pour ça, faut juste nous aider à mieux comprendre ta façon de voir les choses.

Donc continue ton explication à propos du fait que nos émotions auraient un lien avec la cause première de l'univers. Je ne suis pas certain de bien saisir.

[SuperNord]

J'espere que si Dieu existe, c'est pas juste l'amour niais niais qui existe sur cette planète, car dans la plupart des cas, c'est de l'amour charnel, de l'amour cash cash, de l'amour par oportunité, et j'en passent... En fait, dans l'histoire de l'humanité, pas grand chose à
s'émouvoir de la preuve de Dieu par l'amour... au contraire... Allez aime ton prochain...
mais pendant ce temps.. a ta droite... sois hypocrite...

SuperNord

[Leugarys]

J'ai fait une réponse ici mais je ne vais aps la copier ici car je vois que ça n'a aucun intérêt d'argumenter.

Tu n'es pas là pour ça n'est-ce pas Babamar.

Alors dis-moi. Qui cherches-tu à convaincre. Pourquoi ces questions. Les convictions athéistes te grattent où?

Si tu es tellement confiant dans ton Amour tu peux très bien le garder pour toi non? Mais je crains que tu n'aies besoin qu'un maximum de gens y croient pour te sentir bien et justifié dans ta croyance. Ce n'est certainement pas un cadeau dont tu veux faire partager le plus grand nombre mais plutôt une arnaque dans laquelle tu es tombé est dans laquelle tu as besoin d'avoir le plus de complice possible pour te sentir bien car justifié par le nombre.

Tu réponds sur le ton de la victime au moindre post en pensant qu'on se déchaine... alors que la plupart de ceux qui ont répondu n'a fait que répondre à la question que tu as posée. La réponse ne te convient pas? Désolé mais c'est comme ça.

Qui cherches-tu à convaincre sinon toi...


L*

[Rotor]

l'amour est essentiel a la reproduction

Salut DrowsArt, je ne souhaite pas polémiquer longtemps sur ce point car il a déjà été abordé en Redico.
Je dirais que cette affirmation semble n'être que votre interprétation personnelle d'une réalité autre, puisque un certain nombre de femmes et d'hommes procréent sans aucun amour.

Salut Babamar, je ne saisis pas bien ce que tu attends des personnes fréquentant ce forum.

Elles sont très intéressantes à mes yeux car elles m'apportent certains arguments susceptibles de m'aider dans la compréhension d'un tas de choses en relation avec certaines positions que j'ai sur différents thèmes.

Certains sont plus tolérants que d'autres, il y en a qui prennent des pincettes et d'autres des agglomérés de 20, mais tous ont en commun il me semble de tenter de raisonner rationnellement, avec toutes les conséquences que cela implique, conséquences qui ont l'air de te surprendre au regard de tes précédentes interventions.

Qu'attends-tu ? Profites-en, beaucoup ici aimeraient vraiment discuter et aller au fond des choses contrairement à ce que tu semble penser; il est selon moi important de prendre en compte la forte probabilité qu'un certains nombre ici ont une culture générale beaucoup plus importante que la tienne et la mienne réunies, ce qui forcément complique grandement les choses quand on tente de tailler la bavette sur un sujet débattu depuis l'homme est homme, et pour certain(e)s, ce sera la xième fois qu'ils prendront la peine de soumettre leur opinion appuyées par des arguments répétés des centaines de fois, d'où certaines formes qui peuvent paraître agacées ou piquantes.

On obtient très souvent des réponses ayant la forme des questions/affirmations, tu ne sembles pas le savoir encore.

Pour finir, je dirais que pour moi l'Amour va de pair avec la tolérance et l'acceptation, y-vois-tu un petit lien avec ce que j'ai pu écrire ?

Cordialement,
Rotor.

[Chiwaw]

Come on les gars ...

[Babamar]

Je vais donc y aller par étapes. Voici une question que j’espère appropriée pour ce forum et digne des gens qui le fréquentent.

Si je prends un jeu de 54 cartes et que je lance ces cartes dans les airs, quelles sont les chances qu’elles retombent en parfait ordre? La probabilité est quasiment inexistante, car il y a factoriel 54, ou 2.371, façons de mêler un jeu de carte mais seulement une qui soit en ordre.

On calcule que l’univers observable comporte 1080 atomes. Le Big-Bang les a dispersé dans l’espace-temps et je vous demande quelle est la probabilité que ces atomes aient formé notre univers avec au moins une planète ayant la vie et des êtres pensants?

Note 1 : j’assume ici que tous reconnaissent que notre univers est très ordonné.

Note 2 : la factoriel de 1080 est 107956570551809674826405287783932457796596994071490388285211176443274034363773222912 suivant un approximation de Stirling.

[Dash]

...j’assume ici que tous reconnaissent que notre univers est très ordonné.

Et bien justement, il ne l'est pas vraiment! Ce n'est qu'une impression. Il nous semble ordoné parce que c'est le seul univers que nous connaissons.

Si (hypothétiquement) on donnait un « pouvoir divin » sans limite aux scientifiques, ils pourraient améliorer grandement l'univers et corriger plusieurs choses qui sont plus ou moins ordonnées.

Si de « simples humains » ont la capacité de réaliser les « erreurs » présentes dans notre univers, il serait absurde qu'un dieu ne les ait pas remarqués ou les ait laissé se produire par paresse ou par « je-m'en-foutisme »!

[Dash]

... quelle est la probabilité que ces atomes aient formé notre univers avec au moins une planète ayant la vie et des êtres pensants?

Beaucoup plus que tu ne le penses en fait!

Si par exemple je demande combien ai-je de chance de gagner le gros lot à la loto, naturellement, on va dire une sur plusieurs millions et c'est exact! mais ça, c'est parce qu'on considère seulement pour un tirage ou quelques centaines de tirages au cours d'une vie humaine. Si par contre je pouvais participer à chaque tirage pendant des milliards d'années, ce serait pratiquement l'inverse, j'aurai en fait très peu de chance de ne pas le remporter au moins une fois

Tu saisis?

C'est le même paramètre que tu ne prend pas en compte dans ton argument.

... quelle est la probabilité que ces atomes aient formé notre univers avec au moins une planète ayant la vie et des êtres pensants?

100% ! puisque nous somme là, ici, en train d'en parler !

Alors, même si la probabilité était d’une sur 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000010 s'en était tout de même une et elle s'est produite!

Pour inclure un autre facteur ou une « puissance divine », il faudrait que la probabilité soit nulle, absente, qu'il n'y en ait pas du tout !

[Ildefonse]

De plus, la parabole du jeu de carte implique que, comme le disent les religions, l'univers a été créé en une seule fois tel que nous le connaissons maintenant. Or, il s'avère que c'est faux. L'univers nous est parvenu tel selon une progression longue de plusieurs milliards d'années.

Même JP II, a fini par l'énoncer (bien entendu, c'est un argument d'autorité, mais de la votre et non de la mienne). Mais ce que dit le Pape catholique est peut-être aussi un mensonge à vos yeux ?

Au fait, vous êtes de quelle religion, Babamar ?

[Babamar]

Supposons qu’il se soit créé 1 univers par seconde depuis 14 milliards d’années, on aura donc 60 x 60 x 24 x 365 x 14 x 109, soit 4.42 x 1017 univers possibles. Même s’il paraît énorme, ce nombre est bien minuscule comparé à la factoriel de 1080: il y a encore des zillions de façons de plus que notre univers soit tout chamboulé plutôt que celui qu’on observe.

Que notre univers soit comme il est une chance inouïe, non?

Tout ça n'a rien à voir avec les croyances ou les religions. Je pose seulement une question sur la probabilité qu'une chose se produise.

[Catopia]

Sauf que les éléments qui composent l'univers interagissent entre eux, on ne peut donc pas parler de «chance». Lorsque des aimants s'attirent ou se repoussent, on ne considère pas cela comme de la chance, il y a une loi qui régit leurs mouvements.

[Ildefonse]

Supposons qu’il se soit créé 1 univers par seconde depuis 14 milliards d’années, on aura donc 60 x 60 x 24 x 365 x 14 x 109, soit 4.42 x 1017 univers possibles. Même s’il paraît énorme, ce nombre est bien minuscule comparé à la factoriel de 1080: il y a encore des zillions de façons de plus que notre univers soit tout chamboulé plutôt que celui qu’on observe.

Que notre univers soit comme il est une chance inouïe, non?

Tout ça n'a rien à voir avec les croyances ou les religions. Je pose seulement une question sur la probabilité qu'une chose se produise.

Votre système de statistiques est tout simplement une erreur.

Parler de probabilité une fois que l'événement s'est produit n'a pas d'intérêt. Chaque segment de l'évolution de l'univers avait sa propre probabilité, laquelle était bien plus avantageuse que votre addition. A chaque bifurcation, il y avait des probabilités sur plusieurs chemins, et toutes ces possibilités mises côte à côte faisait une probabilité importante qu'il se passe quelque chose. Il fallait bien qu'au bout du compte, il se passe un de ces événements. De plus, ce sont de très nombreuses opérations que se sont passés simultanément dans tout l'univers, et non pas une seule succession d'opération aboutissant à "nous". Ceci augmente votre probabilité, et donc infirme votre raisonnement.

Maintenant, vous pouvez continuez à croire dans votre certitude, mais elle n'est pas scientifique.