La propagande anti-vaccin du Dr Marc Girard

[Cartaphilus]

Il me semble que s'il y a décès le test est fait systématiquement.

D'après les chiffres de l'OMS, au 29 novembre 2009, on dénombre au moins 8768 décès confirmés dus au virus A/H1N1v.

[Poulpeman]

Salut pocus,

Je considère que les gens qui continue aujourd'hui à tenir ce genre de raisonnement se rendent responsable de complicité d'atteinte à la santé publique (pour peu que ce délit existe).

Moi, je pense au contraire que de jeter sur la science médicale le regard critique le plus exigeant possible va dans un sens favorable à la santé publique dans le long terme.

De plus, en se permettant de remettre en question la science médicale très sévèrement, on désamorce une partie du discours anti-vaccination (ou anti médecine) qui reproche, justement, à la science médicale une certaine suffisance et une certaine complaisance.

Je crois que ce que veut dire Ildefonse, c'est qu'au vue du style de Babamar (je poste un lien, un lieu commun et je me casse), c'est plutôt le genre à gober tout cru les parties conspiros du discours de Jefferson qu'à réfléchir intelligemment sur le sujet de la grippe A.
(Et aussi à faire tourner des rumeurs sur le net, ce qui n'est pas très malin non plus surtout lorsque le sujet concerne la santé publique).

Pour le reste, je pense que tout le monde ici (les zézés du moins) sont favorables à une critique raisonnable de la médecine.

[pocus]

Je suis d'accord avec toi, Poulpeman, que les propos de Jefferson doivent être mis en contexte. C'est sûr qu'il n'y rien de constructif à capitaliser sur le côté polémique de son discours sans chercher à aller au-delà de la surface.

Je disais dans cette discussion, il y a quelques jours, que les suggestions de Jefferson pouvaient avoir des conséquences importantes si elles sont vraies. Voici un exemple, basé sur la suggestion qu'il ya une confusion dans les statistiques entre influenza et syndrôme grippal :

D'après les chiffres de l'OMS, au 29 novembre 2009, on dénombre au moins 8768 décès confirmés dus au virus A/H1N1.

Si cette année, à cause de l'ampleur médiatique du phénomène, les décès sont rigoureusement vérifiés comme étant dus à la H1N1 mais que, que dans le passé, comme l'affirme Tom Jefferson, cette vérification n'était pas faite et que de nombreux décès découlant des suites du syndrôme grippal avaient tendance à être mis sur le compte de l'influenza, alors il découle que la virulence de la H1N1 par rapport la grippe saisonnière est peut-être sous-estimée! Dans le sens où si les décès attribuables à l'influenza étaient surestimés par le passé mais ne le sont plus cette année, cela implique que le supplément de virulence de la H1N1 est sous-estimé.

Comme quoi les implications des propos de Jefferson, quand on prend le temps de les analyser, ne sont pas unidirectionnelles.

Pour comparer la virulence de la H1N1 par rapport à la grippe saisonnière, il est nécessaire de savoir :

• si tous les décès attiribués à la H1N1 sont rigoureusement validés
  si ces tests étaient faits par le passé avec la grippe saisonnière

À ma connaissance, ces informations n'ont pas circulé.

Il y a un autre point que Jeffferson et Brauman on manqué de souligner : puisqu'il semble y avoir un supplément de risque très net pour les adultes en santé avec la H1N1 et que le vaccin contre l'influenza connaît son meilleur taux d'efficacité avec, justement, les adultes en santé, ne découle-t-il pas que les adultes de moins de 50 ans en santé sont ceux qui ont le plus à gagner à se faire vacciner?

À la défense de Jefferson et Brauman, il faut mentionner qu'au moment de leurs interventions datant de la fin de l'été, il n'était peut-être encore pas connu que la H1N1 avait une action étonnament virulente sur les adultes en santé. Peut-être qu'ils jugeaient le vaccin anti-grippe peu efficace en se disant : il est surtout efficace avec la population qui en a le moins besoin (les adultes en santé), donc, dans l'ensemble, il est peu efficace. Un raisonnement valable dans le passé, mais moins pertinent dans le cas de la H1N1, surtout à la lumière de ce qu'on sait maintenant.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; je réagis au message précédent de pocus.

L'argument de Tom Jefferson, notamment dans son entretien (plus polémique, il est vrai, que ses travaux scientifiques) accordé au Spiegel, est que la mortalité due à la grippe saisonnière est surévaluée, parce que l'on confond syndrome grippal et grippe ; il estime à plus de 200 le nombre de virus provoquant ce tableau pathologique, et que seulement 7 % de la mortalité des syndromes grippaux seraient vraiment provoqués par le virus grippal.

Or la cause du décès n'est pas univoque : il s'agit à la fois des - rares - pneumopathies virales graves (grippe maligne, déclenchant un syndrome de détresse respiratoire aiguë), des surinfections bactériennes beaucoup plus fréquentes, et des décompensations de maladies associées, au premier desquelles on retient les insuffisances cardiaque et respiratoire, comorbidités pour lesquelles un virus à tropisme pulmonaire est particulièrement dangereux.

Ainsi, on peut tout aussi bien soutenir que de nombreux décès en relation avec le virus grippal ne sont pas comptabilisés dans les syndromes grippaux, pour peu que le tableau initial n'ait pas été retenu dans les circonstances associées au décès : c'est ce qu'écrit ici le CDC.

Étant donné les difficultés du diagnostic rétrospectif, la meilleure estimation est donnée par des modèles statistiques, dont les plus récents ont d'ailleurs revu à la hausse le nombre de morts liés à la grippe saisonnière.[*]

À noter que la pertinence de ces modèles a déjà donné lieu à controverse (voir cet article de 2005, et la réponse apportée par un épidémiologiste du NIH).

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Sur votre site, pocus, j'ai été étonné de lire cette phrase :
« il est aussi important de noter que les vaccins contre l’influenza assurent une certaine protection contre le syndrôme grippal quoique [...] dans une mesure nettement inférieure. »

Pouvez-vous expliciter cette affirmation ?

[pocus]

Sur votre site, pocus, j'ai été étonné de lire cette phrase :
« il est aussi important de noter que les vaccins contre l’influenza assurent une certaine protection contre le syndrôme grippal quoique [...] dans une mesure nettement inférieure. »

Pouvez-vous expliciter cette affirmation ?

Salut Cartaphilus,

l'affirmation sur mon blogue est directement tirée des résultats de l'étude de la Collaboration Cochrane portant sur les adultes en santé citée en fin de texte.

Inactivated parenteral vaccines were 30% effective (95% CI 17% to 41%) against influenza-like illness, and 80% (95% CI 56% to 91%) efficacious against influenza when the vaccine matched the circulating strain and circulation was high, but decreased to 50% (95% CI 27% to 65%) when it did not.

L'étude citée portant sur les personnes âgées témoigne aussi d'un effet relatif du vaccin sur le syndrôme grippal chez les personnes âgées vivant en résidence. Assez étrangement, pour cette sous-population le vaccin protège (un peu) contre le syndrôme grippal mais pas contre l'influenza à proprement parler.

[pocus]

Cartaphilus,

il faut faire la distinction entre deux nébuleuses différentes :

1 - Le syndrôme grippal (influenza-like illness en anglais), qui un est syndrôme composé de symptômes semblables à ceux de l'influenza. Il est difficile, voire impossible, de départager syndrôme grippal et influenza sans faire un prélèvement. Comme tu l'a rappelé, il y aurait 200 virus différents derrière le syndrôme grippal, le véritable influenza ne comptant que pour 7% des cas.

2-Les décès associés à l'influenza (influenza-related deaths) qui sont des décès dans lequel l'influenza aurait joué un rôle sans avoir été nécessairement la «cause» officielle.

Je ne remets pas en cause la validité du concept des influenza-related-deaths et la nécessité d'avoir recours à des modèles statistiques pour en évaluer le nombre. Dans la logique et la terminologie du CDC, les influenza-related deaths sont des décès dans lequel l'influenza aurait joué un rôle, la véritable influenza. C'est ce qui est impliqué puisque le CDC ne mentionne pas le concept de syndrôme grippal.

Les modèles statistiques mentionnés sont clairement conçus pour traiter la deuxième nébuleuse, mais traitent-t-ils aussi la première nébuleuse? Le CDC ne le spécifie pas clairement. Autrement, Jefferson a raison et ces influenza-related deaths sont en faits des influenza-like-illness-related-deaths dont un grand pourcentage n'est lié d'aucune façon à l'influenza!

[Cartaphilus]

Bonjour pocus.

Vous dites « il faut faire la distinction entre deux nébuleuses différentes », à savoir : 1) le syndrome grippal et 2) les décès liés à la grippe : d'autant plus d'accord avec vous que j'ai établi cette distinction en précisant que la cause des décès n'était pas univoque ; on peut mourir de la grippe (par pneumopathie grippale maligne, rare, ou par surinfection bactérienne, plus fréquemment) ou d'une décompensation (respiratoire, cardiaque, diabétique...) provoquée par la grippe, la seconde n'étant pas toujours rapportée à l'infection grippale initiale. Bien sûr, c'est schématique, plusieurs pathologies pouvant s'associer.

Il est effectivement impossible de faire le diagnostic de grippe vraie par la clinique ; mais, s'il existe plus de 200 virus pouvant se manifester par un syndrome grippal, tous n'ont pas le tropisme pulmonaire des myxovirus, ni la même pathogénicité pour cet organe.

La notion de « influenza-like-illness-related-deaths » reste donc à définir, et je ne sais pas quelle mortalité l'on peut, par exemple, attribuer aux rhinovirus.

[pocus]

Salut Cataphilus,

je ne voulais pas suggérer que tu ne faisais pas la distinction mentionnée plus haut, je voulais simplement m'assurer qu'elle soit aussi explicite que possible.

Il est effectivement impossible de faire le diagnostic de grippe vraie par la clinique ; mais, s'il existe plus de 200 virus pouvant se manifester par un syndrome grippal, tous n'ont pas le tropisme pulmonaire des myxovirus, ni la même pathogénicité pour cet organe.

La notion de « influenza-like-illness-related-deaths » reste donc à définir, et je ne sais pas quelle mortalité l'on peut, par exemple, attribuer aux rhinovirus.

Oui, bien sûr, ça serait une très grande présomption de suggérer que seulement 7% des 36000 décès américains sont associés à l'influenza.

Une piste plus facile à suivre consiste à commencer par essayer de savoir si les méthodes statistiques du CDC tiennent compte de la nécessité d'exclure un pourcentage de décès qui découleraient de la portion du syndrôme grippal qui n'est pas l'influenza. J'essaierai d'obtenir la réponse à cette question.

D'autre part, j'ai réalisé soudainement que dans l'entrevue avec le Spiegel Jefferson réagit à la suggestion qu'il y aurait 10000-30000 décès en Allemagne attribués aux suites de l'influenza. 10000 pour l'Allemagne (82 millions d'habitants) correspond de très près aux 36000 pour les EU (304 millions d'habitants). Évidemment, il y a possiblement une différence de couverture vaccinale entre les deux pays, mais il me semble raisonnable de s'attendre à des chiffres du même ordre. Dans ce contexte, 30000 décès pour l'Allemagne est en effet assez étonnant.

[NEMROD34]

On est a combien de morts parmi les vaccinés ? Combien de problèmes graves directement liés à la vaccination ?

[Cartaphilus]

On est a combien de morts parmi les vaccinés ? Combien de problèmes graves directement liés à la vaccination ?

Au Canada :
En date du 20 novembre 2009, 12,262 millions de doses des trois types de vaccin avaient été distribuées partout au Canada. [...] un total de 2 574 effets secondaires a été signalé aux autorités responsables des programmes provinciaux et territoriaux de vaccination. Du nombre, 135 cas répondaient à un ou plusieurs des critères requis pour être considérés comme graves. Les cas d’effets secondaires graves comprennent 48 cas confirmés d’anaphylaxie. [...] L’un des cas d’anaphylaxie déclarés s’est traduit par un décès et fait l’objet d’une enquête. [Réf.]

En France :
Depuis le 21 octobre et jusqu’au 29 novembre 2009, environ 860 000 doses de vaccin PANDEMRIX ont été administrées [...]. Plus de 167 000 doses du vaccin PANENZA, disponible depuis le 20 novembre 2009, ont été administrées. A la date du 29 novembre, environ 1 million de sujets avaient été vaccinés.

1 - PANDEMRIX (vaccin avec adjuvant)
Depuis le début de la vaccination, l’Afssaps a eu connaissance de 562 signalements d’effets indésirables (499 par les professionnels de santé et 63 par les patients), soit un taux de notification d’environ 0,5 pour 1000 doses administrées. [...]
Pendant cette période, 7 nouvelles observations graves* ont été signalées (total cumulé depuis le 21 octobre 2009 : 16 cas graves).
Enfin, un cas de décès a été signalé chez un homme de 58 ans, dans la nuit suivant la vaccination. Il a été conclu à une mort naturelle.

2 - PANENZA (vaccin sans adjuvant)
Durant la période considérée, l’Afssaps a eu connaissance de 5 signalements d’effets indésirables [...] (dont un cas considéré comme grave). [Réf.]

[Poulpeman]

Salut Nemrod,

Quelques chiffres de l'OMS (du 19 novembre) :

Environ 65 millions de vaccinés.
Quelques décès sans lien avec le vaccin (d'autres sont en cours d'investigation)
1 décès par choc anaphylactique au Canada pour plus de 6,5 millions de vaccinés dans ce pays.
Moins de 10 cas suspects de syndrome de Guillain-Barré.

Pour la grippe A, il y a eu aux Etats-Unis (selon les estimations du CDC) 100.000 hospitalisations et près de 4000 décès pour environ 22 millions de personnes qui ont contracté la grippe A.

(pour compléter les chiffres fournis par Cartaphilus)

Poulpeman

[pocus]

Je ne vois aucune piste valable justifiant une remise en question substantielle du caractère sécuritaire du vaccin contre l'influenza.
La collaboration Cochrane n'a rien noté de négatif la-dessus dans ses études et les chiffres semblent correspondre au facteur de risque attendu. Étant donné le caractère sécuritaire du vaccin, la grippe n'a pas besoin d'être spectaculaire pour que le rapport bénéfice/risque favorise la vaccination. Les critiques de Jefferson, fondées ou pas, ne risquent pas de remettre pas en cause ce rapport bénéfice/risque.

Toutefois, les autorités médicales n'évaluent pas les choses en fonction d'un rapport bénéfice/risque mais en fonction d'un rapport bénéfice/coût (où le coût prend en compte le risque + le coût monétaire).

À partir de ce qu'on connaît déjà du phénomène H1N1, je propose deux prédictions un brin cyniques pour la saison 2010-2011 :

1 - Les pharmaceutiques vont faire leur pain et leur beurre des statistiques de cette année, surtout celles qui ne sont pas départagées en sous-populations. Une grippe qui affecte majoritairement la sous-population qui est la mieux protégée par le vaccin + une couverture vaccinale sans précédent, c'est du bonbon statistique. Les statistiques portant sur la population en général vont être gonflée par celles qui portent sur les adultes en santé.

2 - Les pharmaceutiques vont travailler fort pour faire de cette année un précédent. Partant du fait que la grippe H1N1 n'est pas beaucoup plus dangereuse que la grippe saisonnière habituelle, on peut supposer que la grippe de l'an prochain ne sera pas beaucoup moins dangereuse que celle de cette année. Si le rapport bénéfice/coût du vaccin pour la saison 2009/2010 justifiait bel et bien les mesures auquelles on assiste, les autorités médicales se mettront dans une position inconfortable si elle en font nettement moins l'an prochain, non?

Ironiquement, les pharmaceutiques risquent d'être bien servies par le fait que la pandémie n'ait pas été spectaculaire. Une pandémie extraordinaire aurait, en quelque sorte, justifié un retour rapide aux mesures du passé pour l'an prochain. Mais là, on risque d'assister à une diminution plus progessive des mesures et des investissements. Notez que je ne sous-entend rien en disant cela : la sévérité de la pandémie était imprévisible.

La vaccination contre l'influenza est-elle en train de se tailler une place dans le calendrier vaccinal?

[Ptoufle]

Salut Cartaphilus,

Enfin, un cas de décès a été signalé chez un homme de 58 ans, dans la nuit suivant la vaccination. Il a été conclu à une mort naturelle.

Qu'est-ce qu'une mort naturelle à 58 ans ?

[Ildefonse]

Salut Cartaphilus,

Enfin, un cas de décès a été signalé chez un homme de 58 ans, dans la nuit suivant la vaccination. Il a été conclu à une mort naturelle.

Qu'est-ce qu'une mort naturelle à 58 ans ?

En France, c'est un infarctus après une vie de bonne chère.

[Cartaphilus]

Bonjour Ptoufle, bonjour à tous.

Qu'est-ce qu'une mort naturelle à 58 ans ?

J'ai - très paresseusement - repris l'expression du cinquième bulletin de l'Afssaps, tout en pensant bien qu'elle risquait de faire réagir : il faut donc comprendre mort de cause(s) naturelle(s), c'est-à-dire non provoquée par un événement extérieur (homicide, suicide, accident... ou vaccination), tel le vieillissement ou, très probablement à 58 ans, une maladie.

C'est ainsi que qu'est défini le syntagme de mort naturelle en A.3, dans ce dictionnaire.

Mais il est vrai que les médecins ne devraient pas employer cette expression sans précaution, au risque de heurter les sensibilités.

Un poète aujourd'hui disparu l'avait déjà écrit :

J'ai beau me dire que rien n'est éternel,
Je peux pas trouver ça tout naturel;
Et jamais je ne parviens
À prendre la mort comme elle vient...

[JulieB]

Salut,

Le Dr Marc Girard avait publié il y a peu sur son site un texte au sujet de la grippe A(H1N1), très orienté anti-vaccin.

J'en ai fait une critique que vous pouvez lire sur le blog "Imposteurs".

Bonne lecture.

Poulpeman

FYI: http://www.neosante.eu/?page_id=107

Il semblerait que le monsieur ait trouvé un autre endroit pour s'exprimer...

Julie

[Poulpeman]

Bonjour JulieB et sur le forum !

FYI: http://www.neosante.eu/?page_id=107

Il semblerait que le monsieur ait trouvé un autre endroit pour s'exprimer...

J'ai fait un petit tour sur la page. Ca a l'air de rassembler un peu de tout : des anti-vaccins, des pro-médecines alternatives, de la biologie-psychologie new-age, etc.
Au moins le Dr Girard a trouvé sa place

Cordialement,

Poulpeman

[JulieB]

Bonjour JulieB et sur le forum !

merci

J'ai fait un petit tour sur la page. Ca a l'air de rassembler un peu de tout : des anti-vaccins, des pro-médecines alternatives, de la biologie-psychologie new-age, etc.
Au moins le Dr Girard a trouvé sa place

Cordialement,

Poulpeman

En fait il s'agit du site d'un magazine belge dédié au prosélytisme Pro-Hamer ...
J'espère pour le Dr Girard qu'il s'y sent bien (je trouve un peu étrange qu'il n'en parle pas sur son site perso, vu qu'il semble beaucoup aimer parler de ses activités diverses et variées)

[Poulpeman]

En fait il s'agit du site d'un magazine belge dédié au prosélytisme Pro-Hamer ...

En effet, je viens de voir qu'il y avait un lien vers un site de médecine nouvelle germanique dans la catégorie "liens".

Je ne comprends vraiment pas comment une pratique aussi fantaisiste et dénuée de fondements peut attirer des scientifiques et des professionnels de la santé. Enfin bon, comme on dit, un beau diplôme n'est pas un vaccin contre la bêtise ou la crédulité.

Poulpeman

[Jean-Francois]

J'ai fait un petit tour sur la page. Ca a l'air de rassembler un peu de tout : des anti-vaccins, des pro-médecines alternatives, de la biologie-psychologie new-age, etc.

Il y a même une "tarotologue" (Nathalie Limauge). De nombreux "rebelles médicaux", dont une mention spéciale pour Alain Scohy: "Docteur en médecine , homéopathe et acupuncteur, Alain Scohy a exercé la médecine générale en France pendant plus de 20 ans, jusqu’à sa radiation pour délit d’opinion sur la vaccination". Encore une pauvre victime sacrifiée du Grand Méchant Système OfficielTM.

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Bonjour Julie et bienvenue sur le forum,

En fait il s'agit du site d'un magazine belge dédié au prosélytisme Pro-Hamer

Le rédacteur en chef, Yves Rasir "a eu la chance de rencontrer les grands médecins et chercheurs qui ont mis à jour le sens biologique des maladies (Henri Laborit, Ryke Geerd Hamer, Alain Scohy, Robert Guinée…) et de se former auprès de certains d’entre eux (Olivier Soulier, Claude Sabbah, Gérard Athias…)."
Belle brochette de radiés de la médecine*, pas certain qu'Henri Laborit apprécierait la compagnie dans laquelle on le place.

Jean-François

* Je ne connais pas les trois autres (Guinée, Soulier, Athias).

[HarryCauvert]

Il y a même une "tarotologue"

En lisant un peu vite j'avais lu "tartologue".
Une demi-seconde plus tard j'étais bien déçu...

[JulieB]

Il y a même une "tarotologue" (Nathalie Limauge). De nombreux "rebelles médicaux", dont une mention spéciale pour Alain Scohy: "Docteur en médecine , homéopathe et acupuncteur, Alain Scohy a exercé la médecine générale en France pendant plus de 20 ans, jusqu’à sa radiation pour délit d’opinion sur la vaccination". Encore une pauvre victime sacrifiée du Grand Méchant Système OfficielTM.

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Bonjour Julie et bienvenue sur le forum,

Merci

Je ne comprends vraiment pas comment une pratique aussi fantaisiste et dénuée de fondements peut attirer des scientifiques et des professionnels de la santé. Enfin bon, comme on dit, un beau diplôme n'est pas un vaccin contre la bêtise ou la crédulité.

Pour vous répondre en une pierre deux coups, il n'y a pas que des "rebelles médicaux", mais aussi des "scientifiques" (j'ulitise les guillemets, parce que le terme devrait se mériter) comme Jean-Jacques Crèvecoeur (Le belge exilé au Canada) qui est bien physicien de formation, mais qui je pense usurpe un peu son titre de philosophe (parfois il est dit qu'il a suivi les cours pendant un an, parfois qu'il est philosophe, parfois qu'il est même épistémologue des sciences...). Il y a aussi sa "femme/copine du moment", Cyrinne Ben Mamou... Phd en sciences neurologiques ...

En fait, ce site regroupe tout ce que j'ai pu croiser de farfelu sur le web ces derniers mois, c'en serait presque prodigieux... si je ne retrouvais pas ce torchon sur la table basse des gens quand je les visite

[Jean-Francois]

Il y a aussi sa "femme/copine du moment", Cyrinne Ben Mamou... Phd en sciences neurologiques ...

Je me demandais ce qu'elle faisait là. Elle a effectivement fait son doctorat dans un laboratoire réputé. J'ai trouvé deux articles dont elle est auteur sur Medline (un seul comme 1ere auteure), ce qui est peu en "12 années de recherche universitaire en biologie et en neurosciences" même si ce sont des articles publiés dans des revues très cotées.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Salut Jean-François,

J'ai trouvé deux articles [en 12 ans] dont elle est auteur sur Medline (un seul comme 1ere auteure), ce qui est peu

Les crochets sont de moi.

Tu éveilles ma curiosité. Comment tu évalues cela ? C'est quoi la norme pour un chercheur, autour d'une publication par an, plus ?

[LeProfdeSciences]

Bonjour Julie et bienvenue sur le forum,

Pour vous répondre en une pierre deux coups, il n'y a pas que des "rebelles médicaux", mais aussi des "scientifiques" (j'ulitise les guillemets, parce que le terme devrait se mériter) comme Jean-Jacques Crèvecoeur (Le belge exilé au Canada) qui est bien physicien de formation, mais qui je pense usurpe un peu son titre de philosophe (parfois il est dit qu'il a suivi les cours pendant un an, parfois qu'il est philosophe, parfois qu'il est même épistémologue des sciences...). Il y a aussi sa "femme/copine du moment", Cyrinne Ben Mamou... Phd en sciences neurologiques ...

Crèvecoeur prétend qu'il aurait pu faire un physicien (une assertion difficile à vérifier) mais qu'il était trop intègre et trop innovateur pour se plier aux règles de la recherche.

Probablement un autre persécuté de la recherche officielle.