Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

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NEMROD34
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Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#1

Message par NEMROD34 » 10 déc. 2009, 15:32

Parce que je me suis fais très justement taper sur les doigts j'ouvre le topic:

@Nemrod
Tu peux préciser ta pensée stp ? Je connais un peu cette affaire (les deux F16) et les écrits successifs du Pr Meessen, mais je ne vois pas où il y aurait "incompétence" (erreur, je veux bien, mais corrigée ensuite).
Quel est ton point ?
Je parlais de ça : http://www.sendspace.com/file/93waxa
Quand j'en ais eu connaissance je l'ais envoyé à divers sites dont la cobeps qui m'a répondus en gros :
"On connait, en automne on le met en ligne avec nos annotations."

Et je ne vois rien nulle part, au point que j'envisage de faire un billet pour le blog de jma pour soulever l'abduction de ce document qui met en l'air le premier, et qui accable la sobeps d'avoir volontairement fait une contamination psychologique ...

Mais si quelqu'un le fait avant moi ça ne peut être que mieux écrit ...
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de_passage
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#2

Message par de_passage » 10 déc. 2009, 17:24

Merci Nemrod

Après lecture en ultra-diagonale, je confirme : ce document m'est connu, je l'ai déjà depuis quelques temps (je crois me souvenir que le Pr Meessen me l'avait envoyé perso)

Mais pourtant je ne vois rien dans ce texte qui te permette d'affirmer qu'il "qui accable la sobeps d'avoir volontairement fait une contamination psychologique " ?
Il explique que dans VOB1 (1991) il a publié un premier draft inachevé de ses travaux sur ce cas (plutôt pro-ET). Que dans VOB2 (1994?) il a publié une seconde version déjà différente (évoquant déjà nettement un "mirage"). Et qu'ensuite, comme souvent en sciences , il a encore modifié et affiné son étude pour tenir comptes de faits nouveaux et aboutir à ce texte , qui lui parait définitif et qui explique de manière non HET l'interception des deux F16 (mais par une accumulation rare de phénomènes certes naturels mais inhabituels)

Bon je te dis ça de tête, j'ai pas ma doc là (je suis au boulot ...)

A+
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#3

Message par NEMROD34 » 10 déc. 2009, 17:29

C'est peut-être le passage où il dit que la sobeps le presse de sortir un rapport, fiait beaucoup de bruit etc.
Qui me fait dire ça ...
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Buckwild

Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#4

Message par Buckwild » 10 déc. 2009, 17:46

Salut Nem',

Merci pour le document qui malgrès sa technicité de part le sujet traité semble (je n'ai pas tout lu) rester abordable. J'ai d'ailleurs plusieurs manuels de 200 pages chacun concernant le F-16 et ses différents systèmes dont les différents mode radar. Documents que je m'étais procuré à l'époque ou je m'étais sérieusement engagé à faire des compétitions (combat aérien) online sous FALCON 4.0 LD patché avec de vrais pilotes de chasse parmis les "gamers". De quoi se faire virtuellement botter les fesses. :mrgreen:

Juste pour vous donnez une idée de la complexité et du réalisme de ce sim', la mise en route (ramp start) :
http://www.youtube.com/watch?v=91JUpsF5wKE

Ce simulateur est tout simplement incroyable ! (sauf le son)

Passons, pour revenir à nos moutons, pourrais tu faire un petit résumé de toute cette affaire car je ne comprend pas bien ou tu veux en venir ?

Autre chose, ce document a t'il été soumis au "peer review", du moins parmis des spécialistes car je ne pense pas que "nous" soyons apte à réellement émettre une critique objective ou un avis éclairé le concernant et encore moins à confirmer ou infirmer certains points précis ?

++
Buck

Buckwild

Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#5

Message par Buckwild » 10 déc. 2009, 20:57

Bonsoir,

Je viens de finir de le lire en entier, plus complexe par moment que je ne le pensais, à vrai dire, je suis complètement largué à certains niveaux.:gratte:

Ceci dit le Pr Meessen affirme ceci :
Bien que j’aie déployé beaucoup d’effort et fait preuve de pas mal de créativité pour arriver
à expliquer des échos radar insolites de manière conventionnelle, je ne vois pas d’autre
possibilité dans le cas présent que celle d’un ovni
. Étant donné que la trace rectiligne de la
figure 17 échappa à la vigilance des radaristes militaires, on ne peut pas exclure qu’à d’autres
moments, il ait pu y avoir des traces radars d’ovni, sans qu’on s’en rende compte.


Perso', je veux bien le croire mais ma méconnaissance des processus physiques qui régissent la propagation des ondes radar ne peut que m'orienter vers le "peer review" afin de prendre connaissance des critiques & objections éventuelles qui ont pu être addressé à cette étude et aux conclusions du Pr Meessen.

Tout comme l'étude des données radar de Stephenville, Texas par Glen Schulze et Robert Powell pour le MUFON. Sans avoir accès au "peer review", le néophyte comme moi ne peut que dire "amen" donc croire et ne pas savoir. C'est bien le problème de l'ufologie, trop peu de scientifiques s'y intéressent, donc bien souvent, nous avons le droit qu'à une seule version/source ou dans certains cas, une version* sceptique basée sur l'esprit critique comme c'était le cas pour le rapport du MUFON mais en aucun cas à un examen par des pairs :

http://www.mufon.com/documents/MUFONSte ... Report.pdf

*V.O : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/svilletx.htm
*V.F : http://translate.google.com/translate?l ... illetx.htm

++
Buck

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#6

Message par de_passage » 10 déc. 2009, 21:22

@Buck
Buck, tu connais la réponse : non, pas de peer-reviewing de ce document. A ma connaissance la seule revue pratiquant cela est le Journal Of Scientific Exploration (mais certainement jugée irrecevable et zozo, par les sceptiques je suppose)

Ce cas célèbre est difficile à résumer

Quant à Nemrod, je crois qu'il veut simplement créer un épouvantail et tirer sur la SOBEPS pour, par contrecoup , éclabousser les ufologues en général, et la vague belge en particulier.
Il tente si j'ai bien compris de faire croire que le Pr Meessen aurait vertement critiqué les méthodes d'enquête biaisées de la SOBEPS, et que ladite SOBEPS cacherait ce document, refuserait de le publier .. un truc comme ça.

Ca l'amuse je crois :mrgreen:
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#7

Message par Venom » 11 déc. 2009, 01:51

de_passage a écrit :@Buck Buck, tu connais la réponse : non, pas de peer-reviewing de ce document. A ma connaissance la seule revue pratiquant cela est le Journal Of Scientific Exploration (mais certainement jugée irrecevable et zozo, par les sceptiques je suppose)
Le peer-review process du JSE est certainement bien meilleur que de ne pas avoir de peer-review process du tout, comme ce fut le cas pour les travaux de la SOBEPS...

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#8

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2009, 14:30

Venom a écrit :
de_passage a écrit :@Buck Buck, tu connais la réponse : non, pas de peer-reviewing de ce document. A ma connaissance la seule revue pratiquant cela est le Journal Of Scientific Exploration (mais certainement jugée irrecevable et zozo, par les sceptiques je suppose)
Le peer-review process du JSE est certainement bien meilleur que de ne pas avoir de peer-review process du tout
C'est vrai. Mais avouez que c'est à prendre avec un grain de sel. Après tout, ce journal aussi revendique un mécanisme d'évaluation par un comité de pairs:
"Answers Research Journal (ARJ) is a professional, peer-reviewed technical journal for the publication of interdisciplinary scientific and other relevant research from the perspective of the recent Creation and the global Flood within a biblical framework."

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#9

Message par NEMROD34 » 11 déc. 2009, 15:12

Quant à Nemrod, je crois qu'il veut simplement créer un épouvantail et tirer sur la SOBEPS pour, par contrecoup , éclabousser les ufologues en général, et la vague belge en particulier.
Non tout ce que je demande c'est comme toujours de l'honnêteté.
Quand la cobeps ou autre site parle de la vague belge et ne donne que le premier rapport, ce n'est pas honnête.
Ce rapport conclut inexplicable, mais il est provisoire, le véritable rapport arrive trois ans plus tard, et dit "inversions de température", et celui-là n'est diffusé par personne.
C'est de la rétention dinformation volontaire pour garder un mystère où il n’y en a pas.

En un mot c'est malhonnête, exactement comme ce dont tu m'accuses sans arrêt.
J'ai des défauts, mais je ne mens pas et ne suis pas malhonnête, quand j'ai tort j'ai tort c'est tout, je ne cache rien, moi ...
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#10

Message par Buckwild » 11 déc. 2009, 15:52

Venom a écrit :
de_passage a écrit :@Buck Buck, tu connais la réponse : non, pas de peer-reviewing de ce document. A ma connaissance la seule revue pratiquant cela est le Journal Of Scientific Exploration (mais certainement jugée irrecevable et zozo, par les sceptiques je suppose)
Le peer-review process du JSE est certainement bien meilleur que de ne pas avoir de peer-review process du tout, comme ce fut le cas pour les travaux de la SOBEPS...
+1 tout en gardant en tête le commentaire de J.F :
C'est vrai. Mais avouez que c'est à prendre avec un grain de sel.

"A prendre avec des pincettes" comme on dit dans le pays des fromages qui puent. :a1:
Nemrod : Ce rapport conclut inexplicable, mais il est provisoire, le véritable rapport arrive trois ans plus tard, et dit "inversions de température", et celui-là n'est diffusé par personne.
C'est de la rétention dinformation volontaire pour garder un mystère où il n’y en a pas.
C'est là que je ne comprend pas tonton' alias Nemrod, El Profesor dit pourtant :
je ne vois pas d’autre possibilité dans le cas présent que celle d’un ovni
J'ai loupé un épisode ?

++
Buck

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#11

Message par NEMROD34 » 11 déc. 2009, 16:06

Ben il semblerait que oui (ou que je n'ais pas uploadé le bon rapport), mais il retient sur le premier justement où en effet il conclue "inexplicable", mais dit bien aussi que la sobeps l'a pressé, que c'était un rapport provisoire etc.
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#12

Message par Buckwild » 11 déc. 2009, 16:16

NEMROD34 a écrit :Ben il semblerait que oui ou que je n'ais pas uploadé le bon rapport, mais il retient sur le premier justement où en effet il conclue "inexplicable", mais dit bien aussi que la sobeps l'a pressé, que c'était un rapport provisoire etc.
A mon avis, c'est la seconde alternative (en gras) qu'il faut considérer. :mrgreen: :a4:

EDIT : Il ne te reste plus qu'à vérifier quel rapport/document tu as envoyé à la COBEPS sur ta boîte mail :
Quand j'en ais eu connaissance je l'ais envoyé à divers sites dont la cobeps qui m'a répondus en gros :
"On connait, en automne on le met en ligne avec nos annotations."
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#13

Message par NEMROD34 » 11 déc. 2009, 16:42

Non j'ai vérifié c'est bien le bon.
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#14

Message par Buckwild » 11 déc. 2009, 17:59

Re tonton',

1 : Je n'ai rien lu qui puisse compromettre la COBEPS & SOBEPS
2 : Les constatations & conclusions de cette étude confortent la thèse d'un OVNI :

Ce n'était évidemment pas un ULM (ultra léger motorisé), bien qu'un soi-disant sceptique ait
eu l’audace de prétendre que toute la vague belge des observations d'ovnis s'explique par ce
type d’appareils [22]. Ce n'était pas un nuage invisible, ni un ballon emporté par le vent,
puisque la direction et la grandeur de la vitesse seraient alors différentes. Nous pouvons
également exclure un effet de mirage, puisque les deux radars militaires observaient la source
suivant des directions différentes. La coïncidence spatiale aurait été impossible et le
mouvement aurait été très lent.
En outre, les mirages sont détectés plus facilement par le radar
de l’aéroport civil. Ce n’était pas non plus un avion furtif américain. Cette hypothèse n’est
soutenue par aucun fait objectif et l'Ambassade américaine à Bruxelles l’a formellement
démentie.

Bien que j’aie déployé beaucoup d’effort et fait preuve de pas mal de créativité pour arriver
à expliquer des échos radar insolites de manière conventionnelle, je ne vois pas d’autre
possibilité dans le cas présent que celle d’un ovni.

Je peux donc affirmer que les ovnis de la vague belge étaient très
difficilement détectables par les radars.
Nous avons constaté que les radars civils détectent parfois des « mirage » et nous avons
expliqué pourquoi les radars militaires au sol n’en détectent pratiquement jamais.
• Ils peuvent détecter par contre des échos anormaux qui proviennent de « nuages
invisibles », c’est-à-dire de masses d’air humide, où les molécules d’eau ne sont pas
condensées. Même le rapport Condon n’a pas signalé cette possibilité.
• La présence d’échos anormaux de ce type a causé, au cours de la nuit du 30/31 mars 1990,
la montée de deux F-16, mais cela n’expliquait pas les échos anormaux, détectés et
enregistrés par ceux-ci
. Leurs filtres électroniques auraient dû les exclure, en effet, et les
comportements étaient très différents.
J’ai de bonnes raisons empiriques pour penser que les ovnis de la vague belge étaient
entourés d’air ionisé [8]. Cela se justifie également pour des raisons théories, puisque cela fait
partie du modèle d’une Propulsion EM Pulsée que j’ai développé par ailleurs.
Les ovnis de la vague belge étaient difficilement détectables par les radars, ce qui est
attribuable surtout à leur forme, favorisant des réflexions spéculaires
. Malgré tout, il y eut
deux traces radar non identifiées. Celle qui est la mieux documentée apparut justement
pendant l’intervention des F-16.
Un examen effectué par un comité de pairs pourrait alors confirmer ou infirmer via un consensus scientifique les conclusions du Pr Meessen et nous aurions sans doute là, la validation d'indices forts soutenant la réalité physique du phénomène OVNI, donc n'ayant rien à voir avec des méprises complexes et l'HSP en règle général.

Reste à définir très précisément ce qu'on entend par OVNI dans ce cas précis...

Vous êtes d'accord ou mon raisonnement est biaisé ?

++
Buck

P Seray

Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#15

Message par P Seray » 11 déc. 2009, 18:29

C'est vrai. Mais avouez que c'est à prendre avec un grain de sel.
Vous aussi J.F vous aviez la gabelle ? :mrgreen:

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#16

Message par NEMROD34 » 12 déc. 2009, 14:07

Au cours de la nuit du 30 au 31 mars 1990, deux radars militaires au sol ont détecté des échos dont la source était inconnue, mais réelle. On fit donc monter deux chasseurs F-16 pour investiguer. Bien que les pilotes ne virent pas d’objet, il y eut d’étonnants contacts radar, confirmés par des enregistrements. Dans une première
phase, nous avons démontré que les échos anormaux détectés par les radars militaires au sol, provenaient de masses d’air humide, où les molécules d’eau ne sont pas condensées. Puisque le radar Doppler aéroporté d’un F-16 mesure la vitesse du réflecteur et supprime ce qui est lent par rapport au sol, les échos venant de ces « nuages
invisibles » devaient être exclus. Ceux qui furent détectés avaient d’ailleurs un comportement très différent. À ce stade, il n’y avait donc pas d’explication conventionnelle, logiquement acceptable, mais par la suite, nous avons pu montrer que la mesure de la vitesse par effet Doppler peut être faussée.
C’est surprenant, mais ce cas le prouve. Bien que les ovnis de la vague belge furent difficilement détectables par les radars, nous avons trouvé deux traces non identifiées. La meilleure fut détectée pendant le vol des F-16.



Conclusions
Cette étude de la détection radar des ovnis a été instructive pour les raisons suivantes :

· Elle a démontré qu’une excellente collaboration avec les autorités civiles et miliaires est possible et utile, aussi bien pour eux que pour les ufologues.
· Nous avons constaté que les radars civils détectent parfois des « mirage » et nous avons expliqué pourquoi les radars militaires au sol n’en détectent pratiquement jamais.
· Ils peuvent détecter par contre des échos anormaux qui proviennent de « nuages invisibles », c’est-à-dire de masses d’air humide, où les molécules d’eau ne sont pas
condensées. Même le rapport Condon n’a pas signalé cette possibilité.

· La présence d’échos anormaux de ce type a causé, au cours de la nuit du 30/31 mars 1990, la montée de deux F-16, mais cela n’expliquait pas les échos anormaux, détectés et enregistrés par ceux-ci. Leurs filtres électroniques auraient dû les exclure, en effet, et les comportements étaient très différents.
· Cela conduisit à une grande énigme qui ne fut résolue qu’en se rendant compte du fait que la mesure de la vitesse par effet Doppler peut être faussée. Cela résulte du fait que les ondes renvoyées par différentes parties d’un nuage invisible interfèrent entre elles, ce qui peut simuler une « vitesse Doppler » différente de la vitesse moyenne de cette entité. En général, elle est inférieure et cela s’explique également.
· Les ovnis de la vague belge étaient difficilement détectables par les radars, ce qui est attribuable surtout à leur forme, favorisant des réflexions spéculaires. Malgré tout, il y eut deux traces radar non identifiées. Celle qui est la mieux documentée apparut justement pendant l’intervention des F-16.
Puisque la SOBEPS estimait devoir faire le point sur la vague belge, j’ai accepté du publier des résultats intermédiaires. Certaines conclusions étaient définitives. D’autres étaient provisoires.
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Buckwild

Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#17

Message par Buckwild » 13 déc. 2009, 01:00

Salut tonton’,


Tu penses que la COBEPS par exemple ne veut pas mettre en ligne ce document car le Pr Meessen a démontré (théoriquement) que les deux F-16 la nuit du 30/31.03.90 ont poursuivi des « nuages invisibles » ? Donc des phénomènes d’ordre météorologique qui n’ont pas été filtré par le logiciel qui gère leur système radar embarqué et qui ont aussi été détectés par les deux radars militaires (PSR) au sol.
Nemrod : Et je ne vois rien nulle part, au point que j'envisage de faire un billet pour le blog de jma pour soulever l'abduction de ce document qui met en l'air le premier, et qui accable la sobeps d'avoir volontairement fait une contamination psychologique ...

Ce rapport conclut inexplicable, mais il est provisoire, le véritable rapport arrive trois ans plus tard, et dit "inversions de température", et celui-là n'est diffusé par personne.
C'est de la rétention dinformation volontaire pour garder un mystère où il n’y en a pas.
Ce n’est pas tout à fait exacte, car c’est justement là que le mystère s’épaissit selon lui. Le Pr Meessen s’est penché sur 180 heures d’enregistrements radar et il a relevé deux traces radar non identifiées qu’il n’explique ni par des « anges radar », ni par des « anges volants », ni par des « nuages invisibles ».

L’une des deux traces radar N.I s’est justement produite au cours de la nuit du 30/31 mars 1990, pendant l’intervention des F-16 mais elle a été relevée par le Pr Meessen et pas par les officiers radaristes des deux radars militaire au sol, ni par les pilotes.(voir page 28)

L’autre trace radar N.I provient d’un radar civil, pendant la soirée du 18
mars 1990 un peu au sud de la voie aérienne Bruxelles-Liège.

Maintenant et comme je l’ai déjà dit, je ne peux pas me prononcer sur les dires du Pr Meessen, que cela soit au niveau de ses explications concernant les nuages invisibles ou celles concernant les traces N.I. C’est du pareil au même pour moi : no peer review = suspended judgement.

Maintenant, n'étant pas un spécialiste de la vague Belge et encore moins un physicien, je me suis un peu renseigné sur le Pr Meessen et je pense avoir peut être compris en partie pourquoi il a émit ce dernier document qui contredit sa première version :

The So-Called “Belgian Ufo Wave” – A Critical View
2005, May 1st | Category: UFOs

by Marc Hallet

In October 1991, SOBEPS published a first book about the alleged Belgian UFO wave; this book was entitled “Vague OVNI sur la Belgique” (UFO wave over Belgium). It will be referred to as “VOB” further in this article.

Ten Belgian scientists from the Universities of Liège and Bruxelles reacted very rapidly to the book and issued a press-release in which they criticized its content and professor Meessen’s work in particular. Undoubtedly, there would have been many more than ten, had it not been for the urgency of drafting this rebuttal. (2)

Let us examine the “hard facts” which received international publicity through SOBEPS…

First of all there are the “mysterious” radar signals recorded on board a F-16 on March 30-31, 1990. An incident which received world-wide publicity.

A physicist, Professor Meessen (now retired), who joined SOBEPS when it was founded in 1971 and who was convinced from the start that UFOs are from another world, has spent several months studying these recordings (4)

In VOB, professor Meessen wrote:
“The conclusion that logically imposes itself is that ANY HYPOTHESIS OTHER THAN THAT OF UFOs IS TO BE EXCLUDED AT VIRTUALY ONE HUNDRED PERCENT (emphasis in original text).”
He also wrote:
“…I think the only reasonable hypothesis is that of unidentified flying objects, the performances of which indicate an extraterrestrial origin.” (5)
This is what ten Belgian scientists referred to in their press-release as an extravagance. According to them, there were several inconsistencies in the analysis conducted by this physicist and one of these scientists even told me that no university student would ever pass with honours for such an ambiguous work, full of contradictions.

Now, SOBEPS has published a second voluminous “report” about the so-called “Belgian UFO wave”. Not very surprisingly for those who were well informed, compelled as he was by the hard facts, professor Meessen distanced himself from his previous conclusions and admitted that very peculiar atmospheric conditions were probably the cause of the F-16 radar incident. He did it with a lot of verbose explanations, but he did it. (7)

Meessen’s first conclusion was given world-wide publicity. Not his laborious retractation!


May I add that in their press-release, in October 1991, the ten Belgian scientists who had criticized professor Meessen’s conclusion had already written :
“The analysis made by Mr. Meessen seems to indicate that it could be a meteorological phenomenon whereas the (supposed) occurrence of subsonic speeds and sudden accelerations made by material objects is far from convincing.” (2)
Source : http://skepticreport.com/sr/?p=162

Alors, pas bizarre le Pr Meessen ? Un coup il dit ovni/ET concernant l'interception des F-16, puis il se rétracte en donnant une leçon à tous les concepteurs de systèmes radar (software) et même au rapport Condon mais...il dit quand même qu'il y avait un ovni ce soir-là... :?


Mouais, vous avez dit étrange ? Ainsi va l'ufologie...

De toute manière, même s'il y avait un réel plot/trace radar ce soir là et même si l'engin semblait avoir des performances exceptionnelles, vous invoqueriez une IET pour l'expliquer vous ? Quel drôle de raisonnement "scientifique". Il y a un mot pour cela "UFOB"* (terminologie USAF), déjà si les ufo-scientifiques arrivent à prouver qu'il existe des UFOB, ce serait déjà bien. Concernant d'éventuels ET, c'est un autre problème...

* : Unidentified Flying Objects (UFOB) relates to any airborne object which by performance, aerodynamic characteristics, or unusual features, does not conform to any presently known aircraft or missile type, or which cannot be positively identified as a familiar object.

Source : http://www.cufon.org/cufon/afr200-2.htm

++
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#18

Message par NEMROD34 » 13 déc. 2009, 10:41

Ben oui j'ai fais tourné ce rapport dès que je l'ais lu, "oui oui on connait, on va en parler", et rien nulle part.
Il parait pourtant que c'est les sceptiques qui ne parlent que de ce qui les arrange
.
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#19

Message par Venom » 13 déc. 2009, 11:03

Jean-Francois a écrit :C'est vrai. Mais avouez que c'est à prendre avec un grain de sel. Après tout, ce journal aussi revendique un mécanisme d'évaluation par un comité de pairs:
"Answers Research Journal (ARJ) is a professional, peer-reviewed technical journal for the publication of interdisciplinary scientific and other relevant research from the perspective of the recent Creation and the global Flood within a biblical framework."
Ce n'est pas parce qu'on sait tous que le peer-review du "Answers Research Journal (ARJ)" est complètement foireux que celui du "Journal of Scientific Exploration" (JSE) l'est aussi.

Vous cherchez à dénigrer le JSE par analogie. Je n'y vois pour ma part que de la mauvaise logique. Tant que vous y êtes, pourquoi ne le comparez-vous pas à une publication négationniste, histoire qu'on atteigne le point Goldwin?

Pour ce que je sais du peer-review process du JSE, il tient relativement la route. Je lis les publications du JSE et en général elles sont d'une bonne qualité. Maintenant il s'agit d'un journal scientifique dédié aux hypothèses à la frontière de la science. Du coup on tombe vite dans le cercle vicieux: ce journal couvre des sujets à la frontière de la science, donc forcément il n'est pas sérieux. Pour certains je suppose que la solution est qu'aucun journal scientifique ne traite de ces sujets-là. Encore une fois, je ne partage pas cette optique. Je trouve cela bon qu'il y ai des revues scientifiques consacrées à ces sujets.

Mais on ne va pas refaire la discussion qu'on a eu ailleurs sur la parapsychologie. Et puis vous allez vous empressez de me ressortir son classement en terme de qualité de publication scientifique (je suppose en présupposant que je l'ignore), mais nous savons que ce classement tient aussi compte du fait qu'il couvre des sujets à la frontière de la science - donc journal pas sérieux - donc mauvais classement...

Enfin ça me tue quand même que vous vous abaissiez à comparer le JSE à un journal créationniste. C'est vraiment tout mettre dans le même panier!!! Je suis désolé, mais on ne peut pas sérieusement comparer le créationnisme Terre-Jeune avec le type de publications que l'on trouve dans le JSE, qui ont un certain standard de qualité (j'ai pas dit non plus que c'était la meilleure revue scientifique au monde hein, venez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit).

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#20

Message par Jean-Francois » 13 déc. 2009, 16:44

Venom a écrit :Vous cherchez à dénigrer le JSE par analogie
Je ne faisais que signaler que ce n'est pas parce qu'il y a un comité de révision par les pairs que c'est automatiquement plus valable qu'une absence d'un tel comité: ça dépend de comment il est composé et comment il s'applique. Point final à la ligne.

Voyez-vous, un créationniste - un rare, toutefois, qui avouerait honnêtement que sa "discipline" n'est pas "mainstream" - pourrait défendre le journal que j'ai mis en référence à peu près de la même manière dont vous défendez JSE. Vous pouvez dire que je "m'abaisse" ou que cela vous "tue", vous n'apportez pas vraiment d'argument pour me faire considérer que JSE est vraiment de bonne qualité (voir plus bas). Ce que vous montrez surtout, c'est que vous n'êtes pas sympathique envers les créationnistes mais l'êtes envers les "parapsychologues" (dans un sens large).
Tant que vous y êtes, pourquoi ne le comparez-vous pas à une publication négationniste, histoire qu'on atteigne le point Goldwin?
Ça ne m'était même pas passé par la tête. Vous "me faites dire ce que je n'ai pas dit" par réaction épidermique. (En passant, c'est "Godwin" et non "Goldwin".)
Pour ce que je sais du peer-review process du JSE, il tient relativement la route. Je lis les publications du JSE et en général elles sont d'une bonne qualité
Vous avez une bonne expérience des revues scientifiques pour pouvoir comparer? Moi oui, et pour avoir lu un certain nombre d'article de JSE, je ne les ai pas trouvés de si bonne qualité que ça. D'ailleurs, comme vous devez le savoir selon ce que vous dites, JSE n'est pas recensé par les banques de données scientifiques comme PubMed ou ISI (même Current Contents, si je me souviens bien). Et cela contrairement à d'autres revues aux sujets "frontières", comme J. Altern. Comp. Med., J. Parapsychol., etc. Il y a donc bien une forme de non-reconnaissance de la qualité scientifique de JSE par la communauté scientifique, qui rapproche cette revue du journal créationniste sus-cité. (Notez que j'ai bien écrit "rapproche", je n'ai pas dit que les deux étaient équivalents.)
Maintenant il s'agit d'un journal scientifique dédié aux hypothèses à la frontière de la science.
Cherchez-vous à défendre que l'on n'a pas le droit de critiquer parce qu'il faut être gentil avec ceux qui sont "aux frontières de la science"? Ou qu'être au "frontières de la science" demande qu'on abaisse les critères de rigueur scientifique (tout en permettant aux auteurs de s'accoler l'étiquette "scientifique"*)? Et, je répète: je ne critique pas parce qu'il s'agit de JSE, je critique parce que j'ai lu des articles de ce journal..

Honnêtement: avez-vous lu des articles de la revue créationniste que j'ai signalée? Je pense que non, que vous avez pré-jugé de la qualité des articles (pas à tort, entendons-nous bien :lol: ).
Je trouve cela bon qu'il y ai des revues scientifiques consacrées à ces sujets.
Je ne dis pas le contraire. Mais, si les recherches sur ces sujets étaient réellement solides, elles seraient publiées dans des revues mieux considérées (et elles le sont parfois, par exemple, autre exemple). D'ailleurs, à ce propos, juste pour savoir: vous pensez que Science ou Nature ne publient pas de compte-rendus d'expériences aux "frontières de la science"? (Et je ne vous demande pas pour des journaux plus spécifiques à des domaines de pointes (Neuron, Cell, etc.).) Moi, je pense que oui, que c'est d'ailleurs aux vraies "frontières de la science" alors que les thèmes de JSE sont au-delà de ces frontières.

Jean-François

* Même si ça doit vous choquer, je vais quand même signaler demande qu'on abaisse les critères de rigueur scientifique, voire qu'on les accommode à leurs besoins rhétoriques, c'est très exactement ce que réclame les pseudo-scientifiques comme les créationnistes (et nombre de psiphiles).
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#21

Message par nablator » 13 déc. 2009, 17:31

Venom qui défend un journal dont Marcello Truzzi est l'un des fondateurs ! On aura tout vu ! :) Bernard Haisch est l'ancien éditeur en chef... un truzzien. Méfiance, méfiance...
Kendrick Frazier, Editor of Skeptical Inquirer and CSICOP fellow has criticized JSE and argues that:

"The JSE, while presented as neutral and objective, appears to hold a hidden agenda. They seem to be interested in promoting fringe topics as real mysteries and they tend to ignore most evidence to the contrary. They publish 'scholarly' articles promoting the reality of dowsing, neo-astrology, ESP, and psychokinesis. Most of the prominent and active members are strong believers in the reality of such phenomena.
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of ... xploration

D'un autre côté; c'est tout de même un journal à comité de lecture (même s'il laisse passer pas mal de pseudoscience), intéressant pour le genre d'étude qui nous intéresse. C'est une véritable mine pour les textes ufologiques "sérieux" ou considérés comme tels par leurs auteurs.

Une liste ici avec des liens (incomplète ?) :
http://www.scientificexploration.org/journal.html

Je prends les papiers comme la littérature ufologique, en général, il y a du bon mais aussi beaucoup de crédulité.

L'analyse de la vidéo d'Apollo 16 par exemple m'a bien fait rire :
http://www.scientificexploration.org/jo ... kamura.pdf

L'analyse des photos de Rex Heflin par Ann Druffel est du même tonneau, des believers qui
essayent de faire croire qu'ils sont scientifiquement crédibles...
http://www.scientificexploration.org/jo ... ruffel.pdf

Ce qui est très bien c'est que le JSE publie aussi (mais rarement) des textes sceptiques, comme :

- Cette excellente critique par Francesco Grassi de la "science" des crop circles (les fameuses Ball of Lights scientifiquement "prouvées" par Levengood & Hasselhof).
http://www.scientificexploration.org/jo ... grassi.pdf

- L'analyse d'Olmos sur les cas d'abductions espagnols, excellente.
http://www.scientificexploration.org/jo ... _olmos.pdf

Buckwild

Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#22

Message par Buckwild » 14 déc. 2009, 21:11

nablator a écrit :Venom qui défend un journal dont Marcello Truzzi est l'un des fondateurs ! On aura tout vu ! :) Bernard Haisch est l'ancien éditeur en chef... un truzzien. Méfiance, méfiance...
+1. Oui méfiance...
Je prends les papiers comme la littérature ufologique, en général, il y a du bon mais aussi beaucoup de crédulité.

L'analyse de la vidéo d'Apollo 16 par exemple m'a bien fait rire :
http://www.scientificexploration.org/jo ... kamura.pdf
Pire que de la crédulité, de la désinformation et là je rejoins Nemrod quand il soupçonne certains ET-believers (j'ai pas dit UFO) de ne pas jouer franc-jeu. En d'autres termes, de ne pas jouer la carte de la transparence : http://www.nasa.gov/vision/space/travel ... o_ufo.html

JSE or JSM as Misconception ?
JSE or JSD as Desinformation ?

Au choix... :roll:
- L'analyse d'Olmos sur les cas d'abductions espagnols, excellente.
http://www.scientificexploration.org/jo ... _olmos.pdf
Excellent en effet, Olmos est tout simplement un des meilleurs ufologues au monde àmha, considéré à raison comme ET-sceptique par certains, il incarne l'honnêtetée intellectuelle pour d'autres et j'en fais partie.

Moralité, JSE comme disait Venom, c'est tjs mieux que rien mais en même temps, comment leur faire confiance ? Autre chose, "not all that glitter is gold", le cas d'Apollo 16 en est un parfait exemple.

++
Buck

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NEMROD34
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#23

Message par NEMROD34 » 15 déc. 2009, 20:49

Principaux 'arguments' de Marc Hallet :

La poursuite F16 : Meesseen se rétracte dans le vol2 (NDR : "Vague d'OVNI sur la Belgique, tome 2") et admet que ça peut être un artefact météorologique. Or il s'agit de la seule "preuve physique" à part la photo de Petit Rechain
http://adelmon.free.fr/vaguebelge/skeptic.html

3- Debunking de l'interception des deux F-16 du 30 mars.

Après la célèbre photo de Petit-Rechain, Marc Hallet s'attaque ensuite à l'autre cas ultra-médiatisé de cette vague, la fameuse poursuite d'un ovni, préalablement repéré visuellement et au radar du sol, par deux F-16 de la Force Aérienne Belge dans la nuit du 30 au 31 mars 1990.

Le Pr Meessen s'est déjà longuement expliqué sur cette affaire, et sur sa conclusion prématurée dans VOB1 en 1991 : "la conclusion qui s'impose logiquement est que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNI EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100%."
En substance :
Il a bien écrit "pratiquement", il laissait donc la porte ouverte à une solution plus "terrestre"
Il n'est pas arrivé à cette conclusion en 5 minutes, ni sur la base d'une révélation ou d'un rêve éveillé. Cette conclusion est le fruit de mois d'enquête sur le terrain, du visionnage de 180 heures d'enregistrements radars, de calculs scientifiques prenant en compte la météo précise de la nuit du 30/31 mars et le modèle des radars embarqués par les F-16, etc.
Les sceptiques eux, forts de leur croyance que "les ovnis n'existent pas", ont bien évidemment immédiatement clamé que cette conclusion était erronée. Puisant dans leur sac à "explications-minute", ils ont aussitôt affirmé qu'il s'agissait d'un "banal" phénomène météorologique (jamais cité précisément bien sûr), dû à des "inversions de température" (celle là, ils nous la ressortent à chaque fois, depuis 1952 et les ovnis sur Washington). Sans enquête sur le terrain, sans travail ni article scientifique digne de ce nom pour étayer cela.

Or il s'avère que le phénomène météo était tout sauf banal, que cette affaire est dûe à un enchainement de méprises et de circonstances tout à fait exceptionnelles, et qu'il était tout sauf évident d'arriver à expliquer scientifiquement l'ensemble des faits. Certains scientifiques restent même encore sceptiques sur cette explication (J.P. Petit, J.M. Souriau).
Dire simplement "c'est du à un phénomène météo", sans expliquer lequel, c'est une simple croyance, une attitude non-scientifique. Un peu comme dire "la terre est ronde", et c'est tout. En pratique en effet, les arguments empiriques quotidiens montrent que la terre est plate. Mais les scientifiques ont fini par trouver d'autres faits (le mat des bateaux qui disparait à l'horizon par exemple), puis un modèle théorique vérifiable, pour finalement étayer l'hypothèse que "la terre est ronde".
Enfin, le Pr Meessen rappelle qu'il existe une trace radar rectiligne qui reste à ce jour inexpliquée. Pour plus d'information sur cette fameuse "affaire des F16", voir aussi ma page sur le sujet (encore en construction).

Mais le plus important à retenir est que ce cas n'est que l'un parmi les centaines qui composent cette vague belge. Il n'est même pas le seul de cette soirée du 30 mars. Il a certes été très (trop) médiatisé, tant il était exceptionnel, et promettait d'être le "smoking gun" dont rêvent tous les ufologues. Pensez-donc, un ovni vu au sol par des témoins crédibles (militaires), puis repéré par trois radars fixes, poursuivi pendant une heure par deux intercepteurs modernes, qui l'accrochent également sur leur radar de bord, et qui s'enfuit avec une accélération impossible de 40 G ! C'était presque trop beau pour être vrai. La déception est donc à la hauteur des espoirs placés sur ce cas.

La principale leçon à en tirer est donc qu'il faut toujours en ufologie, laisser s'écouler un temps suffisant avant de publier des conclusions définitives sur la réalité d'un vrai-ovni. Disons un an au minimum, de préférence deux ou plus. Le texte de VOB1 est sorti cinq mois seulement après les faits, ce qui est bien trop court, compte tenu de l'enjeu (voir également l'exemple des ovnis mexicains de Campeche en 2004, dont il s'avère qu'il s'agissait probablement des torchères d'une plateforme pétrolière off-shore).

Anecdotiquement, Marc Hallet reproche au Pr Meessen d'avoir ignoré :
la conclusion de l'ex-ufologue français Caudron selon qui les gens, au sol, n'avaient vu que des étoiles.

La belle affaire. Comme quoi, à force de répondre n'importe quoi du tac au tac, de proposer à chaud n'importe quelle explication triviale sans se donner la peine d'enquêter sur le terrain, les pseudo-sceptiques finissent parfois, de temps en temps, par tomber juste, par hasard. C'est le contraire qui serait extraordinaire et paranormal.
Le mot "conclusion" est donc ici largement abusif, tant cette "conclusion" résulte essentiellement d'un parti pris initial.
Tout comme d'ailleurs l'expression "ex-ufologue". Dominique Caudron ("Oncle Dom" pour les intimes) est toujours en activité, est toujours un ultra-sceptique notoire et a toujours son ton volontiers moqueur si caractéristique. Rappelons, pour illustrer la pertinence et la profondeur des "conclusions" de cette personne, que c'est le même Dominique Caudron qui a suggéré que l'ovni du lac Chauvet était un simple objet de plage (parasol, matelas pneumatique, ...) emporté par le vent ...

http://adelmon.free.fr/vaguebelge/hallet_vb.html
Le texte de VOB1 est sorti cinq mois seulement après les faits, ce qui est bien trop court, compte tenu de l'enjeu
Certes mais pourquoi ne pas fournir le second ?
Ou un résumé ?

Pourquoi ne parler de ce rapport que très vite sans devellopper et sans le montrer ? Une seule ligne sur tout un tas.
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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#24

Message par de_passage » 16 déc. 2009, 17:34

NEMROD34 a écrit :Certes mais pourquoi ne pas fournir le second ?
Ou un résumé ?

Pourquoi ne parler de ce rapport que très vite sans devellopper et sans le montrer ? Une seule ligne sur tout un tas.
Euh, j'ai un moment d'absence là.
A qui exactement reproches-tu de ne pas publier ce rapport, ou de ne pas lui accorder suffisamment de publicité ?
A la S/COBEPS ? Au Pr Meessen ? A moi même ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Abductions du rapport final de A.Meesen sur la vague belge

#25

Message par NEMROD34 » 16 déc. 2009, 17:52

A celui qui a écrit ces pages tiens ... :mrgreen:
Et je n'en suis pas au reproche, je demande pourquoi, si ça se trouve il y a une bonne raison.
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