Évolution / Création

[Julien]

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99% | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

---------------

B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : 50%% | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : asb* | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%
*Je ne crois pas le moindrement que la Terre soit aussi vieille. Ma réponse serait impertinente.

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : 50%* | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* « grande chance » ? Ça dépend du mélange et de l’élément retirer.

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : 100%** | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.
**Je crois que les végétaux ont toujours existés.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : 100% | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : 35% | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : abs** | D : 99% | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.
**Il y a perte de contrôle de la part de Denis ici. Je ne répondrai pas à une affirmation qui est l’expression d’une crise colérique enfantine et totalement impertinente.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : ABS*** | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
**nsp
***Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.
**** « Très différentes » ne veut rien dire. Si tu supposes par là que des nouveaux gènes sont apparus dans une espèce conférant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est 0%. Si ce sont des simples changements sur un caractère existant (grosseur corporelle, couleurs du poils, etc …) je dirais : 98 %.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Même commentaire qu’à D34. Toute la confusion dans l’argumentation évolutionniste provient de cette tendance à parler de « changements » et de « différences » sans jamais fournir un barème de mesure biologique. Je suggère un barème : le nombre de gènes qui codent une fonction biologique précise.

F5 (réf F4) La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : 82% | D : % | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : 99.5% | D : % | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : % | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J :90 % | D : % | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%[/quote]
*la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

B24: (ref B21 et J28) La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B25: Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : % | B : 80% | R : % | F : %
*« Disparition » totale ? j’en doute.

B26: Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B27: Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : % | B : 75% | R : % | F : %
*Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : % | B : % | R : % | F : %

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J34 : (suite de J33) Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : %

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : %

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : %

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : %

[Denis]

Salut surtout à Julien, à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

Ravi que cette partie ressuscite.

Avec nos 22 dernières propositions (8 de J, 6 de D, 4 de B, 4 de F et 0 de R), on est rendus à 118 (37 de J, 35 de D, 27 de B, 11 de R et 8 de F).

Je joins au tableau les 30 propositions du tableau d'avant, qui sont maintenant évaluées par tout le monde. À cause de l'énorme retard que vient de combler Rotor, ça donne un monstrueux tableau de 52 propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 52 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99%* | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
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F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

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B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

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D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

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J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

---------------

B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : 50% | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : abs* | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%
* Je ne crois pas le moindrement que la Terre soit aussi vieille. Ma réponse serait impertinente.

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : 50%* | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* « grande chance » ? Ça dépend du mélange et de l’élément retirer.

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : 100%** | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.
** Je crois que les végétaux ont toujours existés.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : 100% | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

---------------

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : 35% | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : abs** | D : 99%* | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.
** Il y a perte de contrôle de la part de Denis ici. Je ne répondrai pas à une affirmation qui est l’expression d’une crise colérique enfantine et totalement impertinente.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : abs** | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
** nsp
*** Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.
**** « Très différentes » ne veut rien dire. Si tu supposes par là que des nouveaux gènes sont apparus dans une espèce conférant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est 0%. Si ce sont des simples changements sur un caractère existant (grosseur corporelle, couleurs du poils, etc …) je dirais : 98 %.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Même commentaire qu’à D34. Toute la confusion dans l’argumentation évolutionniste provient de cette tendance à parler de « changements » et de « différences » sans jamais fournir un barème de mesure biologique. Je suggère un barème : le nombre de gènes qui codent une fonction biologique précise.

---------------

F5 (réf F4) : La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : 82% | D : 99% | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : 99.5% | D : 100% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

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B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : %
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : % | F : %
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : % | F : %
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : % | F : %
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

---------------

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : % | R : % | F : %
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : % | R : % | F : %
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : % | R : % | F : %
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : % | R : % | F : %

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : % | R : % | F : %

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : % | R : % | F : %

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : % | R : % | F : %

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : % | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 43.3% (37/52) ; 6 D , 7 d , 6 O , 6 a , 12 A .
Code D sur D27, F3, B14, B17, J24, B26.
Code d sur D23, F1, B18, J25, B24, B25, B27.
Code O sur D22, D24, J26, B19, B21, D30.

Entre Julien et Denis : E-M = 34.0% (45/52) ; 6 D , 4 d , 9 O , 6 a , 20 A .
Code D sur F3, B14, B17, B24, B26, J35.
Code d sur D23, F1, B25, J34.
Code O sur D22, D24, D27, B21, D30, J30, J31, J32, J36.

Entre Julien et Feel O'Zof : E-M = 33.0% (35/52) ; 5 D , 3 d , 5 O , 6 a , 16 A .
Code D sur F3, B14, B17, B18, J26.
Code d sur D23, D27, F1.
Code O sur D22, D24, B19, B21, D30.

Entre Julien et Rotor : E-M = 29.5% (31/52) ; 1 D , 4 d , 7 O , 4 a , 15 A .
Code D sur F3.
Code d sur D23, D27, B17, B18.
Code O sur D22, D24, F1, J25, B19, B21, D30.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 12.7% (40/52) ; 1 D , 3 d , 2 O , 2 a , 32 A .
Code D sur J24.
Code d sur B18, J25, B27.
Code O sur D27, B19.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 9.4% (32/52) ; 1 D , 0 d , 1 O , 5 a , 25 A .
Code D sur J24.
Code O sur J25.

Entre Rotor et Denis : E-M = 8.8% (34/52) ; 0 D , 1 d , 2 O , 4 a , 27 A .
Code d sur B18.
Code O sur J25, B19.

Entre BeetleJuice et Feel O'Zof : E-M = 8.5% (38/52) ; 1 D , 1 d , 1 O , 2 a , 33 A .
Code D sur J24.
Code d sur J25.
Code O sur J26.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 5.8% (38/52) ; 1 D , 0 d , 1 O , 2 a , 34 A .
Code D sur B18.
Code O sur B19.

Entre Rotor et Feel O'Zof : E-M = 4.9% (34/52) ; 0 D , 0 d , 1 O , 3 a , 30 A .
Code O sur J25.

2)
Rotor a oublié d'évaluer les propositions J18 à J21.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : % | D : ~100%* | B : % | R : % | F : %
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 99.99%* | B : % | R : % | F : %
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : %

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : % | D : 90%* | B : % | R : % | F : %
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : % | D : 100%* | B : % | R : % | F : %
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : % | D : 100% | B : % | R : % | F : %

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : % | D : ~100% | B : % | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[BeetleJuice]

Après 1 mois, je ne sais plus dans quel ordre on allait, donc je me permets de salver, en espérant que Feel o zof et Rotor pourront rattraper le retard, s'ils sont toujours de la partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 59 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99%* | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

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B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : 50% | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : abs* | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%
* Je ne crois pas le moindrement que la Terre soit aussi vieille. Ma réponse serait impertinente.

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : 50%* | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* « grande chance » ? Ça dépend du mélange et de l’élément retirer.

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : 100%** | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.
** Je crois que les végétaux ont toujours existés.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : 100% | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

---------------

D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : 35% | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : abs** | D : 99%* | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.
** Il y a perte de contrôle de la part de Denis ici. Je ne répondrai pas à une affirmation qui est l’expression d’une crise colérique enfantine et totalement impertinente.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : abs** | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
** nsp
*** Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.
**** « Très différentes » ne veut rien dire. Si tu supposes par là que des nouveaux gènes sont apparus dans une espèce conférant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est 0%. Si ce sont des simples changements sur un caractère existant (grosseur corporelle, couleurs du poils, etc …) je dirais : 98 %.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Même commentaire qu’à D34. Toute la confusion dans l’argumentation évolutionniste provient de cette tendance à parler de « changements » et de « différences » sans jamais fournir un barème de mesure biologique. Je suggère un barème : le nombre de gènes qui codent une fonction biologique précise.

---------------

F5 (réf F4) : La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : 82% | D : 99% | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : 99.5% | D : 100% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

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B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : %
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : % | F : %
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : % | F : %
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : % | F : %
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

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J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs%** | R : % | F : %
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
**je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : % | F : %
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
**Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : %
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
**Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : % | F : %
*Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : % | F : %
*Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : % | F : %

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs%* | R : % | F : %
*proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : %

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : % | D : ~100%* | B : 80%** | R : % | F : %
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
**plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 99.99%* | B : 99% | R : % | F : %
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : %

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : % | D : 90%* | B : 50%** | R : % | F : %
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
**Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : % | D : 100%* | B : 100% | R : % | F : %
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : % | D : 100% | B : abs%* | R : % | F : %
*Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : % | D : ~100% | B : 1%* | R : % | F : %
*Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour B27, B28, B29 et B30: Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B27: Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

B28: Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : %

B29: La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : % | D : % | B : 85% | R : % | F : %

B30: La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

Préambule à B31:
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B31: La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : %

B32: La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : %

B33:(proposition peut-être double, je couperais si besoin) La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : %

[Feel O'Zof]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 66 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99%* | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

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B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : 50% | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : abs* | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%
* Je ne crois pas le moindrement que la Terre soit aussi vieille. Ma réponse serait impertinente.

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : 50%* | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* « grande chance » ? Ça dépend du mélange et de l’élément retirer.

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : 100%** | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.
** Je crois que les végétaux ont toujours existés.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : 100% | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

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D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : 35% | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : abs** | D : 99%* | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.
** Il y a perte de contrôle de la part de Denis ici. Je ne répondrai pas à une affirmation qui est l’expression d’une crise colérique enfantine et totalement impertinente.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : abs** | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
** nsp
*** Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.
**** « Très différentes » ne veut rien dire. Si tu supposes par là que des nouveaux gènes sont apparus dans une espèce conférant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est 0%. Si ce sont des simples changements sur un caractère existant (grosseur corporelle, couleurs du poils, etc …) je dirais : 98 %.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Même commentaire qu’à D34. Toute la confusion dans l’argumentation évolutionniste provient de cette tendance à parler de « changements » et de « différences » sans jamais fournir un barème de mesure biologique. Je suggère un barème : le nombre de gènes qui codent une fonction biologique précise.

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F5 (réf F4) : La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : 82% | D : 99% | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : 99.5% | D : 100% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

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B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : % | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : % | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : % | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

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J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs%** | R : % | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
**je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
***Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : % | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
**Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
**Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : % | F : 90%**
*Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
**Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : % | F : 1%**
*Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
**Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : % | F : 50%*
*D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs%* | R : % | F : 10%
*proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : % | D : ~100%* | B : 80%** | R : % | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
**plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : % | D : 99.99%* | B : 99% | R : % | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : % | D : 90%* | B : 50%** | R : % | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
**Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : % | D : 100%* | B : 100% | R : % | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
**Il risque par contre de s'essouffler avant...

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : % | D : 100% | B : abs%* | R : % | F : 50%
*Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : % | D : ~100% | B : 1%* | R : % | F : abst%*
*Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

Rappel pour B27, B28, B29 et B30: Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B27: Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : 99%

B28: Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : 90%

B29: La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : % | D : % | B : 85% | R : % | F : 85%

B30: La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : % | D : % | B : 99% | R : % | F : %

Préambule à B31:
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B31: La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%

B32: La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%

B33:(proposition peut-être double, je couperais si besoin) La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : % | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 95%

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 99%

Voilà. C'est au tour à Rotor.

[Julien]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 66 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. J20) : Les lois de la nature ne permettent pas l'émergence de molécules capables de s'auto-répliquer (en incorporant des assemblages moléculaires déjà disponibles dans leur environnement).
J : 50% | D : 0.001% | B : 0% | R : 0,1% | F : 0%

D23 : La grande nébuleuse d'Orion est à plus de 1000 a.l. de nous.
J : 15% | D : 99.99%* | B : 99% | R : 99% | F : 100%
* La référence donne 1344 ± 20.

D24 (Réf. D20) : Tous les objets qu'on voit au télescope (exemples) sont à moins de 20 000 années-lumière de nous.
J : 50% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

D25 (Réf. D19) : SI D19 est vraie, alors les kangourous, bisons et autruches qui étaient dans l'arche se sont rendus à pieds à un "point d'embarquement" situé en Terre Sainte, près de là où vivait Moïse.
J : 75% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

D26 (Réf. D18) : La naissance d'un mammifère mutant, légèrement différent de ses parents, viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo et à l'état adulte, de ce mammifère.
J : 80%* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
*Si « mutant » veut dire « avec nouvelle fonction biologique » alors ma réponse est 0%. De plus, il faut définir par quelle cause l’apparition ex nihilo se fait. Si c’est par magie, sans cause, cela viole les lois de la Nature mais si c’est par cause intelligente, c’est parfaitement conforme aux lois de la Nature.

Rappel pour D27 :
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

D27 : Il y a incohérence entre les évaluations de Julien pour D11 (100%), D13 (65%) et D17 (100%).
J : 0% | D : 65% | B : 100% | R : 70% | F : 80%

D28 : Les mythes des origines qu'ont imaginés les anciens peuples sémitiques sont plus factuels que ceux qu'ont imaginés les anciens hindous, chinois, papous ou amérindiens.
J : abs* | D : 0.1% | B : 0% | R : abs** | F : 0%
* ??
**nsp
---------------

F1 (réf D24) : L'âge de l'univers est au moins supérieur au nombre d'années lumières qui nous séparent de l'étoile la plus éloignées de la Terre que l'on peut voir au télescope.
J : 15% | D : 95% | B : 100% | R : 80% | F : 100%

F2 (réf J21+D26) : L'accumulation de plusieurs légères mutations, pendant plusieurs générations, peut constituer un changement radical.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 90% | F : 100%

F3 : La Terre a environ 4,5 milliards d'années.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 100%

F4 : Le chien et le loup partagent un ancêtre commun.
J : 80% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

---------------

B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
*Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
**nsp

B15 : Ces lois de la chimie n'ont pas besoin de Dieu pour exister
J : 100% | D : abs* | B : 98% | R : abs* | F : 100%
* Faudrait définir ce qu'on entend par "Dieu".

B16 : La formation de granite via l'agglomération de quartz, de micas, de feldspaths et de plagioclases ne nécessite pas d'intervention divine.
J : 100% | D : 100%* | B : 99% | R : abs** | F : 100%
* Les lois de la chimie-physique suffisent.
**je n'ai pas de certitudes.

B17 : Si les minéraux n'ont pas besoin de Dieu pour former du granite, les constituants de la première cellule n'en avait pas besoin non plus.
J : 0% | D : ~100% | B : 99% | R : 80% | F : 100%

B18 : Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome, la probabilité est juste incroyablement faible et diminue à mesure que l'univers s'étend et que les atomes s'éloignent les un des autres.
J : 0% | D : ~0%* | B : 80% | R : 80% | F : 90%**
* J'ai supposé un ordinateur comparable à mon HP Pavilion.
** 90% d'accord avec le fait que "la probabilité est juste incroyablement faible..." mais si la proposition eut été simplement "Un ordinateur fonctionnel pouvait très bien apparaître dans l'univers par simple agglomérat d'atome" j'aurais évaluée cette probabilité à quelque chose comme 0,00000001%.

---------------

D29 : Sans la participation de Julien, cette partie a peu de raisons d'être.
J : 99% | D : 98% | B : % | R : 100% | F : 100%

---------------

J22 : Il est plus miraculeux que de la matière inerte s'auto-organise pour former un ordinateur que des milliers d'animaux soit rassemblés dans un même lieu et embarque sur un bateau.
J : 90% | D : 98%* | B : 95% | R : 95% | F : 95%
* J'ai supposé une organisation rapide et sans formes intermédiaires.

J23 : Si Dieu existe et qu’on le définit comme précédant les lois de la Nature, il est concevable que son intervention dans notre monde viole les lois de la Nature tel que les forces précédant le Big bang violent les lois de la Nature.
J : 90% | D : 90%* | B : 90%** | R : 90%* | F : 90%***
* J'ai pris "concevable" dans un sens ultra-large. Aussi, j'ai du mal à donner du sens à l'expression "précédant le Big Bang".
** l'avant big bang ne viole pas les lois fondamentale, puisque, de fait, elle n'existait pas.
***Hum... oui, compte tenu que «les lois de la nature» ne sont, finalement qu'une modélisation des schèmes les plus fréquents dans les séquences causales et non des «lois» au sens juridique du terme... toutefois il me semble que ce genre d'«infraction» au lois de la nature devrait avoir des conséquences majeurs et très destructrices... mais bon, on ne peut pas vraiment savoir.

J24 : La mise en place d'un système et son fonctionnement ultérieur sont 2 phénomènes / évènements distincts.
J : 92% | D : ~100% | B : 0%* | R : 90% | F : 90%
* J'ai compris "distinct" dans le sens "sans lien".

J25 : Les peuples anciens comme les chinois ont tout un mythe de déluge très semblable à celui de la bible
J : 98% | D : 85%* | B : 10% | R : 50%*** | F : 90%**
* C'est quasi-archétypal, comme mythe. Autant que ceux d'Hercule et de Samson.
**Beaucoup mais pas tous.
***notre esprit est une machine à faire des associations.

J26 (en référence à B18) : Il existe un zéro absolu en probabilité qui est fonction du temps et du nombre d’atomes dans l’univers.
J : 95% | D : abs* | B : 50% | R : abs* | F : 0%**
* Comprends pas. On parle de la probabilité de quoi ? Aussi, la fonction "zéro" étant constante, elle ne varie ni avec le temps ni avec le nombre d'atomes.
**Même si l'univers ne vivra pas assez longtemps pour que j'ai le temps de gagner au moins une fois à la 6/49, cela ne veut pas dire que j'avais zéro chances de gagner. (J'ai-tu bien compris la question?)

J27 : Un plan préexistant de construction est une nécessitée pour que l’agglomération de ciment, bois, acier, filage, etc puisse former un édifice multifonctionnel. Ce n’est pas une nécessitée pour que l’agglomération de molécules forme une roche.
J : 100% | D : 100% | B : abs* | R : 99% | F : 99,9999%**
* La proposition est double donc je m'abstiens faute de pouvoir évaluer correctement.
**Excluant la fort peu probablement possibilité tel que décrite en B18.

J28 : La formation spontanée de molécules d’ADN dans la Nature (hors cellule) ne se produit jamais et si elle se produisait, la molécule ainsi formée ne survivrait pas à l’oxydation de l’air ou à l’effet solvant de l’eau.
J : 99.2% | D : 99%* | B : 80% | R : 90% | F : 80%
* J'ai considéré qu'il s'agissait d'un "et" logique.

J29 : Aucune forme de vie sur Terre n’est constituée de cellules autres que de cellules à ADN.
J : 100% | D : ~100%* | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* C'est un critère admissible pour distinguer "par définition" le vivant du non vivant.

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B19 : Le zéro absolu des probabilités est plus une recommandation méthodologique qu'une véritable loi mathématique.
J : 50% | D : 50% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

B20 : Les conditions et la composition chimique de l'océan étaient différentes il y a 3 milliard d'années
J : abs* | D : 95% | B : 85% | R : 90% | F : 99%
* Je ne crois pas le moindrement que la Terre soit aussi vieille. Ma réponse serait impertinente.

B21 : Si j'enlève un paramètre d'un mélange d'éléments chimiques, il y a de grande chance que certaines réactions ne s'y produisent plus.
J : 50%* | D : 98% | B : 99% | R : 99,9% | F : 100%
* « grande chance » ? Ça dépend du mélange et de l’élément retirer.

B22 : L'apparition de végétaux a sensiblement augmenté la part d'oxygène dans l'air, modifiant sa composition.
J : 100%** | D : ~100%* | B : 90% | R : 100% | F : 100%
* En particulier le phytoplancton.
** Je crois que les végétaux ont toujours existés.

B23 : Une grotte n'a pas besoin de plan et peut pourtant servir d'habitation.
J : 100% | D : 100% | B : 99% | R : 100% | F : 100%

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D30 (Réf. Exode 7.10) : L'histoire biblique d'un bâton changé en serpent est une légende, un mythe.
J : 35% | D : 100% | B : 100% | R : 99,9% | F : 100%

D31 (Réf. B14) : Les acides aminés sont des molécules organiques.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 7)
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* C'est textuellement dit au début de l'article.

D32 : La galaxie d'Andromède contient plusieurs milliards d'étoiles.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%

D33 (Réf. D23) : En astronomie, Julien est en retard de plus d'un siècle.
J : abs** | D : 99%* | B : 96% | R : 90% | F : 95%
* On parle de retard moyen~global. Son retard peut être plus grand ou plus petit, selon le thème particulier.
** Il y a perte de contrôle de la part de Denis ici. Je ne répondrai pas à une affirmation qui est l’expression d’une crise colérique enfantine et totalement impertinente.

D34 : Si on plaçait deux populations de lapins sur deux grandes îles isolées A et B (où il y a beaucoup de carottes sauvages et des renards) et qu'on y retournait 50 millions d'années plus tard, alors, en supposant qu'il n'y a pas eu extinction, des populations issues de lapins sur l'île A seraient très différentes de populations issues de lapins sur l'île B.
J : abs** | D : ~100%* | B : 99%*** | R : abs** | F : 100%
* Tout à fait incompatibles génétiquement.
** nsp
*** Il y a toujours une petite chance pour qu'il n'y ait que très peu d'évolution.
**** « Très différentes » ne veut rien dire. Si tu supposes par là que des nouveaux gènes sont apparus dans une espèce conférant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est 0%. Si ce sont des simples changements sur un caractère existant (grosseur corporelle, couleurs du poils, etc …) je dirais : 98 %.

D35 : Une longue chaîne de petites modifications peut mener (entre les deux bouts) à de très grandes différences.
(ndD : désolé pour l'accroc à la Loi 17)
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 100% | F : 100%
* Même commentaire qu’à D34. Toute la confusion dans l’argumentation évolutionniste provient de cette tendance à parler de « changements » et de « différences » sans jamais fournir un barème de mesure biologique. Je suggère un barème : le nombre de gènes qui codent une fonction biologique précise.

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F5 (réf F4) : La différenciation progressive de génotype entre la lignée de ce chien-ci et celle de ce chien-là, depuis leur ancêtre commun avec le loup, s'est faites par l'accumulation de mutations aléatoires sélectionnées par l'humain, sans que l'humain ne crée lui-même de mutations.
J : 82% | D : 99% | B : 100% | R : 80% | F : 99%

F6 : Les différents individus d'une même population animale n'engendrent pas tous le même nombre de descendants.
J : 99.5% | D : 100% | B : 99% | R : 90% | F : 90%

F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

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B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : % | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : % | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : % | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

---------------

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs%** | R : % | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
**je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
***Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : % | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
**Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
**Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : % | F : 90%**
*Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
**Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : % | F : 1%**
*Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
**Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : % | F : 50%*
*D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs%* | R : % | F : 10%
*proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : 30% | D : ~100%* | B : 80%** | R : % | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
**plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : 50%** | D : 99.99%* | B : 99% | R : % | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73
**La méthode de la parallaxe est mathématiquement crédible, les autres méthodes ne sont pas « calibrables » et plusieurs phénomènes permettent de les remettre en cause.

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : 99.9% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : abs | D : 90%* | B : 50%** | R : % | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
**Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : % | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
**Il risque par contre de s'essouffler avant...

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : 0%** | D : 100% | B : abs%* | R : % | F : 50%
*Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.
**Toujours cette perpétuelle utilisation de termes vagues : « diversité des espèces ». Je crois au besoin d’une intervention intelligente pour l’origine de tout caractère biologique spécifiquement codé par un gène ou groupement de gènes. Je ne crois pas au besoin d’une intervention intelligente pour que de légers changements se produisent sur un **caractère existant** dont la fonction n’a pas changé.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : abs | D : ~100% | B : 1%* | R : % | F : abst%*
*Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

Rappel pour B27, B28, B29 et B30: Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B27: Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : 30%* | D : % | B : 99% | R : % | F : 99%
*Je comprends le sens de l’affirmation mais la totalité des liaisons chimiques se produisant dans une cellule ne peut pas se produire et se maintenir hors de la cellule. Les liaisons chimiques dans les molécules organiques ne se sont pas produit spontanément comme le Na se lie au CL. Ces liaisons sont « programmées » dans l’ADN. De plus, les molécules organiques ne sont pas seulement définies par leurs structures primaires (il y a les niveaux secondaire et tertiaire).

B28: Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : 70%* | D : % | B : 90% | R : % | F : 90%
*Est-ce que « lois chimiques » incluent des liaisons qui sont programmées et s’exécutent grâce à un schéma ***externe*** (ADN) aux molécules impliquées dans la liaison ?

B29: La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : 80% | D : % | B : 85% | R : % | F : 85%

B30: La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : 80%* | D : % | B : 99% | R : % | F : %
*Modification est très vague mais bon …

Préambule à B31:
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B31: La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%
*Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B32: La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : 0% | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%

B33:(proposition peut-être double, je couperais si besoin) La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : 0% | D : % | B : 0% | R : % | F : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : 92% | D : % | B : % | R : % | F : 95%

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : 98% | D : % | B : % | R : % | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : 85% | D : % | B : % | R : % | F : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
J38 (J36 scindée) : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique.
J : 96% | D : % | B : % | R : % | F : %

J39 (J36 complément) : Le séquençage des gènes d’une espèce est faisable aujourd’hui. On détermine le NOMBRE de gènes codants et le NOMBRE de gènes non codants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J40 (J36 scindée): L’expression « quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe **par le séquençage** (voir J39 pour la déf).
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

Rappel : J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
**Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J41 : Les évolutionnistes, de façon général, prétendent que les procaryotes ont évolué par mutations-sélections et donner naissance aux cellules eucaryotes.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J42 : Les procaryotes et les eucaryotes n’accomplissent pas toutes les mêmes fonctions cellulaires et ne sont pas composées des mêmes structures intracellulaires (certaines sont quasi pareilles et d’autres, totalement absentes des procaryotes).
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

Définition de « fonction » aux fins de J43 à J46 : être un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien être un enzyme, une protéine de soutient, etc

J43 : Mycoplasma Genitalium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993) accomplie 470 fonctions.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J44 : Mycoplasma Genitalium a au moins un ancêtre (au sens de l'évolution) qui accomplissait moins que 460 fonctions cellulaires.
J : 3% | D : % | B : % | R : % | F : %

J45 : Les cellules eucaryotes accomplissent plus de 460 fonctions cellulaires.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

J46 : L’augmentation du nombre de gènes codants est, ultimement, la vraie question à résoudre si on veut répondre à l’origine des fonctions biologiques.
J : 100% | D : % | B : % | R : % | F : %

[Denis]

Salut surtout à Julien, à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

Après plus de 5 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus Rotor. S'il est encore dans la partie, j'espère qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 27 dernières propositions (9 de J, 7 de D, 7 de B, 4 de F et 0 de R), on est rendus à 145 (46 de J, 42 de D, 34 de B, 12 de F et 11 de R).

Je joins au tableau les 12 dernières propositions d'avant (B24à27 et J30à37) qui sont maintenant évaluées par tout le monde (sauf Rotor).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 39 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : % | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : % | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : % | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : % | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

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J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs** | R : % | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
** je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
*** Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : % | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
** Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : % | F : 90%**
* Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
** Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : % | F : 1%**
* Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
** Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : % | F : 50%*
* D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs* | R : % | F : 10%
* proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : % | F : 99%

---------------

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : 30% | D : ~100%* | B : 80%** | R : % | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
** plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : 50%** | D : 99.99%* | B : 99% | R : % | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73
** La méthode de la parallaxe est mathématiquement crédible, les autres méthodes ne sont pas « calibrables » et plusieurs phénomènes permettent de les remettre en cause.

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : 99.9% | D : 100% | B : 100% | R : % | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : abs | D : 90%* | B : 50%** | R : % | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
** Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : % | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
** Il risque par contre de s'essouffler avant...

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : 0%** | D : 100% | B : abs* | R : % | F : 50%
* Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.
** Toujours cette perpétuelle utilisation de termes vagues : « diversité des espèces ». Je crois au besoin d’une intervention intelligente pour l’origine de tout caractère biologique spécifiquement codé par un gène ou groupement de gènes. Je ne crois pas au besoin d’une intervention intelligente pour que de légers changements se produisent sur un **caractère existant** dont la fonction n’a pas changé.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : abs | D : ~100% | B : 1%* | R : % | F : abs*
* Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

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Rappel pour B28, B29, B30 et B31 :
Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B28 : Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : 30%* | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : 99%
* (ndDenis : voir long commentaire ici. Loi 18)

B29 : Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : 70%* | D : 95% | B : 90% | R : % | F : 90%
* Est-ce que « lois chimiques » incluent des liaisons qui sont programmées et s’exécutent grâce à un schéma ***externe*** (ADN) aux molécules impliquées dans la liaison ?

B30 : La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : 80% | D : 99% | B : 85% | R : % | F : 85%

B31 : La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : 80%* | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : %
* Modification est très vague mais bon …

Préambule à B32 :
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B33 : La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

B34 (proposition peut-être double, je couperais si besoin) : La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : % | F : 0%

---------------

F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : 92% | D : 100%* | B : % | R : % | F : 95%
* J'ai interprété "trop" dans le sens de "trop".

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : 98% | D : ~100% | B : % | R : % | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : 98% | D : ~100% | B : % | R : % | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : 85% | D : 99.9% | B : % | R : % | F : 99%

---------------

J38 (J36 scindée) : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique.
J : 96% | D : 10% | B : % | R : % | F : %

J39 (J36 complément) : Le séquençage des gènes d’une espèce est faisable aujourd’hui. On détermine le NOMBRE de gènes codants et le NOMBRE de gènes non codants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993
J : 100% | D : 92% | B : % | R : % | F : %

J40 (J36 scindée) : L’expression « quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe **par le séquençage** (voir J39 pour la déf).
J : 100% | D : 90% | B : % | R : % | F : %

Rappel :
J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : % | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J41 : Les évolutionnistes, de façon général, prétendent que les procaryotes ont évolué par mutations-sélections et donner naissance aux cellules eucaryotes.
J : 100% | D : 99%* | B : % | R : % | F : %
* J'ai pris "mutations" au sens large, incluant l'incorporation-fusion de segments moléculaires rencontrés.

J42 : Les procaryotes et les eucaryotes n’accomplissent pas toutes les mêmes fonctions cellulaires et ne sont pas composées des mêmes structures intracellulaires (certaines sont quasi pareilles et d’autres, totalement absentes des procaryotes).
J : 100% | D : 100% | B : % | R : % | F : %

Définition de « fonction » aux fins de J43 à J46 : être un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien être un enzyme, une protéine de soutient, etc

J43 : Mycoplasma Genitalium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993) accomplie 470 fonctions.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : % | F : %
* La référence parle de « 470 predicted coding regions ».

J44 : Mycoplasma Genitalium a au moins un ancêtre (au sens de l'évolution) qui accomplissait moins que 460 fonctions cellulaires.
J : 3% | D : ~100% | B : % | R : % | F : %

J45 : Les cellules eucaryotes accomplissent plus de 460 fonctions cellulaires.
J : 100% | D : 98%* | B : % | R : % | F : %
* Je veux bien admettre que leur génome contient plus que 460 "coding regions".

J46 : L’augmentation du nombre de gènes codants est, ultimement, la vraie question à résoudre si on veut répondre à l’origine des fonctions biologiques.
J : 100% | D : 75%* | B : % | R : % | F : %
* J'admets que c'est une aspect important du phénomène à expliquer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 40.5% (20/39) ; 2 D , 4 d , 5 O , 3 a , 6 A .
Code D sur B26, J35.
Code d sur B24, B25, B27, B28.
Code O sur J32, J33, J34, D36, D37.

Entre Julien et Denis : E-M = 35.0% (36/39) ; 5 D , 5 d , 5 O , 5 a , 16 A .
Code D sur B24, B26, J35, D41, J44.
Code d sur B25, J34, D36, B28, J38.
Code O sur J30, J31, J32, J36, D37.

Entre Julien et Feel O'Zof : E-M = 30.5% (25/39) ; 1 D , 5 d , 4 O , 3 a , 12 A .
Code D sur J34.
Code d sur B24, B25, J36, D36, B28.
Code O sur J32, J35, D37, D41.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 16.8% (23/39) ; 1 D , 1 d , 3 O , 4 a , 14 A .
Code D sur D42.
Code d sur B27.
Code O sur J33, J34, D39.

Entre BeetleJuice et Feel O'Zof : E-M = 13.5% (20/39) ; 0 D , 0 d , 5 O , 2 a , 13 A .
Code O sur B27, J33, J34, J35, D39.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 12.3% (27/39) ; 0 D , 0 d , 5 O , 3 a , 19 A .
Code O sur J30, J31, J35, J36, D41.

2)
BeetleJuice, tu aurais dû commencer ta salve à B28 plutôt qu'à B27. Tu avais déjà émis un B27. C'est arrangé. J'ai augmenté dé 1 les indices des propositions de ta dernière salve. Tu es rendu à B34 et ta prochaine salve devrait commencer avec un B35.

Aussi, j'ai pris la liberté de changer l'URL de ton B28 (anciennement B27) qui menait à une section vide d'une page Wikipedia. J'ai mis l'URL qui mène au début de la page. Si j'ai eu tort de changer ton URL, ça sera facile à décorriger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D43 (Réf. B32) : Julien aurait dû évaluer B32 plutôt que s'abstenir.
J : % | D : 98% | B : % | R : % | F : %

Préambule à D44 :
Selon cette référence, on connaît 65 étoiles plus proches que 16.308 a.l., ce qui correspond à une densité de 0.003578 étoile par a.l.³ (i.e. 279.5 a.l.³ par étoile).
Si on suppose que notre univers compte 100 milliards de galaxies qui comptent, en moyenne, 100 milliards d'étoiles par galaxies, ça fait 1022 étoiles.

D44 : Pour placer 1022 étoiles dans une sphère de telle sorte qu'il y ait, en moyenne, 279.5 a.l.³ par étoile, la sphère doit faire plus de 87 millions d'a.l. de rayon.
J : % | D : 99.99%* | B : % | R : % | F : %
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois, mais pas 3.

D45 (Réf. Un acide aminé découvert sur une comète) : Il y a des molécules de glycine dans l'espace extra-terrestre.
J : % | D : 99% | B : % | R : % | F : %

Rappel pour D46 :
B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
* Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
** nsp

D46 (Réf. Comm. de J sur B14) : La molécule de glycine ne peut pas se former sans la présence d'ADN.
J : % | D : 0.01% | B : % | R : % | F : %

D47 (Réf. J38) : Entre ces trois formes de vie ((1) - (2) - (3)), les différences et les ressemblances sont suffisamment nettes pour être décrites scientifiquement.
J : % | D : ~100% | B : % | R : % | F : %

D48 : On peut expliquer scientifiquement jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails, ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
J : % | D : ~0% | B : % | R : % | F : %

D49 : La Bible est la "Parole de Dieu".
J : % | D : ~0% | B : % | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[BeetleJuice]

Est-ce que Rotor joue encore? Je lui laisse jusqu'à ce soir pour se manifester, après je salve.

[Rotor]

Bonjour à tous, je vais tâcher d'être plus assidu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 39 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : 90% | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : 50%*** | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.
***Le lapin se reproduit plus vite que nous et pourtant nous sommes dominants.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : 50% | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : 10% | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

---------------

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs** | R : 99***% | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
** je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
*** Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : 70% | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
** Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : 70% | F : 90%**
* Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
** Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : 20% | F : 1%**
* Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
** Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : 70% | F : 50%*
* D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs* | R : 70% | F : 10%
* proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

---------------

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : 30% | D : ~100%* | B : 80%** | R : 99% | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
** plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : 50%** | D : 99.99%* | B : 99% | R : 98% | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73
** La méthode de la parallaxe est mathématiquement crédible, les autres méthodes ne sont pas « calibrables » et plusieurs phénomènes permettent de les remettre en cause.

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : 99.9% | D : 100% | B : 100% | R : 99% | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : abs | D : 90%* | B : 50%** | R : abs | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
** Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 99%*** | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
** Il risque par contre de s'essouffler avant...
***s'il peut manger et boire ok :-)

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : 0%** | D : 100% | B : abs* | R : abs | F : 50%
* Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.
** Toujours cette perpétuelle utilisation de termes vagues : « diversité des espèces ». Je crois au besoin d’une intervention intelligente pour l’origine de tout caractère biologique spécifiquement codé par un gène ou groupement de gènes. Je ne crois pas au besoin d’une intervention intelligente pour que de légers changements se produisent sur un **caractère existant** dont la fonction n’a pas changé.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : abs | D : ~100% | B : 1%* | R : 95% | F : abs*
* Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

---------------

Rappel pour B28, B29, B30 et B31 :
Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B28 : Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : 30%* | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 99%
* (ndDenis : voir long commentaire ici. Loi 18)

B29 : Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : 70%* | D : 95% | B : 90% | R : 90% | F : 90%
* Est-ce que « lois chimiques » incluent des liaisons qui sont programmées et s’exécutent grâce à un schéma ***externe*** (ADN) aux molécules impliquées dans la liaison ?

B30 : La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : 80% | D : 99% | B : 85% | R : 85% | F : 85%

B31 : La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : 80%* | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : %
* Modification est très vague mais bon …

Préambule à B32 :
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B33 : La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

B34 (proposition peut-être double, je couperais si besoin) : La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

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F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : 92% | D : 100%* | B : % | R : 95% | F : 95%
* J'ai interprété "trop" dans le sens de "trop".

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 95% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 95% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : 98% | D : ~100% | B : % | R : 99% | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : 98% | D : ~100% | B : % | R : 99% | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : 85% | D : 99.9% | B : % | R : 99% | F : 99%

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J38 (J36 scindée) : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique.
J : 96% | D : 10% | B : % | R : 40% | F : %

J39 (J36 complément) : Le séquençage des gènes d’une espèce est faisable aujourd’hui. On détermine le NOMBRE de gènes codants et le NOMBRE de gènes non codants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993
J : 100% | D : 92% | B : % | R : 90% | F : %

J40 (J36 scindée) : L’expression « quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe **par le séquençage** (voir J39 pour la déf).
J : 100% | D : 90% | B : % | R : 90% | F : %

Rappel :
J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J41 : Les évolutionnistes, de façon général, prétendent que les procaryotes ont évolué par mutations-sélections et donner naissance aux cellules eucaryotes.
J : 100% | D : 99%* | B : % | R : 99% | F : %
* J'ai pris "mutations" au sens large, incluant l'incorporation-fusion de segments moléculaires rencontrés.

J42 : Les procaryotes et les eucaryotes n’accomplissent pas toutes les mêmes fonctions cellulaires et ne sont pas composées des mêmes structures intracellulaires (certaines sont quasi pareilles et d’autres, totalement absentes des procaryotes).
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 99% | F : %

Définition de « fonction » aux fins de J43 à J46 : être un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien être un enzyme, une protéine de soutient, etc

J43 : Mycoplasma Genitalium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993) accomplie 470 fonctions.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : 90% | F : %
* La référence parle de « 470 predicted coding regions ».

J44 : Mycoplasma Genitalium a au moins un ancêtre (au sens de l'évolution) qui accomplissait moins que 460 fonctions cellulaires.
J : 3% | D : ~100% | B : % | R : 80% | F : %

J45 : Les cellules eucaryotes accomplissent plus de 460 fonctions cellulaires.
J : 100% | D : 98%* | B : % | R : 90% | F : %
* Je veux bien admettre que leur génome contient plus que 460 "coding regions".

J46 : L’augmentation du nombre de gènes codants est, ultimement, la vraie question à résoudre si on veut répondre à l’origine des fonctions biologiques.
J : 100% | D : 75%* | B : % | R : 80% | F : %
* J'admets que c'est une aspect important du phénomène à expliquer.


D43 (Réf. B32) : Julien aurait dû évaluer B32 plutôt que s'abstenir.
J : % | D : 98% | B : % | R : 70% | F : %

Préambule à D44 :
Selon cette référence, on connaît 65 étoiles plus proches que 16.308 a.l., ce qui correspond à une densité de 0.003578 étoile par a.l.³ (i.e. 279.5 a.l.³ par étoile).
Si on suppose que notre univers compte 100 milliards de galaxies qui comptent, en moyenne, 100 milliards d'étoiles par galaxies, ça fait 1022 étoiles.

D44 : Pour placer 1022 étoiles dans une sphère de telle sorte qu'il y ait, en moyenne, 279.5 a.l.³ par étoile, la sphère doit faire plus de 87 millions d'a.l. de rayon.
J : % | D : 99.99%* | B : % | R : 98% | F : %
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois, mais pas 3.

D45 (Réf. Un acide aminé découvert sur une comète) : Il y a des molécules de glycine dans l'espace extra-terrestre.
J : % | D : 99% | B : % | R : 99% | F : %

Rappel pour D46 :
B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
* Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
** nsp

D46 (Réf. Comm. de J sur B14) : La molécule de glycine ne peut pas se former sans la présence d'ADN.
J : % | D : 0.01% | B : % | R : 5% | F : %

D47 (Réf. J38) : Entre ces trois formes de vie ((1) - (2) - (3)), les différences et les ressemblances sont suffisamment nettes pour être décrites scientifiquement.
J : % | D : ~100% | B : % | R : 80% | F : %

D48 : On peut expliquer scientifiquement jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails, ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
J : % | D : ~0% | B : % | R : 1% | F : %

D49 : La Bible est la "Parole de Dieu".
J : % | D : ~0% | B : % | R : 1% | F : %

Préambule à R12 : Ref R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : 10%

R12 : Une évolution peut s'avérer positive ou négative pour l'espèce concernée.
J : % | D : % | B : % | R : 80% | F : %

Préambule à R13 : http://www.sciencepresse.qc.ca/node/18516
R13 : La schizophrénie est favorisée par l'évolution.
J : % | D : % | B : % | R : 70% | F : %

R14 : La vie sur terre résulte d'une probabilité plus que faible.

R15 : il existera toujours une faible probabilité qu'une théorie irrationnelle puisse devenir rationnelle.
J : % | D : % | B : % | R : 99% | F : %

[BeetleJuice]

[quote="Rotor"]Bonjour à tous, je vais tâcher d'être plus assidu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 39 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : 90% | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : 50%*** | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.
***Le lapin se reproduit plus vite que nous et pourtant nous sommes dominants.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : 50% | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : 10% | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

---------------

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs** | R : 99***% | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
** je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
*** Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : 70% | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
** Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : 70% | F : 90%**
* Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
** Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : 20% | F : 1%**
* Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
** Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : 70% | F : 50%*
* D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs* | R : 70% | F : 10%
* proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

---------------

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : 30% | D : ~100%* | B : 80%** | R : 99% | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
** plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : 50%** | D : 99.99%* | B : 99% | R : 98% | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73
** La méthode de la parallaxe est mathématiquement crédible, les autres méthodes ne sont pas « calibrables » et plusieurs phénomènes permettent de les remettre en cause.

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : 99.9% | D : 100% | B : 100% | R : 99% | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : abs | D : 90%* | B : 50%** | R : abs | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
** Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 99%*** | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
** Il risque par contre de s'essouffler avant...
***s'il peut manger et boire ok :-)

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : 0%** | D : 100% | B : abs* | R : abs | F : 50%
* Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.
** Toujours cette perpétuelle utilisation de termes vagues : « diversité des espèces ». Je crois au besoin d’une intervention intelligente pour l’origine de tout caractère biologique spécifiquement codé par un gène ou groupement de gènes. Je ne crois pas au besoin d’une intervention intelligente pour que de légers changements se produisent sur un **caractère existant** dont la fonction n’a pas changé.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : abs | D : ~100% | B : 1%* | R : 95% | F : abs*
* Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

---------------

Rappel pour B28, B29, B30 et B31 :
Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B28 : Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : 30%* | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 99%
* (ndDenis : voir long commentaire ici. Loi 18)

B29 : Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : 70%* | D : 95% | B : 90% | R : 90% | F : 90%
* Est-ce que « lois chimiques » incluent des liaisons qui sont programmées et s’exécutent grâce à un schéma ***externe*** (ADN) aux molécules impliquées dans la liaison ?

B30 : La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : 80% | D : 99% | B : 85% | R : 85% | F : 85%

B31 : La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : 80%* | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : %
* Modification est très vague mais bon …

Préambule à B32 :
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B33 : La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

B34 (proposition peut-être double, je couperais si besoin) : La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

---------------

F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : 92% | D : 100%* | B : 100% | R : 95% | F : 95%
* J'ai interprété "trop" dans le sens de "trop".

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 100% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : 98% | D : ~100% | B : 100% | R : 99% | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : 98% | D : ~100% | B : 100% | R : 99% | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : 85% | D : 99.9% | B : 99.5% | R : 99% | F : 99%

---------------

J38 (J36 scindée) : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique.
J : 96% | D : 10% | B : 2% | R : 40% | F : %

J39 (J36 complément) : Le séquençage des gènes d’une espèce est faisable aujourd’hui. On détermine le NOMBRE de gènes codants et le NOMBRE de gènes non codants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993
J : 100% | D : 92% | B :95 % | R : 90% | F : %

J40 (J36 scindée) : L’expression « quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe **par le séquençage** (voir J39 pour la déf).
J : 100% | D : 90% | B : 80% | R : 90% | F : %

Rappel :
J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J41 : Les évolutionnistes, de façon général, prétendent que les procaryotes ont évolué par mutations-sélections et donner naissance aux cellules eucaryotes.
J : 100% | D : 99%* | B : 98%** | R : 99% | F : %
* J'ai pris "mutations" au sens large, incluant l'incorporation-fusion de segments moléculaires rencontrés.

J42 : Les procaryotes et les eucaryotes n’accomplissent pas toutes les mêmes fonctions cellulaires et ne sont pas composées des mêmes structures intracellulaires (certaines sont quasi pareilles et d’autres, totalement absentes des procaryotes).
J : 100% | D : 100% | B :99.9 % | R : 99% | F : %

Définition de « fonction » aux fins de J43 à J46 : être un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien être un enzyme, une protéine de soutient, etc

J43 : Mycoplasma Genitalium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993) accomplie 470 fonctions.
J : 100% | D : 90% | B : 91%** | R : 90% | F : %
* La référence parle de « 470 predicted coding regions ».
**Je m'en suis tenu à votre définition, mais je ne suis pas du tout d'accord avec celle-ci.

J44 : Mycoplasma Genitalium a au moins un ancêtre (au sens de l'évolution) qui accomplissait moins que 460 fonctions cellulaires.
J : 3% | D : ~100% | B : 100%* | R : 80% | F : %
*En supposant que l'ancêtre de Mycoplasma Genitalium était bien une cellule au sens où on l'entend aujourd'hui, ce qui n'est pas prouvé.

J45 : Les cellules eucaryotes accomplissent plus de 460 fonctions cellulaires.
J : 100% | D : 98%* | B : 99%** | R : 90% | F : %
* Je veux bien admettre que leur génome contient plus que 460 "coding regions".
**Toujours en m'en tenant à votre définition

J46 : L’augmentation du nombre de gènes codants est, ultimement, la vraie question à résoudre si on veut répondre à l’origine des fonctions biologiques.
J : 100% | D : 75%* | B : 30%** | R : 80% | F : %
* J'admets que c'est une aspect important du phénomène à expliquer.
**c'est une question à résoudre, mais certainement pas la seul et l'ultime(d'autant qu'on y a déjà répondu)

D43 (Réf. B32) : Julien aurait dû évaluer B32 plutôt que s'abstenir.
J : % | D : 98% | B : 100%* | R : 70% | F : %
*Oui, parce que du coup il répond quelque chose qui n'a rien à voir.

Préambule à D44 :
Selon cette référence, on connaît 65 étoiles plus proches que 16.308 a.l., ce qui correspond à une densité de 0.003578 étoile par a.l.³ (i.e. 279.5 a.l.³ par étoile).
Si on suppose que notre univers compte 100 milliards de galaxies qui comptent, en moyenne, 100 milliards d'étoiles par galaxies, ça fait 1022 étoiles.

D44 : Pour placer 1022 étoiles dans une sphère de telle sorte qu'il y ait, en moyenne, 279.5 a.l.³ par étoile, la sphère doit faire plus de 87 millions d'a.l. de rayon.
J : % | D : 99.99%* | B : 94%** | R : 98% | F : %
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois, mais pas 3.
**J'accorde 6% de marge d'erreur au calcul de Denis

D45 (Réf. Un acide aminé découvert sur une comète) : Il y a des molécules de glycine dans l'espace extra-terrestre.
J : % | D : 99% | B : 100% | R : 99% | F : %

Rappel pour D46 :
B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
* Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
** nsp

D46 (Réf. Comm. de J sur B14) : La molécule de glycine ne peut pas se former sans la présence d'ADN.
J : % | D : 0.01% | B : 0.000001% | R : 5% | F : %

D47 (Réf. J38) : Entre ces trois formes de vie ((1) - (2) - (3)), les différences et les ressemblances sont suffisamment nettes pour être décrites scientifiquement.
J : % | D : ~100% | B : 100%* | R : 80% | F : %
*Par contre, il est impossible d'expliquer scientifiquement Tiger Wood

D48 : On peut expliquer scientifiquement jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails, ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
J : % | D : ~0% | B : 0.1% | R : 1% | F : %

D49 : La Bible est la "Parole de Dieu".
J : % | D : ~0% | B : 0% | R : 1% | F : %

Préambule à R12 : Ref R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : 10%

R12 : Une évolution peut s'avérer positive ou négative pour l'espèce concernée.
J : % | D : % | B : 99% | R : 80% | F : %

Préambule à R13 : http://www.sciencepresse.qc.ca/node/18516
R13 : La schizophrénie est favorisée par l'évolution.
J : % | D : % | B : 60% | R : 70% | F : %

R14 : La vie sur terre résulte d'une probabilité plus que faible.
J : % | D : % | B : abs%* | R : % | F : %
*A quel moment de l'histoire de l'univers? La probabilité était en effet infime à l'instant T du Big Bang, mais elle n'a cessé d'augmenté avec le temps pour arriver à une probabilité élevé lorsque les conditions ont été réunis (quelque part entre T+4.54 Milliards d'années terrestre et T+3.5 Milliards d'années terrestres).

R15 : il existera toujours une faible probabilité qu'une théorie irrationnelle puisse devenir rationnelle.
J : % | D : % | B : 99%* | R : 99% | F : %
*Le toujours est abusif, le sens d'irrationnel et rationnel peut changer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

préambule ma salve:
B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B35: Le commentaire de Julien sur B32 a très peu de rapport avec le sujet de B32 (autant que s'il avait parlé de pomme dans une salve sur les légumes verts)
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : %

B36: Julien s'est plus focalisé sur "discontinuité" que sur "sources historiques" dans B32
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : %

B37: C'est symptomatique du créationniste que de ne retenir d'une phrase que ce qui se rapproche des croyances qu'il professe, au détriment du sens réel de la phrase.
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : %

B38: Le créationnisme comprend l'évolution comme Julien comprend B32 (imparfaitement et en fonction de ce qui lui permet de revenir à son dogme)
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : %

B39: Si Julien avait lu moins vite B32, il aurait surement mieux compris
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Une petite salve qui m'amuse. Que Julien n'y voit pas de caprice de gamin ou d'offense, c'est simplement une petite réfléxion qui me vient à la lecture de l'erreur (on apprend toujours un peu plus des erreurs des autres que des siennes.)

La prochaine reviendra sur le cœur du sujet.

J'espère que Julien ne s'abstiendra pas, ça serait quand même dommage.

[Feel O'Zof]

Mon tour!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B24 (ref B21 et J28) : La modification de la composition chimique de l'océan par l'arrivée de forme de vie à très bien pu faire disparaître les conditions permettant la synthèse de molécule type ADN dans l'ocean, au même titre que l'arrivée de forme de vie végétale a modifié la composition de l'air
J : 10% | D : ~100%* | B : 99% | R : 90% | F : 99%
* Toute "ébauche moléculaire" utile aux autres est rapidement bouffée.

B25 : Le fait de mettre deux espèces dans un espace aux ressources limitées et sans prédateur, dont l'une se reproduit plus vite que l'autre entraine normalement la disparition de celle qui se reproduit le moins vite, faute de ressource, accaparées progressivement par la première.
J : 12%* | D : 98%** | B : 80% | R : 50%*** | F : 80%
* « Disparition » totale ? j’en doute.
** J'ai supposé que la différence de fécondité était la seule différence entre ces deux espèces.
***Le lapin se reproduit plus vite que nous et pourtant nous sommes dominants.

B26 : Rien ne dit que les premiers organismes vivants étaient des cellules à ADN.
J : 2% | D : 99%** | B : 99% | R : 50% | F : abst**
** C'est un problème de définition. Voir J29.

B27 : Si la première cellule à ADN faisait une mitose plus rapide que la cellule précédente, sans ADN, alors, il faudrait seulement quelques milliers d'années pour que la cellule à ADN supplante la cellule sans ADN.
J : 3%* | D : 5%** | B : 75% | R : 10% | F : 30%
* Il faudrait une pression sélective à l’échelle planétaire
** Pour "quelques millions" plutôt que "quelques milliers", j'aurais mis 75%. Pour "plusieurs millions", j'aurais mis 95%.

---------------

J30 : L’honnêteté intellectuelle dans un débat nécessite l’acceptation de se conformer à une définition claire des termes, avant même d’utiliser ces termes.
J : 100% | D : 50%* | B : abs** | R : 99***% | F : 99%***
* Exigence abusive. À quel point "claire"? "Claire" pour qui? L'honnêteté intellectuelle, c'est autre chose.
** je ne suis pas sur de bien comprendre la proposition. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par "avant même d'utiliser ces termes". Je ne vois pas comment la définition pourrait être modifié entre l'utilisation et l'avant utilisation...
*** Je me sens obligé de me justifier parce que pour une fois je suis d'accord avec Julien... Moi j'ai compris cette proposition dans le sens de «Sans avoir une définition claire des termes, on ne devrait pas les utiliser».

J31 : L’évolutionnisme prétend expliquer l’origine des caractères biologiques (œil, nageoires, systèmes respiratoires, nerveux, reproductif, etc)
J : 95% | D : 50%* | B : 70%** | R : 70% | F : 95%
* Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
** Pas uniquement, mais oui, ça fait partie de ces buts.

J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J33 : Lorsqu’une bactérie résiste à un antibiotique suite à une mutation qui déforme l’enzyme ciblé par l’antibiotique (et que l’enzyme perd de la réactivité), il n’y a pas de gène additionnel dans le génome de cette bactérie.
J : 100% | D : 99.9% | B : 50%* | R : 70% | F : 90%**
* Ca dépend de la définition de nouveau gène. Techniquement, le gène ne code plus pour la même enzyme, et n'a plus le même code génétique, donc on peut dire que c'est un nouveau gène. Par contre, si on parle de nouveau gène en tant que "augmentation du nombre de gène total", effectivement, il n'y a pas de gène additionnel.
** Il y a un nouveau gène, mais pas de gène additionnel.

J34 (suite de J33) : Si l’antibiotique disparaît du milieu, des mutations ramenant le gène à la copie originale seraient sélectionnées par la sélection naturelle.
J : 98% | D : 10% | B : 50%* | R : 20% | F : 1%**
* Si le milieux n'a pas changé, si la mutation est néfaste pour le développement de la cellule et si la pression sélective est forte, c'est possible, mais non obligatoire.
** Pour cela, il faudrait que la "version originale" présente un avantage, par rapport à la mutation, dans ce milieu sans l'antibiotique.

J35 : La résistance aux antibiotiques (dans le cas décrit à J33) n’est pas un exemple qui permet de comprendre l’origine des fonctions cellulaires mais constitue plutôt un changement biologique qui a plus de bénéfice (la survie) que le coût « payé » (la perte de réactivité de l’enzyme).
J : 98% | D : 5% | B : 0% | R : 70% | F : 50%*
* D'accord avec la fin, mais pas avec le début.

J36 : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique alors que l’expression « augmentation de la quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe par le séquençage.
J : 98% | D : 60% | B : abs* | R : 70% | F : 10%
* proposition double, je ne peux pas évaluer à la fois à 5% et à 80%

J37 : Une argumentation qui se réduit à l’utilisation fréquente de termes peu précis et non mesurable est une argumentation faible et alimente la confusion.
J : 98% | D : 98% | B : 99% | R : 99% | F : 99%

---------------

D36 : L'évolution des espèces (du poisson à l'homme) et la biogenèse sont deux sujets différents.
J : 30% | D : ~100%* | B : 80%** | R : 99% | F : 100%
* Autant que l'aéronautique est différente de la physique quantique.
** plutôt autant que la physique quantique et la physique relativiste.

Préambule à D37 :
Selon cette référence, le centre de notre galaxie se trouve à 8.0 ± 0,5 kpc. Un kiloparsec vaut 3261.564 années-lumière.

D37 (Réf. D23) : Le centre de notre galaxie se trouve à plus de 15 000 années-lumière de nous.
J : 50%** | D : 99.99%* | B : 99% | R : 98% | F : ~100%
* (8.0 - 0.5) x 3261.564 = 24 461.73
** La méthode de la parallaxe est mathématiquement crédible, les autres méthodes ne sont pas « calibrables » et plusieurs phénomènes permettent de les remettre en cause.

D38 (Réf. D33) : Un type qui, aujourd'hui, serait géocentriste serait, en astronomie, en retard de quelques siècles.
J : 99.9% | D : 100% | B : 100% | R : 99% | F : 100%

D39 (Réf. D33) : Il y a plus de "crise colérique enfantine" dans la non-évaluation de D33 par Julien que dans l'émission de D33 par Denis.
J : abs | D : 90%* | B : 50%** | R : abs | F : 90%
* S'il pense que D33 est fausse, il n'a qu'à l'évaluer "bas" plutôt que s'abstenir.
** Je ne suis pas sur que "crise colérique enfantine" soit pertinent dans les deux cas.

D40 (Réf. D35) : Si un marcheur avance de 1 mètre par pas, il peut, en quelques millions de pas, traverser quelques milliers de km.
J : 100% | D : 100%* | B : 100% | R : 99%*** | F : 100%**
* Ce qui pourra changer radicalement le décor géographique entre les deux bouts.
** Il risque par contre de s'essouffler avant...
***s'il peut manger et boire ok :-)

D41 : Si Julien tient à garder une explication "divine" à la diversité des espèces, il devrait se convertir à "l'évolution dirigée".
J : 0%** | D : 100% | B : abs* | R : abs | F : 50%
* Il peut aussi continuer dans sa mauvaise foi, ça dépend de ses buts.
** Toujours cette perpétuelle utilisation de termes vagues : « diversité des espèces ». Je crois au besoin d’une intervention intelligente pour l’origine de tout caractère biologique spécifiquement codé par un gène ou groupement de gènes. Je ne crois pas au besoin d’une intervention intelligente pour que de légers changements se produisent sur un **caractère existant** dont la fonction n’a pas changé.

D42 : Les plus grands savants de l'antiquité étaient aussi ignorants en biologie qu'en astronomie ou en mathématiques.
J : abs | D : ~100% | B : 1%* | R : 95% | F : abs*
* Ils étaient beaucoup, beaucoup plus ignorants en biologie qu'en astronomie et plus ignorants en astronomie qu'en mathématique.

---------------

Rappel pour B28, B29, B30 et B31 :
Julien a évalué 0% à B14 (la création de molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que la création de molécule inorganique)

B28 : Parmi les liaisons chimiques décrites, aucune n'est spécifiques aux molécules organiques.
J : 30%* | D : ~100% | B : 99% | R : 99% | F : 99%
* (ndDenis : voir long commentaire ici. Loi 18)

B29 : Le terme loi, dans "lois chimiques" était facilement compréhensible comme étant du même ordre que le terme loi dans "loi de la gravitation universelle"
J : 70%* | D : 95% | B : 90% | R : 90% | F : 90%
* Est-ce que « lois chimiques » incluent des liaisons qui sont programmées et s’exécutent grâce à un schéma ***externe*** (ADN) aux molécules impliquées dans la liaison ?

B30 : La modification des liaisons chimiques entre atome lors d'une réaction chimique est une "loi chimique"
J : 80% | D : 99% | B : 85% | R : 85% | F : 85%

B31 : La synthèse d'une protéine par un ribosome est, in fine, la modification des liaisons chimiques entre les atomes présents pour passer d'un ensemble d'acide aminé à une protéine.
J : 80%* | D : ~100% | B : 99% | R : % | F : %
* Modification est très vague mais bon …

Préambule à B32 :
Argument créationniste: La discontinuité du registre fossile est une preuve de la non évolution des espèces.
Commentaire de Denis sur J31: Il s'agit plus d'une reconstitution historique que d'une explication jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B33 : La civilisation Egyptienne antique a côtoyé la civilisation arabe médiévale mais a disparu entre temps.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

B34 (proposition peut-être double, je couperais si besoin) : La civilisation byzantine n'est pas l'évolution médiévale de la civilisation romaine orientale, mais une création de Dieu contemporaine de la civilisation romaine orientale.
J : 0% | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%

---------------

F9 : Si deux individus sont trop dissemblables génétiquement (par exemple, s'ils n'appartiennent pas à la même espèce), il leur sera impossible d'engendrer ensemble (en s'accouplant naturellement) une descendance viable et féconde.
J : 92% | D : 100%* | B : 100% | R : 95% | F : 95%
* J'ai interprété "trop" dans le sens de "trop".

RAPPEL
F7 : Des atouts ou des handicaps ayant une cause génétique peuvent influencer le nombre de rejetons qu'un individu aura dans sa vie.
J : 96% | D : 100% | B : 100% | R : 80% | F : 90%

F8 : La conséquence d'F7 est que les traits aidant les individus à engendrer davantage de rejetons viables et fertiles seront plus répandus, au sein d'une population animale donnée, quelques générations plus tard, tandis que les traits leur nuisant dans cette même tâche auront tendance à s'estomper.
J : 90% | D : 99%** | B : 100% | R : 99,9%* | F : 100%
* la sélection naturelle dans sa forme la moins sévère, pourquoi faire simple ;-)
** J'ai remplacé "quelques générations" par "plusieurs générations".

F10 (réf F7) : Selon le milieu dans lequel vit une population animale ou végétale quelconque, et selon les autres espèces vivants dans le même milieu, les traits qui seront bénéfiques à l'individu pour la propagation de ses gènes ne seront pas les mêmes que si son environnement eut été différent.
(par exemple, le fait que le fruit soit utile à la plante nécessite la présence d'animaux frugivores dans son environnement)
J : 98% | D : ~100% | B : 100% | R : 99% | F : 99%

F11 (F8+F10) : Deux populations d'une même espèce vivant dans des milieux différents (c'est-à-dire, où les conditions de vie sont différentes) et séparées par une barrière géographique (les empêchant de se reproduire ensemble), auront tendance à cumuler, chacune de leur côté, des mutations différentes et deviendront donc de plus en plus différente l'une de l'autre génétiquement.
J : 98% | D : ~100% | B : 100% | R : 99% | F : 99%

F12 (F9+F11) : Si la situation telle que décrite en F11 persiste, les deux populations deviendront si différentes génétiquement l'une de l'autre qu'elles ne seront plus interfécondes.
J : 85% | D : 99.9% | B : 99.5% | R : 99% | F : 99%

---------------

J38 (J36 scindée) : Les termes « changements » et « différences » sont des termes qui ne permettent pas une mesure scientifique.
J : 96% | D : 10% | B : 2% | R : 40% | F : 0%

J39 (J36 complément) : Le séquençage des gènes d’une espèce est faisable aujourd’hui. On détermine le NOMBRE de gènes codants et le NOMBRE de gènes non codants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993
J : 100% | D : 92% | B :95 % | R : 90% | F : 90%

J40 (J36 scindée) : L’expression « quantité de gènes produisant une fonction » est une expression permettant une mesure directe **par le séquençage** (voir J39 pour la déf).
J : 100% | D : 90% | B : 80% | R : 90% | F : 90%

Rappel :
J32 : Une théorie des origines devrait proposer un mécanisme qui a le potentiel d’engendrer des nouveaux gènes conférant des nouvelles fonctions biologiques dans une espèce particulière.
J : 100% | D : 50%* | B : 50%** | R : 51% | F : 50%**
* J'admets que plus ces mécanismes fins sont compris-expliqués, plus la théorie est satisfaisante.
** Une théorie des changements au seins des espèces, oui, une théories des origines de la vie, pas forcement.

J41 : Les évolutionnistes, de façon général, prétendent que les procaryotes ont évolué par mutations-sélections et donner naissance aux cellules eucaryotes.
J : 100% | D : 99%* | B : 98%** | R : 99% | F : 99%
* J'ai pris "mutations" au sens large, incluant l'incorporation-fusion de segments moléculaires rencontrés.

J42 : Les procaryotes et les eucaryotes n’accomplissent pas toutes les mêmes fonctions cellulaires et ne sont pas composées des mêmes structures intracellulaires (certaines sont quasi pareilles et d’autres, totalement absentes des procaryotes).
J : 100% | D : 100% | B :99.9 % | R : 99% | F : 100%

Définition de « fonction » aux fins de J43 à J46 : être un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien être un enzyme, une protéine de soutient, etc

J43 : Mycoplasma Genitalium (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993) accomplie 470 fonctions.
J : 100% | D : 90% | B : 91%** | R : 90% | F : 90%***
* La référence parle de « 470 predicted coding regions ».
**Je m'en suis tenu à votre définition, mais je ne suis pas du tout d'accord avec celle-ci.
***Même commentaire que BJ, pour moi le mot «fonction» n'est vraiment pas synonyme de structure cellulaire.

J44 : Mycoplasma Genitalium a au moins un ancêtre (au sens de l'évolution) qui accomplissait moins que 460 fonctions cellulaires.
J : 3% | D : ~100% | B : 100%* | R : 80% | F : 100%
*En supposant que l'ancêtre de Mycoplasma Genitalium était bien une cellule au sens où on l'entend aujourd'hui, ce qui n'est pas prouvé.

J45 : Les cellules eucaryotes accomplissent plus de 460 fonctions cellulaires.
J : 100% | D : 98%* | B : 99%** | R : 90% | F : 99%**
* Je veux bien admettre que leur génome contient plus que 460 "coding regions".
**Toujours en m'en tenant à votre définition

J46 : L’augmentation du nombre de gènes codants est, ultimement, la vraie question à résoudre si on veut répondre à l’origine des fonctions biologiques.
J : 100% | D : 75%* | B : 30%** | R : 80% | F : 75%**
* J'admets que c'est une aspect important du phénomène à expliquer.
**c'est une question à résoudre, mais certainement pas la seul et l'ultime(d'autant qu'on y a déjà répondu)

D43 (Réf. B32) : Julien aurait dû évaluer B32 plutôt que s'abstenir.
J : % | D : 98% | B : 100%* | R : 70% | F : 90%
*Oui, parce que du coup il répond quelque chose qui n'a rien à voir.

Préambule à D44 :
Selon cette référence, on connaît 65 étoiles plus proches que 16.308 a.l., ce qui correspond à une densité de 0.003578 étoile par a.l.³ (i.e. 279.5 a.l.³ par étoile).
Si on suppose que notre univers compte 100 milliards de galaxies qui comptent, en moyenne, 100 milliards d'étoiles par galaxies, ça fait 1022 étoiles.

D44 : Pour placer 1022 étoiles dans une sphère de telle sorte qu'il y ait, en moyenne, 279.5 a.l.³ par étoile, la sphère doit faire plus de 87 millions d'a.l. de rayon.
J : % | D : 99.99%* | B : 94%** | R : 98% | F : ~100%
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois, mais pas 3.
**J'accorde 6% de marge d'erreur au calcul de Denis

D45 (Réf. Un acide aminé découvert sur une comète) : Il y a des molécules de glycine dans l'espace extra-terrestre.
J : % | D : 99% | B : 100% | R : 99% | F : 99%

Rappel pour D46 :
B14 : La création d'une molécule organique utilise les mêmes lois de la chimie que celle d'une molécule inorganique.
J : 0%* | D : ~100% | B : 90% | R : abs** | F : 100%
* Les molécules organiques sont construites à partir d’un plan (ADN) et synthétisé par le ribosome ce qui n’est pas le cas des molécules inorganiques.
** nsp

D46 (Réf. Comm. de J sur B14) : La molécule de glycine ne peut pas se former sans la présence d'ADN.
J : % | D : 0.01% | B : 0.000001% | R : 5% | F : 0%

D47 (Réf. J38) : Entre ces trois formes de vie ((1) - (2) - (3)), les différences et les ressemblances sont suffisamment nettes pour être décrites scientifiquement.
J : % | D : ~100% | B : 100%* | R : 80% | F : 100%
*Par contre, il est impossible d'expliquer scientifiquement Tiger Wood

D48 : On peut expliquer scientifiquement jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails, ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
J : % | D : ~0% | B : 0.1% | R : 1% | F : 1%

D49 : La Bible est la "Parole de Dieu".
J : % | D : ~0% | B : 0% | R : 1% | F : 0%

Préambule à R12 : Ref R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : abs | R : 10% | F : 10%

R12 : Une évolution peut s'avérer positive ou négative pour l'espèce concernée.
J : % | D : % | B : 99% | R : 80% | F : 0%*
*Une évolution est une transformation de l'espèce qui, résultant de la sélection naturelle, est nécessairement positive (ou, au pire, neutre) pour la survie de l'espèce dans le contexte environnemental où elle se trouve.

Préambule à R13 : http://www.sciencepresse.qc.ca/node/18516
R13 : La schizophrénie est favorisée par l'évolution.
J : % | D : % | B : 60% | R : 70% | F : 50%

R14 : La vie sur terre résulte d'une probabilité plus que faible.
J : % | D : % | B : abs%* | R : % | F : abst%**
*A quel moment de l'histoire de l'univers? La probabilité était en effet infime à l'instant T du Big Bang, mais elle n'a cessé d'augmenté avec le temps pour arriver à une probabilité élevé lorsque les conditions ont été réunis (quelque part entre T+4.54 Milliards d'années terrestre et T+3.5 Milliards d'années terrestres).
**Ça dépend on la compare à quoi... Je peux dire «Il y a 40% de chance qu'il neige à Noël cette année!» mais, s'il neige effectivement ce jour-là, je pourrai dire ensuite «Il y a 100% de chance qu'il ait neigé à Noël!»

R15 : il existera toujours une faible probabilité qu'une théorie irrationnelle puisse devenir rationnelle.
J : % | D : % | B : 99%* | R : 99% | F : 95%**
*Le toujours est abusif, le sens d'irrationnel et rationnel peut changer.
**J'ai pris ça dans le sens de «Il y a toujours une possibilité pour qu'une théorie hautement spéculative soit par la suite confirmée par de nouvelles données»

B32 : La discontinuité du registre des sources historiques est une preuve que les civilisations apparaissent complètement formée et n'évoluent pas.
J : abs* | D : 0% | B : 0% | R : 0% | F : 0%
* Civilisation ? Le registre fossile ne montre pas la « discontinuité » des civilisations mais plutôt la discontinuité des groupes majeurs de vie : mollusque, arthropodes, vertébrés, …

B35: Le commentaire de Julien sur B32 a très peu de rapport avec le sujet de B32 (autant que s'il avait parlé de pomme dans une salve sur les légumes verts)
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 90%

B36: Julien s'est plus focalisé sur "discontinuité" que sur "sources historiques" dans B32
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : 90%

B37: C'est symptomatique du créationniste que de ne retenir d'une phrase que ce qui se rapproche des croyances qu'il professe, au détriment du sens réel de la phrase.
J : % | D : % | B : 90% | R : % | F : 99%

B38: Le créationnisme comprend l'évolution comme Julien comprend B32 (imparfaitement et en fonction de ce qui lui permet de revenir à son dogme)
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : 99%

B39: Si Julien avait lu moins vite B32, il aurait surement mieux compris
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%

xxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxx

F13 : Dans plusieurs millions d'années, les espèces de vertébrés terrestres qui peupleront la Terre seront probablement bien différentes de celles que l'on retrouve aujourd'hui.
(autant que les dinosaures le sont des mammifères)
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F14 : Une mutation pourrait provoquer la transformation d'un codon «CTG» en «CCG».
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F15 : Une mutation pourrait provoquer le dédoublement d'un codon «CTG» en «CTGCTG».
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F16 : Si une mutation du type d'F14 survient après une mutation du type d'F15, alors on aura une augmentation du nombre de gènes codants.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 100%

F17 : Le terme «fonction» est approprié pour désigner «un constituant d’une structure cellulaire (filament, membrane, etc) ou bien un enzyme, une protéine de soutient, etc.»
J : % | D : % | B : % | R : % | F : 5%

[Damien26]

Salut à tous

Juste un petit hit'n run. Je ne me joins pas à la partie, il y a suffisamment de monde.

R12 : Une évolution peut s'avérer positive ou négative pour l'espèce concernée.
J : % | D : % | B : 99% | R : 80% | F : 0%* | Da : 100%**
*Une évolution est une transformation de l'espèce qui, résultant de la sélection naturelle, est nécessairement positive (ou, au pire, neutre) pour la survie de l'espèce dans le contexte environnemental où elle se trouve.
** Proposition mal formulée qui fait que toutes les réponses devraient être proches de 100%. Même si juger du positif ou du négatif d'une "évolution" est très subjectif, il suffit d'un seul exemple "d'évolution positive" ou d'un seul exemple "d'évolution négative" pour attribuer 100% à R12. Ca ne permet pas d'apprendre grand chose sur ce que pensent les participants.

R14 : La vie sur terre résulte d'une probabilité plus que faible.
J : % | D : % | B : abs%* | R : % | F : abst%** | Da : abs***
*A quel moment de l'histoire de l'univers? La probabilité était en effet infime à l'instant T du Big Bang, mais elle n'a cessé d'augmenté avec le temps pour arriver à une probabilité élevé lorsque les conditions ont été réunis (quelque part entre T+4.54 Milliards d'années terrestre et T+3.5 Milliards d'années terrestres).
**Ça dépend on la compare à quoi... Je peux dire «Il y a 40% de chance qu'il neige à Noël cette année!» mais, s'il neige effectivement ce jour-là, je pourrai dire ensuite «Il y a 100% de chance qu'il ait neigé à Noël!»
*** proposition qui n'a pas de sens voir *

R15 : il existera toujours une faible probabilité qu'une théorie irrationnelle puisse devenir rationnelle.
J : % | D : % | B : 99%* | R : 99% | F : 95%** | Da : ~100***
*Le toujours est abusif, le sens d'irrationnel et rationnel peut changer.
**J'ai pris ça dans le sens de «Il y a toujours une possibilité pour qu'une théorie hautement spéculative soit par la suite confirmée par de nouvelles données»
*** Une probabilité de 0% est une probabilité faible (très faible même), une de 20% aussi, dans une moindre mesure. La proposition est rédigée de telle façon que toutes les réponses sont collées sur ~100%. Pourquoi ne pas écrire : "R15 : Les théories irrationnelles deviennent rationnelles"? Au moins les réponses des participants seront cette "faible probabilité" dont tu sais que tout le monde "admet" l'existence et ça permet de voir les différences d'opinion des participants sur la question.

Je vous embête pas plus.
Damien

[Rotor]

Salut Damien26, tu dis

juger du positif ou du négatif d'une "évolution" est très subjectif

Pas du tout : - ceux qui évoluent positivement, subsistent,
- ceux qui évoluent négativement au fil du temps disparaîtront.

Où se situe la subjectivité dont tu parles dans ceci ?

Concernant R14 je suis daccord, et je me rends compte que j'ai oublier de noter...

Pourquoi ne pas écrire : "R15 : Les théories irrationnelles deviennent rationnelles"?

Parce que toutes les théories irrationnelles ne deviennent pas toutes rationnelles.

Il n'y de certitudes nulle part pour moi

[Damien26]

juger du positif ou du négatif d'une "évolution" est très subjectif

Pas du tout : - ceux qui évoluent positivement, subsistent,
- ceux qui évoluent négativement au fil du temps disparaîtront.
Où se situe la subjectivité dont tu parles dans ceci ?

Soit, donc R12 pourrait s'écrire
R12 bis : Une évolution peut entrainer la disparition d'une espèce concernée, ne pas perturber sa subsistance ou la favoriser.
J : % | D : % | B : % | R : % | F : % | Da : 100%*
* et?

Pourquoi ne pas écrire : "R15 : Les théories irrationnelles deviennent rationnelles"?

Parce que toutes les théories irrationnelles ne deviennent pas toutes rationnelles.

Bien sûr. Mais ce qui serait intéressant c'est de savoir à combien tu estimes le nombres de théories irrationnelles qui deviennent rationnelles. Si tu penses que c'est 80% ou si tu penses que c'est 1%, c'est pas du tout la même chose. Quel intérêt de faire une proposition qui "oblige" tous les participants à donner la même évaluation sans qu'on sache au final ce qu'ils pensent? A ta proposition initiale, ceux qui pensent que 80% des théories irrationnelles deviennent rationnelles vont évaluer à 100%. ceux qui pensent que seulement 0,0000001% des théories irrationnelles deviennent des théories rationnelles vont aussi évaluer à 100%. C'est pas très constructif.

Il n'y de certitudes nulle part pour moi

A ce point? Même pour 1+1=2 il t'arrive de douter?

[BeetleJuice]

Parce que toutes les théories irrationnelles ne deviennent pas toutes rationnelles.

Il n'y de certitudes nulle part pour moi

Je suis assez d'accord avec Damien et j'avais déjà pointé ce type de contradiction avec une autre proposition du même genre dans le redico avec Pupille.

Telle que formulée, on est effectivement tous obligé de mettre 100% si on veut être de bonne foi. Mais une fois qu'on a dit ça, à quoi ça nous avance ?
Le fait de dire qu'effectivement des théories irrationnelles peuvent devenir rationnelles n'implique pas qu'on devrait prendre en considération les théories irrationnelles pour autant et, dans le même temps, ça ne donne aucune indication de ce que les gens pensent que de dire que c'est possible. Donc à moins qu'elle soit suivit d'une proposition qui explique un peu où veut en venir celle-ci, ça n'est pas très constructif.
C'est un peu comme si je disais: c'est possible qu'Einstein se soit trompé

A ça, tout le monde mettra 100% et on ne sera pas plus avancé...

Par contre, si je dis: Einstein c'est trompé, c'est déjà plus révélateur de l'opinion des gens et on peut un peu avancer dans l'exploration des points de désaccord (ce qui est quand même le but du redico)

[Feel O'Zof]

Pas du tout :
- ceux qui évoluent positivement, subsistent,
- ceux qui évoluent négativement au fil du temps disparaîtront.

S'ils évoluent dans une direction, c'est qu'elle leur permet de subsister. Ça m'apparaît plutôt comme un jugement de valeurs que de qualifier de positive ou de négative une évolution. Je pense qu'il faudrait plutôt opposer disparition à évolution plutôt qu'évolution positive à évolution négative.

[PKJ]

Évolution signifie simplement changement au fil du temps. Évolution égative n'a donc aucun sens. Je propose de remplacer par évolution ayant eu un impact négatif sur la fitness biologique.

[Rotor]

à moins qu'elle soit suivit d'une proposition qui explique un peu où veut en venir celle-ci, ça n'est pas très constructif

Tout à fait daccord

Évolution égative n'a donc aucun sens

Daccord avec toi

Une complication s'avère être une évolution négative, cela a bien un sens.

Ça m'apparaît plutôt comme un jugement de valeurs que de qualifier de positive ou de négative une évolution.

Feel O'Zof s'est clairement exprimé et je suis en partie daccord sur ce qu'il dit.
Néanmoins, je m'autorise à maintenir mon affirmation, ce concept "d'évolution négative" étant utilisé également dans le "milieu" scientifique : http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=21810

Comme en économie où d'autres domaines, une évolution consiste si j'ai tout compris, à repérer un état à un instant T, puis de repérer les différences survenues à un instant T1. Ces différences présentent donc des tendances, soit neutres, positives ou négatives suivant l'objectif prédéfini et le référentiel.

Dans le cas spécifique où il serait question de la survie d'une espèce, l'évolution de cette espèce peut s'avérer au fil du temps tendre vers la disparition de cette dernière, malgré tous les merveilleux signes d'adaptation.

Il ne me semble pas abusif de parler d'évolution négative, c'est même un terme assez courant me semblait il.

[PKJ]

Salut Rotor,

Le terme que tu cherches est quelque chose comme "tendance ayant un impact négatif sur la fitness biologique". Évolution négative (avec ou sans typo) voudrait dire qu'on recule dans le temps. Je comprends l'allusion médicale mais justement ce n'est pas la maladie qui évolue négativement, c'est l'état du patient (la maladie en fait, se porte à merveille ) Et encore là on peut parler de négatif-positif car il y a une finalité, la guérison du patient.

Pour la même raison si tu parles d'évolution négative-positive-neutre, tu es en train de dire que l'évolution a une finalité (ce qui est "négatif" éloignerait de cette fin ultime, etc.) Ça ouvre des portes à toutes sortes d'interprétations naïves par des gens qui s'y connaitraient peu ou pas, des journalistes par exemple

[Denis]

Déjà plus de 8 jours depuis mon dernier coup.

On dirait que Julien s'est encore poudré l'escampette.

Misère!

Denis

[Ildefonse]

La messe de minuit doit durer plusieurs jours dans sa secte. On peut considérer que c'est excusable...

[Feel O'Zof]

Hum... Est-ce que vous pensez que Julien va revenir?

[Damien26]

Hum... Est-ce que vous pensez que Julien va revenir?

Revenir j'en suis quasiment sûr (99%). Continuer le redico légèrement moins (75%).
Après tant de temps investi à essayer de faire accepter (/ convertir avec) ses croyances sur ce site, je doute qu'il soit capable de changer d'opinion ou de se lasser de professer.

[Ildefonse]

Je vais émettre un avis différent.

De mon point du vue, Julien ne tente pas de nous convertir mais de roder son discours. Son but n'est pas d'être un simple partisan du créationisme parmi tant d'autre. Je pense qu'il veut devenir un leader d'opinion de ce mouvement, et pour se faire, il se construit une doctrine dont le créationnisme n'est que la partie théorico-religieuse.

Dans quelques années, nous pourrions le revoir se présentant à des élections ou quelque chose dans ce genre.

[Denis]

Salut surtout à BeetleJuice, à Rotor et à Feel O'Zof.

J'ai des scrupules à voir mourir cette partie sans présenter une sorte de bilan.

L'ennui, c'est qu'en plus de nos 21 dernières propositions (7 de D, 5 de B, 5 de F, 4 de R et 0 de J), il y a aussi 39 vieilles propositions qui viennent d'être évaluées d'un coup.

Ça ferait un monstrueux tableau de 60 propositions à mettre en forme. J'en aurais pour un bon 3~4 heures et tout ça pour appliquer, à la fin, la Loi 19 d'une façon ou de l'autre.

Ça m'a paru autant Kafkaïen que Sisyphien, comme scénario.

Si Juju se dépoudrait l'escampette, je serais peut-être un tipeu moins démotivé. Mais je ne garantis rien.

Après tout, il peut bien rester tordu serré-serré si ça lui chante. Je ne lui dois rien et, la conscience en paix, j'aurai fait une proportion non-négligeable de mon possible pour qu'il cesse d'ajouter des tonneaux supplémentaires à sa sortie de route sans garde-fou.

Denis