Est ce qu'on vit mieux qu'avant?

[Ildefonse]

En Palestine, on a jamais vraiment bien vécu. Dire que maintenant est moins bien, c'est une chose, encore faut-il préciser que ce n'est que depuis quelques décennies, mais la population de cette région a toujours été sous le joug d'un envahisseur.

La Somalie, c'est un peu différent. C'est une région qui vit avec des successions de famines et de guerres depuis des lustres. Elle vit effectivement moins bien qu'il y a cinquante ans, mais vit la même chose qu'il y a un siècle. C'est vrai pour ses voisins également.

[Hibou]

En Palestine, on a jamais vraiment bien vécu. La Somalie, c'est un peu différent. C'est une région qui vit avec des successions de famines et de guerres depuis des lustres. Elle vit effectivement moins bien qu'il y a cinquante ans, mais vit la même chose qu'il y a un siècle. C'est vrai pour ses voisins également.

Bon, j'ai pris ces exemples car c'est ce qui me venait à l'esprit, juste pour dire qu'on vit mieux dans certains pays que d'autres. Et dans chaque pays il y a certaines régions où on vit mieux que d'autres.

[Ildefonse]

Je pense que ça dépend à la fois des région et des époques. Mais, peut-être pourrait-on tourner la phrase autrement:

Pour la moyenne de la population mondiale, par rapport à la période précédent le XXème siècle, vit-on plutôt mieux qu'avant ?

Et là, ça me paraitrait plus logique de répondre: plutôt oui (pour toutes les raisons précités, santé, hygiène, progrès techniques, etc...)

[Hibou]

Pour la moyenne de la population mondiale, par rapport à la période précédent le XXème siècle, vit-on plutôt mieux qu'avant ?Et là, ça me paraitrait plus logique de répondre: plutôt oui (pour toutes les raisons précités, santé, hygiène, progrès techniques, etc...)

J'en doute: regarde les USA qui ont longtemps été le pays le plus puissant, le plus avancé en technologie. Ils ont quand même beaucoup de problèmes, la violence, la criminalité, la drogue, la misère, les obèses etc...
J'ai l'impression qu'on n'avance pas avec ces arguments.

Bon, je vais tenter un raisonnement par l'absurde: admettons qu'on vive mieux qu'avant, jusqu'où on pourra vivre mieux? Quel sera le niveau de bonheur des humains dans 10 000 ans? ça ne peut pas augmenter tout le temps. Je me trompe?

[Ildefonse]

Chouette, de la sociologie d'anticipation... En voilà un sujet à détordre...

[Hibou]

Chouette, de la sociologie d'anticipation... En voilà un sujet à détordre...

Sociologie d'anticipation? Qu'est ce que ça à voir avec le sujet?

Je pose une question: si on est plus heureux qu'avant, on sera donc plus heureux demain que maintenant. Jusqu'où ça peut aller?

[Ildefonse]

Chouette, de la sociologie d'anticipation... En voilà un sujet à détordre...

Sociologie d'anticipation? Qu'est ce que ça à voir avec le sujet?

Je pose une question: si on est plus heureux qu'avant, on sera donc plus heureux demain que maintenant. Jusqu'où ça peut aller?

C'est le "sera t'on heureux dans 10 000 ans" qui me faisait dire ça. N'y voyez pas d'offense...

[Trasword]

La vie n'est pas meilleure, ni pire: L'accomplissement de nos besoins est simplement devenu plus facile et rapide, mais ce qui en a résulté est un sacrifice non négligeable - Nous en sommes donc au meme point (coté bien être et mieu vivre).

Le bonheur et le malheur viennent ensemble, sans l'un l'autre n'existe pas et ces mots n'auraient jamais été inventés pour décrire cette sensation.

Chez tous les peuples primitifs, jusqu'aux troglodytes, il n'y a aucune différence de bonheur entre eux et nous, tous copulaient, tous se nourrissaient, les maladies n'étaient pas les meme que ceux d'aujourd'hui, ils avaient leur art et vivaient avec les meme besoins que nous.

Le plus important; il y a toujours eu et y aura toujours de la prédation, chez l'animal, dans la jungle ou dans les villes, la menace, le prédateur conscient ou inconscient, prendra toujours la place laissé vacant. Nous avons toujours su comment pratiquer l'Art de remplacer un danger par un autre, nous éradiquons une maladie pour remplacer sa mortalité par la circulation des voitures, les ciguarettes.. Ainsi de suite.

Jamais nous n'avons vécu et ne vivrons mieu, ni pire. La nature (l'univers, le tout) est doté d'une symbiose, d'une synergie, parfaite.

[Greem]

J'ai l'impression qu'on n'avance pas avec ces arguments.

C’est peut-être bien parce que ta question est formulée de telle façon qu’elle n’a aucun sens !

Pourquoi le bonheur d’avant serait-il nécessairement mieux ou moins bon qu’aujourd’hui, pourquoi ne pas prendre en compte que chaque époque a ses hauts et ses bas ? Tu poses un faux dilemme avec ta question, des gens bénéficiant du confort moderne que nous connaissons ne seront pas nécessairement heureux s’ils se prennent des bombes sur la figure. Le bonheur n’est pas non plus quelque chose de constant, quelqu’un qui se définit comme heureux peut très bien ressentir de la tristesse à certains moments, en voyant son chien se faire écrabouiller par un bus par exemple, et quelqu’un qui croule sous les décombres de sa maison bombardée peut très bien être heureux s’il songe à ses petits enfants à l’abris.

Pour répondre à ta question il faudrait évaluer quelque chose qui n’est pas évaluable, non seulement parce que le sentiment du bonheur n’est pas constant chez un individu, le bonheur n’est en fait qu’un sentiment passager tout comme la tristesse (la plupart du temps on vit sans ressentir l‘une ou l‘autre de ces émotions) et qu’on ne peut pas regrouper toutes ces variables de sentiments pour définir le bonheur d’une société (pas sans statistique). Au mieux, on peut définir certains critères pour qualifier une bonne condition de vie et évaluer les conditions de vie d’une société par rapport à une autre, mais s’attarder sur les sentiments ça me semble tout bonnement impossible.

[Hibou]

C'est le "sera t'on heureux dans 10 000 ans" qui me faisait dire ça. N'y voyez pas d'offense...

C'est vrai que j'ai un peu forcé sur les zéros. Disons dans 100 ans.

[Hibou]

La vie n'est pas meilleure, ni pire: L'accomplissement de nos besoins est simplement devenu plus facile et rapide, mais ce qui en a résulté est un sacrifice non négligeable - Nous en sommes donc au meme point

Oui, je dirais même qu'on doit fournir la même quantité d'énergie qu'avant pour obtenir un bonheur. Par exemple aux temps préhistoriques on devait marcher à pieds pour aller voir des amis, pour faire ses courses au Mamouth du coin. Maintenant on prend la voiture, mais on fournit autant d'efforts puisqu'il faut travailler pour s'achter cette voiture, pour payer l'essence, l'assurance etc...

[Hibou]

Pour répondre à ta question il faudrait évaluer quelque chose qui n’est pas évaluable, non seulement parce que le sentiment du bonheur n’est pas constant chez un individu, le bonheur n’est en fait qu’un sentiment passager tout comme la tristesse (la plupart du temps on vit sans ressentir l‘une ou l‘autre de ces émotions) et qu’on ne peut pas regrouper toutes ces variables de sentiments pour définir le bonheur d’une société (pas sans statistique). Au mieux, on peut définir certains critères pour qualifier une bonne condition de vie et évaluer les conditions de vie d’une société par rapport à une autre, mais s’attarder sur les sentiments ça me semble tout bonnement impossible.

Je suis bien d'accord: on ne peut pas quantifier le niveau de bonheur et on ne peut pas "globaliser" le bonheur de l'humanité. A chacun son paradis, à chacun sa façon d'être heureux.
Cependant je ne vois pas en quoi on vit plus heureux que les hommes et les femmes préhistoriques. On vit autrement et avec d'autres besoins. A cette époque on n'aurait pas eu besoin de voiture parce qu'on vivait autrement. Aujourd'hui, c'est difficile de s'en passer, au moins dans notre société occidentale.

[Trasword]

C'est le "sera t'on heureux dans 10 000 ans" qui me faisait dire ça. N'y voyez pas d'offense...

C'est vrai que j'ai un peu forcé sur les zéros. Disons dans 100 ans.

Je dirais plus 1 000 ans, 100 ans étant trop court, rien n'aura changé tant que ca.

Sinon, pour répondre a ta question, je dois savoir pour toi, qu'est ce que c'est le bonheur? Car si tu aimes jouer a des jeux videos, je ne peux prédire son avenir, mais si tu aimes cuisiner et manger, alors peu importe le temps tu aurais été comblé.

[Denis]

Salut DrowSArt,

Tu dis :

si tu aimes cuisiner et manger, alors peu importe le temps tu aurais été comblé.

Pas sûr.

Denis

[Trasword]

Salut DrowSArt,

Tu dis :

si tu aimes cuisiner et manger, alors peu importe le temps tu aurais été comblé.

Pas sûr.

Denis

Rien n'empeche ce petit garcon de devenir ca, ou ca.

[Hallucigenia]

Salut,

Concernant le bonheur (entre les époques), le thème principal de ce fil, ma façon de voir l'affaire est de considérer que le bonheur est plus lié à la dérivée du confort (physique ou moral) qu'au confort lui-même. On est heureux quand son confort (physique ou moral) croît. On est malheureux quand il décroît.

Il me semble que certains parmi vous (Hibou et Denis, par exemple) ne répondent pas vraiment à la question de départ : Est ce qu'on vit mieux qu'avant? Vous vous demandez plutôt, comme Denis ici : Est-ce qu'on a l'impression de vivre mieux qu'avant ?

Je pense qu'on pourrait répondre oui à cette deuxième question, mais je ne crois pas utile de spéculer indéfiniment sur des comparaisons inter-époques, vu la subjectivité du sentiment individuel de bien-vivre dans une société.

Je préfère me concentrer sur les critères objectifs du progrès, et répondre à la question de départ : Est ce qu'on vit mieux qu'avant?

Et ma réponse est : oui. L'être humain moyen contemporain vit mieux qu'un autre individu moyen vivant à une autre époque (en faisant peut-être quand même exception des deux guerres mondiales, le malheur s'étant généralisé?). Il est globalement mieux nourri, mieux vêtu, mieux chauffé, mieux soigné, mieux informé, et plus libre de se mouvoir et de penser que son homologue lambda d'il y a 1000, 2000 ou 3000 ans.

De tous temps, les hommes ont souhaité améliorer leur confort, leur bonheur... bref, leur vie. Depuis le paléolithique, ils s'y efforcent, et ils ont transmis pas mal de choses à leurs progénitures : maîtrise du feu, irrigation, élevage, médecine... électricité, aviation, démocratie, informatique... que sais-je encore ? Des millions de petits progrès qui nous font la vie plus agréable que nos ancêtres.

Objectivement, on vit mieux qu'avant.

Amicalement,
Hallucigenia

[Denis]

Salut Hallu,

Tu dis :

Et ma réponse est : oui. L'être humain moyen contemporain vit mieux qu'un autre individu moyen vivant à une autre époque (en faisant peut-être quand même exception des deux guerres mondiales, le malheur s'étant généralisé?). Il est globalement mieux nourri, mieux vêtu, mieux chauffé, mieux soigné, mieux informé, et plus libre de se mouvoir et de penser que son homologue lambda d'il y a 1000, 2000 ou 3000 ans.
(...)
Objectivement, on vit mieux qu'avant.

Tu as raison. En moyenne, on vit beaucoup mieux qu'avant. Merci à ceux qui ont vécu avant nous et qui, en améliorant peu à peu leur sort, ont amélioré le nôtre. Nous leur devons tout.

Denis

[Hibou]

Je préfère me concentrer sur les critères objectifs du progrès, et répondre à la question de départ : Est ce qu'on vit mieux qu'avant?
Et ma réponse est : oui. L'être humain moyen contemporain vit mieux qu'un autre individu moyen vivant à une autre époque (en faisant peut-être quand même exception des deux guerres mondiales, le malheur s'étant généralisé?). Il est globalement mieux nourri, mieux vêtu, mieux chauffé, mieux soigné, mieux informé, et plus libre de se mouvoir et de penser que son homologue lambda d'il y a 1000, 2000 ou 3000 ans.

Merci pour ta démonstration, Hallu. Tu me fais changer d'avis.
Effectivement il y a quelques milliers d'années, on n'avait pas beaucoup de possibilités. Notre vie était assez limitée: on cherche à manger, on mange, puis on fait quoi? Aujourd'hui on a une multitude d'activités, autant pour le travail que pour les loisirs.
Aujourd'hui on peut avoir des sensations qui étaient impossibles aux temps préhistoriques, par exemple voler en avion.
On est beaucoup moins dépendant des éléments naturels qu'avant.

Trop forts les Sceptiques du Quebec.
Cordialement.
Hibou

[Hibou]

Salut Hallu,Tu as raison. En moyenne, on vit beaucoup mieux qu'avant. Merci à ceux qui ont vécu avant nous et qui, en améliorant peu à peu leur sort, ont amélioré le nôtre. Nous leur devons tout. Denis

Voici une vision bien altruiste. C'est vrai que nos ancêtres ont travaillé pour qu'on vive bien, comme nous on travaille pour nous, mais aussi pour nos descendants.

(au fait, comment s'apelle ce noeud sur ta photo? )

[Ildefonse]

Le noeud du bourdon...

"... Le bourdon du mage a un noeud au bout
Un noeud au bout, un noeud au bout
Le bourdon du mage a un noeud au booouut
Ce qu'il fait avec, c'est de la magie hoooooouuuuu !!!..."

[Denis]

Salut Hibou,

Tu demandes :

(au fait, comment s'apelle ce noeud sur ta photo? )

Aucune idée.

Je l'ai simplement volé sur le net. Il y est peut-être encore. Je l'ai choisi dans une récolte d'une bonne dizaine de candidats.

J'ai trouvé qu'il faisait un plus joli poster que des machins comme ça, ça, ça, ça ou ça.

Denis

[Damien26]

Il me semble que certains parmi vous (Hibou et Denis, par exemple) ne répondent pas vraiment à la question de départ : Est ce qu'on vit mieux qu'avant? Vous vous demandez plutôt, comme Denis ici : Est-ce qu'on a l'impression de vivre mieux qu'avant ?
Je pense qu'on pourrait répondre oui à cette deuxième question

[...]

Est ce qu'on vit mieux qu'avant?
Et ma réponse est : oui. [suivi d'une argumentation claire]

Rien d'autre à ajouter pour ma part. C'est exactement ce que j'avais en tête. Je comptais sur mon petit exercice de pensée (dont l'immense succès me fait dire qu'il doit être tout pourri) pour amener ce constat.
Il vaut mieux que je compte sur Hallu, c'est plus sûr

[Hibou]

Il me semble que certains parmi vous (Hibou et Denis, par exemple) ne répondent pas vraiment à la question de départ : Est ce qu'on vit mieux qu'avant? Vous vous demandez plutôt, comme Denis ici : Est-ce qu'on a l'impression de vivre mieux qu'avant ?
Je pense qu'on pourrait répondre oui à cette deuxième question
Est ce qu'on vit mieux qu'avant?
Et ma réponse est : oui. [suivi d'une argumentation claire]

Rien d'autre à ajouter pour ma part. C'est exactement ce que j'avais en tête. Je comptais sur mon petit exercice de pensée (dont l'immense succès me fait dire qu'il doit être tout pourri) pour amener ce constat. Il vaut mieux que je compte sur Hallu, c'est plus sûr

D'accord, admettons que la démonstration d'Hallu soit juste, on vit mieux maintenant qu'avant.
Donc si aujourd'hui on vit mieux qu'avant, alors demain on vivra mieux qu'aujourd'hui et après demain encore mieux que demain.
Alors jusqu'où ça peut aller? Quel sera le bien être ou le bonheur de nos descendants dans 10 000 ans?
Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

[Ildefonse]

L'une des quête fondamentale de l'homme est celle de l'immortalité. Avant d'arriver à ce niveau de "bonheur" (dans le sens de la fin de l'angoisse de la disparition), je crois qu'on va attendre un certain temps.

[Élucubration]

D'accord, admettons que la démonstration d'Hallu soit juste, on vit mieux maintenant qu'avant.
Donc si aujourd'hui on vit mieux qu'avant, alors demain on vivra mieux qu'aujourd'hui et après demain encore mieux que demain.
Alors jusqu'où ça peut aller? Quel sera le bien être ou le bonheur de nos descendants dans 10 000 ans?
Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

Le mieux-vivre n'est pas nécessairement synonyme d'un plus grand bien-être ou bonheur.

L'amélioration de la façon de vivre, des conditions de vie, peut être quantifier de façon objective, alors que les états émotionnels sont subjectifs.

Je n'ai pas de doûte qu'une personne vivant au sein d'une tribu dans une forêt d'Australie ressente un état de bonheur et de bien-être, tout comme un homme solitaire dans son appartement luxueux de Manhattan peut ne pas y parvenir.