Le mythe des énergies vertes

[Gabriel C]

Il est maintenant admis, dans le public, de nommer énergie verte toutes sources d’énergie renouvelable.

-Éolienne
-Panneau solaire
-Panneau Photovoltaïque
-Géothermie
-Hydro-électrique
-Marré Motrice

Ces formes d’énergie, qui sont à première vu plus respectueuse de l’environnement dans
un sain développement humain, posent quand même plusieurs problèmes majeurs. Je reste
fortement septique devant l’idée que ses énergies sont celle d’un avenir propre et prospère.

Question sur le flux énergétique.

Commençons par un constat : pour que l’ensemble de la population humaine ait un niveau
de vie décent, les capacités énergétiques de la planète devraient fournir au moins
3 à 4 kilowatts par habitant (rapport Goetghebuer).
Sans électricité, le travail doit être accompli à la main, pompages manuel , transport de l’eau
l’agriculture, l’impossibilité de réfrigération bref le lot de la majorité de la population mondiale,
dont environ 1,8 milliard vivent entièrement sans électricité et plusieurs milliards n’en disposent
que quelques heures par jour dans des conditions précaires.
Pour fournir à notre population mondiale de 7,2 milliards d’individus un niveau de 1,5 kilowatt
par habitant, il faudrait construire 6500 gigawatts de puissance supplémentaire.
La générosité du vent ou du soleil aurait-elle la moindre chance de combler le déficit mondial
d’électricité ? La plus grande centrale solaire thermique existante, la Nevada Solar One, bien
qu’enregistrant des pics de 64 mégawatts à midi, produit en moyenne moins de 15 mégawatts par jour.
La plus grosse centrale solaire utilisant des panneaux photovoltaïques se trouve à Jumilla, dans
le sud-est de l’Espagne. Sa capacité théorique est estimée à 23 mégawatts, chiffre qui, une fois
divisé par quatre, nous donne une production moyenne réelle de moins de 6 mégawatts, ce n’est
pas sérieux. Donc pour amener une qualité de vie décente à l’humanité avec ce type d’énergie,
il faudrait construire 433 000 centrales du niveau de Nevada Solar One. Et on parle ici du meilleur
rendement en flux des énergie verte, on est dans le délire.

Pour bien calculer l’intégration d’une source d’énergie dans une économie donnée, plusieurs facteurs
doivent être prit en compte. Prenons par exemple les panneaux photovoltaïques, prenant en considération
la dépense énergétiques de l’extraction, du déplacement des ressources de base, de l’industrie qui les
transformera et du cout d’assemblement. Si on les compare au rendement énergétique, plusieurs décennies
seront nécessaires avant d’avoir un rendement positif. Si on inclut aux calcules les couts énergétiques
nécessaires à la décontamination, le rendement se trouve alors négatif. Donc sous les apparences et
l’idée répandu le photovoltaïque n’a donc rien d’écologique.
Revenons en arrière question de voir en perspective des divers flux énergétiques qui on orienté les
civilisations humaine depuis la maitrise du feu.
-Le bois fut évidement durent des millénaires la seul source d’énergie. Le niveau de vie à cette époque
étais lamentable et le potentielle démographique et créatif d’un très bas niveau.
- La traction animale, et le développement de nouvelle technique, puis le charbon propulsa à 1M
- Le pétrole a 7 M
- L’ Uranium 12M à 82M

Dans cette optique le potentiel démographique du flux énergétiques des énergies vertes est de moins de 1 M.
La fin du pétrole bon marché « pic oil» diminuera donc dramatiquement le potentiel démographique et le niveau de vie de l’humanité si elle ne se dirige pas vers sa logique de croissance qui est le nucléaire. Une énergie puissante à faible prix pourrais désaler de l’eau de mer, irriguer des déserts et faire passer l’humanité dans une nouvelle ère.
Donc, je ne crois pas que l’énergie « verte » soit un avantage pour l’humanité, je soutiendrais même que l’imposer comme développement de civilisation serais un génocide et une absurdité historique.

[Gatti]

GABRIEL C:La plus grosse centrale solaire utilisant des panneaux photovoltaïques se trouve à Jumilla, dans
le sud-est de l’Espagne. Sa capacité théorique est estimée à 23 mégawatts, chiffre qui, une fois
divisé par quatre, nous donne une production moyenne réelle de moins de 6 mégawatts, ce n’est
pas sérieux. Donc pour amener une qualité de vie décente à l’humanité avec ce type d’énergie,
il faudrait construire 433 000 centrales du niveau de Nevada Solar One. Et on parle ici du meilleur
rendement en flux des énergie verte, on est dans le délire.

Pour bien calculer l’intégration d’une source d’énergie dans une économie donnée, plusieurs facteurs
doivent être prit en compte. Prenons par exemple les panneaux photovoltaïques, prenant en considération
la dépense énergétiques de l’extraction, du déplacement des ressources de base, de l’industrie qui les
transformera et du cout d’assemblement. Si on les compare au rendement énergétique, plusieurs décennies
seront nécessaires avant d’avoir un rendement positif. Si on inclut aux calcules les couts énergétiques
nécessaires à la décontamination, le rendement se trouve alors négatif. Donc sous les apparences et
l’idée répandu le photovoltaïque n’a donc rien d’écologique.

GATTI: tres bonne reflexion qui va completement dans le sens d emes recherches.
Ajouter a cela le calcul ecologique sur les batteries au lithium la seule alternative actuelle pour equiper les voitures electriques.
le chantage au Lithium par les trop rares pays qui en possede va êtrebientot d'actualité.
Metalectrique
http://www.metalectrique.com/home-fr.html

laboratoire de recherche installé a Argenton sur Creuse nous avait fait des promesses qui sont maintenant dans les choux comme je l'avais prevu des années a l'avance.

[Ildefonse]

Reste l'uranium, énergie sans carbone, dont le problème reste les déchets. Mais, ce problème trouvera probablement une solution dans le siècle à venir.

En revanche, pour l'approvisionnement en eau potable (et hop, je relance de dix), ça promet d'être une autre histoire.

[Panzermeister]

vérificatio: 433000 * 15.106= 6 495 000.106 en MW, soit ~6.5.103 GW : tvb

Reste l'uranium, énergie sans carbone, dont le problème reste les déchets. Mais, ce problème trouvera probablement une solution dans le siècle à venir.

Achtung! on est déjà dans le "siècle à venir"...

on est dans le délire

Je ne pense pas que ce soit du délire, non, bien qu'évidemment ce serait moins de travail si on conserve nucléaire (primordial), thermique classique, hydroélectrique, plus quelques autres possibilités.
Sinon http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire donne une estimation de production d'énergie à ~6.3 103GWatt installés. Chaque centrale (nucléaire) livre en moyenne moins d'un GWatt (370/442)... ce qui est faible si on considère la puissance disponible pour les derniers modèles... ~250MW par centrale!
Vos préconisation parlent donc d'un doublement de la puissance installée pour permettre à toute l'humanité de bénéficier d'un minimun de confort.
Comme vous le voyez, et pour peu qu'on ne se base pas que sur le solaire, c'est possible... même si l'on dépasse votre préconisation de 1.5 GW par personne/an.

Donc pour amener une qualité de vie décente à l’humanité avec ce type d’énergie, il faudrait construire 433 000 centrales du niveau de Nevada Solar One.

Combien existe-t-il de centrales productrices d'énergie de par le monde à l'heure actuelle?.

(.) par exemple les panneaux photovoltaïques, prenant en considération la dépense énergétiques de l’extraction, du déplacement des ressources de base, de l’industrie de transformation et du cout d’assemblage. Si on les compare au rendement énergétique, plusieurs décennies seront nécessaires avant d’avoir un rendement positif. Si on inclut aux calculs les coûts énergétiques nécessaires à la décontamination, le rendement se trouve alors négatif.

Sans être aussi exigeant qu'un Zwielicht, je me demande quelles données vous pouvez nous mettre à disposition afin d'éclairer votre raisonnement...
Par ailleurs je doute que notre niveau d'approvisionnement en terme d'énergie disponible pour l'utilisateur soit apparue du jour au lendemain. Donc parler de quelques décénnie pour s'alimenter entièrement (ou environ) au solaire me parait être un délais assez court... surtout si l'on met ce délai en rapport avec les enjeux!
Je pense radoter quelque peu en répétant que la Terre seule n'a pas vocation à nbous héberger pour l'éternité, et qu'il faudrait commencer à s'exporter un peu.
Par ailleurs seules les volontés manquent dans ces affaires, et non les moyens...

[DanB]

Attention, 1 GW, c'est pas mal plus gros que 1 kW... En général, on exprime la puissance des centrales en MW.

Les Watt sont une mesure instantanée. 1 kW/h signifie une augmentation de la puissance de 1 kW à chaque heure. On n'utilise à peu près jamais une telle mesure. La puissance, elle, se mesure en W, kW, MW, sans unité de temps. Une chaufferette consomme 1500W, par exemple, tout comme un moteur fait 100 hp, et non 100 hp/heure (?).

L'énergie, elle, est la multiplication de la puissance par le temps. 1 kW pendant une heure nécessite 1 kWh.

Pour les centrales, il ne faut pas se surprendre à en voir plusieurs petites se construire. Aussi, le gens devront un jour se responsabiliser et comprendre que l'environnement, ça passe aussi par eux!

Finalement, je ne connais pas le bilan exact des panneaux solaire, mais il n'est peut-être pas reluisant. Toutefois, on ne peut considérer pour l'instant que cette source d'énergie est rendue à maturité.

[Panzermeister]

Merci pour ces précisions à propos des unités et de leur bon usage...

(.) ce n’est pas sérieux. Donc pour amener une qualité de vie décente à l’humanité avec ce type d’énergie, il faudrait construire 433 000 centrales du niveau de Nevada Solar One.

J'en reviens à ma question: combien de centrales existe-t-il de part le monde actuellement?

Il y aurait un peu plus de 400 centrales nucléaires répertoriées. Combien de centrales thermiques classique (fioul, charbon, bois, biomasse, etc) de centrales solaires, de parc éolien, de barrages hydro ?...

[DanB]

À partir de combien de MW tu considères qu'une installation est une centrale?

Par exemple, les derniers modèles d'éoliennes ont, chacune, une puissance qui est du même ordre qu'une petite centrale hydroélectrique.

[de_passage]

Et allez, toujours les mêmes clichés et habitudes de pensée ...
Faut du gros, du lourd, donc du nucléaire. Le solaire ou l'éolien (solaire indirect) c'est pour les bobos ...

Juste deux idées réellement novatrices ( ), qui n'apparaissent pas dans ton pensum :
- l'énergie la moins chère c'est celle ... qu'on ne consomme pas ! Priorité aux économies d'énergie. Notamment pour le chauffage, où dans 90% des cas c'est un scandale de devoir en consommer (autant). Matériaux, isolation, éco-conception des bâtiments, puits canadiens, etc. Des gains énormes (et même zéro énergie dans la plupart des cas !). Mais aussi pour les transports, par exemple en incitant enfin REELLEMENT à l'achat de petites voitures moins lourdes et moins puissantes (c'est dingue, dans ma jeunesse, un moteur de 100 CV c'était une "bombe" une "sportive". Aujourd'hui c'est un "veau"). Avec l'éclatement des familles (moins de monde dans les autos), les limitations de vitesse, et les trajets de plus en plus courts en moyenne (urbains), c'est d'une évidence ... criante.
- casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser, délocaliser, faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison). Et là, ô miracle, les énergies "propres" (solaire, éolien, géothermie,...) deviennent compétitives. Et avec une production de masse (20 fois plus d'unités vendues qu'aujourd'hui), les coûts chuteraient. Et en plus faut maintenir ces appareils => travail local non délocalisable.

Bref, que des avantages. Mais on s'attaquerait au lobby des "gros réseaux" (vous connaissez les noms). Il faudra donc un énorme courage politique.
Autant dire que c'est perdu d'avance

A+

[DanB]

Et allez, toujours les mêmes clichés et habitudes de pensée ...
Faut du gros, du lourd, donc du nucléaire. Le solaire ou l'éolien (solaire indirect) c'est pour les bobos ...

Il y a peut-être des raisons à ça...

Juste deux idées réellement novatrices ( ), qui n'apparaissent pas dans ton pensum :
- l'énergie la moins chère c'est celle ... qu'on ne consomme pas ! Priorité aux économies d'énergie. Notamment pour le chauffage, où dans 90% des cas c'est un scandale de devoir en consommer (autant). Matériaux, isolation, éco-conception des bâtiments, puits canadiens, etc. Des gains énormes (et même zéro énergie dans la plupart des cas !).

Mathématiquement, on doit évaluer les économies réalisées vs l'argent investit. Et vous verrez qu'économiser coûte cher. Ça explique d'ailleurs pourquoi les investissements dans ce domaine son souvent tributaires de subventions.

Pensez-vous vraiment que si peu de gens investiraient à ce niveau si c'était un moyen sûr de faire de l'argent? Voyons donc!

Mais aussi pour les transports, par exemple en incitant enfin REELLEMENT à l'achat de petites voitures moins lourdes et moins puissantes (c'est dingue, dans ma jeunesse, un moteur de 100 CV c'était une "bombe" une "sportive". Aujourd'hui c'est un "veau"). Avec l'éclatement des familles (moins de monde dans les autos), les limitations de vitesse, et les trajets de plus en plus courts en moyenne (urbains), c'est d'une évidence ... criante.

Quel est l'intérêt du consommateur à réduire sa consommation s'il est en mesure de payer?

- casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser

Pourquoi?

délocaliser

Pourquoi

faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison)

Pourquoi?

Et là, ô miracle, les énergies "propres" (solaire, éolien, géothermie,...) deviennent compétitives.

En quoi? En gonlfant les coûts reliés aux autres énergies?

Les changements que vous proposez sont en aucun cas gages d'une amélioration de l'efficacité énergétique. Ça semble plutôt motivé politiquement que scientifiquement.

Et avec une production de masse (20 fois plus d'unités vendues qu'aujourd'hui), les coûts chuteraient.

Donc, de grosses usines centralisées et énergivores pour produire ces unités?

Et en plus faut maintenir ces appareils => travail local non délocalisable.

Question politique et non énergétique.

Bref, que des avantages.

Qu'il reste à démontrer...! Détail!

Mais on s'attaquerait au lobby des "gros réseaux" (vous connaissez les noms). Il faudra donc un énorme courage politique.
Autant dire que c'est perdu d'avance

Oh là, on tombe maintenant dans la théorie du complot...

Pouvez-vous me dire comment fonctionne votre système photovoltaique ainsi que votre système géothermique? Quel type de fenêtres avez-vous? Pour quelle isolation avez-vous opté? Pour votre chauffe-eau solaire, avez-vous opté pour des tubes sous vide?

Ça m'intéresse de savoir concrètement comment votre installation performe au jour le jour et pour quelle technologies vous avez opté et pourquoi.

[Florence]

Et allez, toujours les mêmes clichés et habitudes de pensée ...
Faut du gros, du lourd, donc du nucléaire. Le solaire ou l'éolien (solaire indirect) c'est pour les bobos ...

Eh oui ...

- l'énergie la moins chère c'est celle ... qu'on ne consomme pas ! Priorité aux économies d'énergie. Notamment pour le chauffage, où dans 90% des cas c'est un scandale de devoir en consommer (autant). Matériaux, isolation, éco-conception des bâtiments, puits canadiens, etc. Des gains énormes (et même zéro énergie dans la plupart des cas !).

Comme le souligne DanB, économiser quelquefois coûte très cher et n'est pas à la portée de tout le monde. Si la notion d'économie d'énergie en construction (collective encore davantage qu'individuelle) neuve devrait de nos jours être une évidence, ce n'est pas nécessairement le cas en rénovation, où les coûts et les techniques adéquates ne sont pas à la portée de tout le monde (je dois refaire le toît de ma maison, je vais en profiter pour améliorer fortement l'isolation et peut-être ajouter du solaire pour chauffage/eau chaude, mais je vais prendre double dose d'anti-hypertenseurs avant de consulter les devis ...).

Brad Pitt peut s'offrir sans problème une villa totalement écologique à New Orleans (cf. article dans The Atlantic de novembre) mais les habitants de la Nouvelle Orleans qui doivent reconstruire n'ont pas tous son budget ... et ne parlons pas des habitants de pays moins favorisés.

Mais aussi pour les transports, par exemple en incitant enfin REELLEMENT à l'achat de petites voitures moins lourdes et moins puissantes (c'est dingue, dans ma jeunesse, un moteur de 100 CV c'était une "bombe" une "sportive". Aujourd'hui c'est un "veau"). Avec l'éclatement des familles (moins de monde dans les autos), les limitations de vitesse, et les trajets de plus en plus courts en moyenne (urbains), c'est d'une évidence ... criante.

Certes, mais on est confronté à une confluence d'intérêts de constructeurs scotchés sur une ligne de production et de consommateurs qui ont leur honneur dans le compte-tours, ou par procuration via les champions de F1. Pas demain la veille que l'on arrivera à changer les mentalités.

Ensuite, dans les "pays en voie de développement", l'accession à la liberté de déplacement individuel est une très forte demande, qu'il est très difficile de dénier ("encore ces occidentaux qui veulent nous dénier le droit au même luxe qu'eux"). Ca se conjugue aux exigences de développement industriel de ces pays, qui voient l'implantation d'une industrie automobile comme une voie royale vers ce but.

- casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser, délocaliser, faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison). Et là, ô miracle, les énergies "propres" (solaire, éolien, géothermie,...) deviennent compétitives. Et avec une production de masse (20 fois plus d'unités vendues qu'aujourd'hui), les coûts chuteraient. Et en plus faut maintenir ces appareils => travail local non délocalisable.

Bref, que des avantages. Mais on s'attaquerait au lobby des "gros réseaux" (vous connaissez les noms). Il faudra donc un énorme courage politique.
Autant dire que c'est perdu d'avance

Trop tard dans nos pays. Les réseaux de distribution existent déjà et ce n'est pas demain la veille que la majorité de la population voudra se salir les mains pour devenir autonome alors qu'il est si facile de brancher la TV dans la prise et d'appeler EDF en cas de panne.

Par contre, dans la majorité des pays du sud où un réseau de distribution d'énergie n'existe pas encore et les besoins sont relativement modérés, le développement d'unités de production d'énergie au niveau local pourrait en effet devenir une excellente solution. Ne rêvons toutefois pas, il faudrait pour cela qu'existent en suffisance les compétences techniques et la main-d'oeuvre formée, ainsi que des conditions politico-économiques propices ... je suis pessimiste.

[de_passage]

DanB, c'est du second degré ton post ? J'espère (pour toi) ...

Mathématiquement, on doit évaluer les économies réalisées vs l'argent investit. Et vous verrez qu'économiser coûte cher. Ça explique d'ailleurs pourquoi les investissements dans ce domaine son souvent tributaires de subventions.

Oui aujourd'hui acheter un bien qui pollue ou équiper l'appartement qu'on va ensuite louer avec des convecteurs électriques énergivores et peu confortables coute moins cher que de rouler propre/sobre et de faire construire un appartement bien isolé et équipé de moyens de chauffage efficients et écolos.
Pourquoi ? Par un effet de volume. Pourquoi paye-t-on aujourd'hui une voiture 10 000€ seulement avec des performances et un confort qui auraient fait pâlir d'envie même de riches bourgeois d'il y a à peine un siècle ? Parcequ'on en fabrique des millions chaque année depuis 100 ans, et qu'on investi des trillions de dollars dessus ! Et qui a fait ça ? Des boites privées, à la recherche donc du profit.
Et ces boites naturellement ne changeront pas facilement de vache à lait.

Il faut donc une période de transition et un contre-pouvoir, le Politique (au sens noble), qui grâce à ces subventions/pénalites peut orienter le marché. Nous sommes nombreux à penser (politiquement) que l'économie (et la Finance) doivent être au service de l'Homme et non le contraire. Or cet humanisme n'est pas naturel, et ne suinte pas automatiquement du capitalisme, du libre échange, du marché. Il faut parfois qu'un contre pouvoir (démocratique) oriente les choses, voire se batte violemment pour les imposer si le pouvoir du privé (entreprises) ne veut pas céder (congés payés, droit du travail, ...)

Pensez-vous vraiment que si peu de gens investiraient à ce niveau si c'était un moyen sûr de faire de l'argent? Voyons donc!

A quelle échéance ? La doxa actuelle est le très court terme (quarter, année au max). Clairement, on parle là de changement de paradigme et de durées sur 10 ans minimum. A part une poignée de visionnaires aventuriers aisés, personne ne va oser de lui même prendre un tel risque. C'est parfaitement compréhensible

Quel est l'intérêt du consommateur à réduire sa consommation s'il est en mesure de payer?

Pour la minorité de Français qui ne regardent même pas le montant de leur facture de chauffage chaque mois, vous avez raison. Pour les autres l'intérêt est évident. Mais aujourd'hui la majorité des gens sont captifs. Soit ils ne peuvent pas changer de techno, soit plus souvent, ce serait un investissement beaucoup trop cher pour eux, même avec les aides de l'état. Et dans certains cas (isolation de vieux bâtimenst mal conçus et mal orientés) c'est même probablement non rentable à jamais.

casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser ; délocaliser ; faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison)

Pourquoi?

Je l'ai expliqué, m'avez vous lu ? Faire de petites unités permet les avantages suivants :
- permet d'utiliser dès maintenant les énergies renouvelables et moins polluantes (éolien, solaire, géothermie, etc), qui sont par nature (en l'état actuel de la science) moins performante voire imparticable sur des très grosses centrales, mais parfaitement opérationnelles à petite échelle.
- De ce fait, non seulement on réduit notre consommation en hydrocarbure (indépendance énergétique, moindre pollution, moins de GES, moins de risque maritime et désastres industriels ) mais aussi en nucléaire (problème du risque nucléaire, du démantèlement des centrales et surtout de la gestion des déchets). C'est bon pour les finances, et c'est bon pour la planète
- plus de dépendance envers un gros réseau central qui fournit tout (mais qu'on pourrait quand même garder dans une certaine mesure, en backup partiel ou dans certains cas particuliers). Plus de coupure massives d'une région par exemple
- surtout, une fois les forts volumes atteints, on peut raisonnablement s'attendre à une baisse drastique des couts de l'énergie pour les ménages et les collectivités ou entreprises. Moyennant un cout d'amortissmeent et d'entretien raisonnable (si on prend comme référence des produits grands public comme des chaudières ou des voitures), l'énergie renouvelable est par définition gratuite ! (eau, soleil, vent, ...)
- Construire et entretenir ces équipements d'un nouveau genre créera de l'activité. L'entretien particulièrement sera par définition local. Cela créera donc des jobs non délocalisables en Inde ou en Chine, et de tous niveaux. C'est bon pour l'emploi local.

En quoi? En gonlfant les coûts reliés aux autres énergies?
Les changements que vous proposez sont en aucun cas gages d'une amélioration de l'efficacité énergétique. Ça semble plutôt motivé politiquement que scientifiquement.

Je ne comprends pas votre premier point. Pour le second : c'est motivé AUTANT scientifiquement que politiquement. Scientifiquement on SAIT que bruler du pétrole est idiot et polluant. Idem pour le nucléiaire. Et que de toutes façons ça ne peut pas durer longtemps (ressources limitées). On sait aussi que la Terre reçoit gratuitement du soleil 100 fois plus d'énergie qu'il ne lui en faut, et qu'il serait donc idiot de continuer à préférer des solutions sales, non pérennes, inégalement réparties et dangereuses et au cout croissant, alors que des solutions inépuisables, pérennes, au prix décroissant et propres sont à notre portée.
Politiquement on sait que la concentration et la globalisation des marchés des matières premières et de l'énergie a des conséquences dramatiques sur les injustices dans le monde (Nord/Sud, Riches/Pauvres). La spéculation est devenu folle (une cargaison d'un Tanker peut être acheté et revendue 100 fois entre le départ et l'arrivée du bateau).
On sait aussi que seul le pouvoir politique (démocratique, populaire) peut imposer des objectifs humanistes et à long terme à un marché qui lui n'a pour objectif que le profit à court terme.
Jusqu'à peu, ces idées étaient irréalisables, utopiques. Aujourd'hui c'est faisable. Il faut juste penser à nos enfants, à notre monde dans 20 ou 50 ans, et avoir le courage.

Donc, de grosses usines centralisées et énergivores pour produire ces unités?

Oui ... mais bien moins qu'une centrale nucléaire ou une raffinerie ou un site d'extractions de sables Bitumineux au Canada !
Sans compter - j'insiste - que pour le chauffage il faut aussi développer sur le long terme (50 ans) l'isolation et l'éco-conception des batiments. Et là pas besoin d'usines ou si peu.

Mais quelques usines certes, du genre de celles qui fabriquent déjà des chaudières, des voitures ou autres équipements.

Oh là, on tombe maintenant dans la théorie du complot...

Quelqu'un a-t-il déjà eu la lumineuse idée de créer un "point Godwin-like" chaque fois qu'on en appelle à tort et à travers à la "Théorie du Complot" pour se tirer d'un mauvais pas ?
Non point. Mais du réalisme simplement. Les lobbys sont là, bien présents, connus et même reconnus aux USA (moins d'hypocrisie que chez nous). Drivés par leurs intérets particuliers (globalement : profit à court terme, mais aussi pérénisation des activités), ils n'ont par définition aucune inclination à tenir compte de l'intéret général (et très peu du long terme). Or le constat 20 après la chute du mur de Berlin est que le contre pouvoir traditionnel, la Gauche au sens large, est en déconfiture. Sous le drapeau "social démocrate" les gauches du Monde entier ont toutes plus ou moins embrassé les pratiques libérales (parfois en étant plus royalistes que le roi).
La crise de fin 2008 et "l'urgence écologique" semblent avoir temporairement sonné le reveil ... Mais on voit bien que au moins pour la Finance, tout semble repartir comme avant ...
Bref, le modèle économique dominant smeble toujours aussi puissant. Et les modèles alternatifs ne font toujours pour le ,moment que se payer de mots, sans inquiéter le moins du monde les intérets en place
D'où ma remarque un peu désabusée.

Pouvez-vous me dire comment fonctionne votre système photovoltaique ainsi que votre système géothermique? Quel type de fenêtres avez-vous? Pour quelle isolation avez-vous opté? Pour votre chauffe-eau solaire, avez-vous opté pour des tubes sous vide?

Ça m'intéresse de savoir concrètement comment votre installation performe au jour le jour et pour quelle technologies vous avez opté et pourquoi.

Petit malin va .
Comme je le disais plus haut, je suis moi aussi captif. J'habite une maison ancienne (debut du siècle, XXeme of course), pas isolée du tout. J'ai remplacé toutes les fenêtres par du double vitrage. J'ai remplacé l'ancienne chaudière gaz par une moderne basse température avec régulation (gain : 35% sur ma facture !)
Mais :
- isoler l'extérieur me couterait 2 ans de salaire
- isoler l'intérieur me couterait trop aussi et me ferait perdre des m² précieux (la maison est petite)
- mettre un chauffage plus moderne (voire solaire/géothermie) m'obligerait à remplacer tous les circuits et tous les radiateurs (ils fonctionnent actuellement à 55°, comme autrefois)
- la maison est très mal orientée (N-NO), le photovoltaique y serait inadapté (vu l'orientation du toit et mon lieu d'habitation), et la déplacer couterait bonbon
- je continue ?

Bref, vous apportez de l'eau à mon moulin. Seule une incitation forte, massive, pérenne et courageuse du contre-pouvoir politique pourrait changer la donne en matière énergétique (transports, chauffage, électricité). Par exemple si les états européens volontaires, dans le cadre d'un projet, décidaient de créer instantanément un marché énorme de modernisation/renouvellement de leurs propres parcs publics (batiments, véhicules, ...), en donnant une visibilité décennale sur les appels d'offres. Les sommes et volumes en jeu feraient immédiatement réfléchir les constructeurs et fournisseurs, les prix baisseraient fortement, les techniques se fiabiliseraient, les process/organisations/services se roderaient. Et les particuliers pourraient ensuite en bénéficier. Comme toujours quelques early-adopters au début puis progressivement la majorité des populations.

A+

[Gabriel C]

L'éolien, le photovoltaïque et la géothermie ne sont pas des énergies propre gratuite et renouvelable.
Pour augmenter le flux suivant la démographie et la demande on devra en construire toujours plus…
Donc sur la disponibilité future cet argument ne tient pas. Toutes ces installations vertes sont totalement épuisable également, elle ne sont pas indestructible.

Il est important de penser au coût énergétique de production, les ressources à transformer, à transporter et le
cout de décontamination. Dans cette optique le nucléaire est supérieur à l'hydro-électricité et au énergie dite verte.

Il n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science
pourra les réutiliser pour la fusion nucléaire. Il n'y a pas de limite virtuelle aux capacités future de trouver de nouvelles
sources d'énergies. (épargnons le pétrole et ses précieux composés moléculaires) Il sera plus utile dans le future.

Le photovoltaïque est prometteur mais il n'est pas encore au point, il devrais rester dans le domaine de la recherche,
plusieurs savants se penche sur le cloroplasme végétal pour développer un nouveau type d'énergie basé sur les plantes.

Pour le reste l'auto éclectique efficace a suposément existé (complot?) voir "Who kill the electric car".
La captation solaire peut servir dans un modelé de construction éco-énergitique.
Pour les transports en commun, les trains à tunnels magnétiques sembles prometteur.

[Florence]

L'éolien, le photovoltaïque et la géothermie ne sont pas des énergies propre gratuite et renouvelable.
Pour augmenter le flux suivant la démographie et la demande on devra en construire toujours plus…
Donc sur la disponibilité future cet argument ne tient pas. Toutes ces installations vertes sont totalement épuisable également, elle ne sont pas indestructible.

Il est important de penser au coût énergétique de production, les ressources à transformer, à transporter et le
cout de décontamination. Dans cette optique le nucléaire est supérieur à l'hydro-électricité et au énergie dite verte.

Il n'est pas polluant dans le sens ou il sufit de gestioner intéligament les déchets jusqu'au jour ou la science
pourra les réutiliser pour la fusion nucléaire. Il n'y a pas de limite virtuelle aux capacités future de trouver de nouvelles
sources d'énergies. (épargnons le pétrole et ses précieux composés moléculaires) Il sera plus utile dans le future.

Le photovoltaïque est prometteur mais il n'est pas encore au point, il devrais rester dans le domaine de la recherche,
plusieurs savants se penche sur le cloroplasme végétal pour développer un nouveau type d'énergie basé sur les plantes.

Pour le reste l'auto éclectique efficace a suposément existé (complot?) voir "Who kill the electric car".
La captation solaire peut servir dans un modelé de construction éco-énergitique.
Pour les transports en commun, les trains à tunnels magnétiques sembles prometteur.

Vous nous dites dans le même message que a) c'est illusoire, coûteux et non durable et b) demain on rase gratis. Faut savoir.

Ensuite, les divers "complots" contre les moteurs miracles (à eau, électriques, anti-gravité, au laplaxmol, etc.), ça commence à bien faire ...

[DanB]

[...]

Essentiellement, dans votre message:

1-vous apportez de nouvelles variables dans le calcul de l'efficacité d'une centrale, mais n'en faites en aucun cas la preuve
2-vous reprochez aux autres d'agir comme vous (recherche de la rentabilité, etc.)

Rien de très sérieux pour défendre votre point de vue initial, avouez.

Ça, c'est la version courte de ma réponse. Si vous désirez une réponse point par point, vous n'avez qu'à faire signe, je le ferai. C'est d'autant plus facile que vous dites noir puis blanc dans le même message, il ne reste qu'à présenter les extraits dans le bon ordre.

[DanB]

Pour le reste l'auto éclectique efficace a suposément existé (complot?) voir "Who kill the electric car".

Efficace? Le rendement des batteries est assez bon, celui des piles au combustible aussi, et les moteurs électriques sont très efficaces.

Alors l'auto efficace existe. Le problème, c'est l'autonomie et la façon de produire l'électricité!

[de_passage]

[...]

Essentiellement, dans votre message:

1-vous apportez de nouvelles variables dans le calcul de l'efficacité d'une centrale, mais n'en faites en aucun cas la preuve
2-vous reprochez aux autres d'agir comme vous (recherche de la rentabilité, etc.)

Rien de très sérieux pour défendre votre point de vue initial, avouez.

Ça, c'est la version courte de ma réponse. Si vous désirez une réponse point par point, vous n'avez qu'à faire signe, je le ferai. C'est d'autant plus facile que vous dites noir puis blanc dans le même message, il ne reste qu'à présenter les extraits dans le bon ordre.

Rien compris moué ?
Allez-y , faites la version longue svp ....
A+

[Ildefonse]

Enfilade très instructive. Mais ne m'en voulez pas. Je ne suis absolument pas convaincu, et je vais donc continuer à voter pour le nucléaire.

[DanB]

Je ne suis pas très bon pour choisir où et quoi couper sans perdre le fil, alors ça donne ceci :

Mathématiquement, on doit évaluer les économies réalisées vs l'argent investit. Et vous verrez qu'économiser coûte cher. Ça explique d'ailleurs pourquoi les investissements dans ce domaine son souvent tributaires de subventions.

Oui aujourd'hui acheter un bien qui pollue ou équiper l'appartement qu'on va ensuite louer avec des convecteurs électriques énergivores et peu confortables coute moins cher que de rouler propre/sobre et de faire construire un appartement bien isolé et équipé de moyens de chauffage efficients et écolos.

Vous saviez que l'efficacité des appareils électriques est de 100%. Ça bat n'importe quel combustible.

Vous saviez que fabriquer des appareils électriques demande moins de ressources que la fabrication d'appareils au combustible?

Vous saviez que le confort possible avec des appreils électrique est souvent impossible à réaliser avec des appareils au combustible?

Vous saviez que presque 100% de l'électricité produite au Québec est de source hydroélectrique?
Vous saviez que le coût de l'électricité au Québec en fait la source d'énergie la moins chère ou l'une des moins chères?

Vous saviez que le bilan énergétique du Québec est supérieur à la moyenne en raison de l'importance de l'utilisation de l'électricité pour le chauffage?

C'est donc dire que l'analyse des choix énergétiques ne peut se faire aussi superficiellement que vous le faites.

Pourquoi ? Par un effet de volume. Pourquoi paye-t-on aujourd'hui une voiture 10 000€ seulement avec des performances et un confort qui auraient fait pâlir d'envie même de riches bourgeois d'il y a à peine un siècle ? Parcequ'on en fabrique des millions chaque année depuis 100 ans, et qu'on investi des trillions de dollars dessus ! Et qui a fait ça ? Des boites privées, à la recherche donc du profit.
Et ces boites naturellement ne changeront pas facilement de vache à lait.

Les entreprises produisent ce que le consommateur veut bien acheter. Mais je vois que vous avez cette fâcheuse manie de repousser la responsabilité chez ceux qui répondent aux besoins des consommateurs plutôt que les consommateurs eux-mêmes. On appelle ça s'en laver les mains.

S'il y a plus de voitures hybrides aujourd'hui, c'est parce que plus de consommateurs veulent en acheter. S'il y a moins de SUV, c'est qu'il y a moins de consommateurs pour en acheter. C'est au consommateur à se responsabiliser.

Quand les consommateurs n'achètent plus d'un produit, les entreprises cessent d'en fabriquer.
Dans le cas des SUV, par exemple, il s'en vend moins non pas parce que l'offre des constructeurs les rends moins intéressants, mais parce que les consommateurs ont décidé d'opter pour autre chose. En effet, les manufacturiers ont encore beaucoup de ces véhicules qu'ils écoulent à bas prix. Si la réalité était que les manufacturiers dictent les choix des consommateurs, une réduction drastique des prix devrait entraîner une augmentation des ventes. Or, on constate l'inverse, ce qui prouve que rejeter la responsabilité du consommateur sur le producteur est une erreur.

Il faut donc une période de transition et un contre-pouvoir, le Politique (au sens noble), qui grâce à ces subventions/pénalites peut orienter le marché. Nous sommes nombreux à penser (politiquement) que l'économie (et la Finance) doivent être au service de l'Homme et non le contraire. Or cet humanisme n'est pas naturel, et ne suinte pas automatiquement du capitalisme, du libre échange, du marché. Il faut parfois qu'un contre pouvoir (démocratique) oriente les choses, voire se batte violemment pour les imposer si le pouvoir du privé (entreprises) ne veut pas céder (congés payés, droit du travail, ...)

Bref, vous dites que le consommateur ne se responsabilisera pas. Encore aux «autres» à faire le travail.

Désolé, mais la finance n'est qu'un concpet humain qui n'a pas de besoins ni de desseins. Ce n'est qu'une façon de conceptualiser. Cessons de lui pousser NOS responsabilités.

Le consommateur fait des choix quand il achète et il oriente le marché.

Pensez-vous vraiment que si peu de gens investiraient à ce niveau si c'était un moyen sûr de faire de l'argent? Voyons donc!

A quelle échéance ? La doxa actuelle est le très court terme (quarter, année au max). Clairement, on parle là de changement de paradigme et de durées sur 10 ans minimum. A part une poignée de visionnaires aventuriers aisés, personne ne va oser de lui même prendre un tel risque. C'est parfaitement compréhensible

Avez-vous des bases en finances? Un projet qui se paie en 10 ans coûte normalement plus cher à financer que les économies qu'il génère. Il serait plus avantageux de placer cet argent, le rendement sera supérieur aux économies potentielles.

Connaissez-vous la valeur actuelle nette?
Le concept d'échéance est plutôt secondaire. On évalue la rentabilité d'une façon plus globale que vous ne semblez le faire.

Ce n'est pas une question de paradigme, c'est une question strictement mathématique.

Quel est l'intérêt du consommateur à réduire sa consommation s'il est en mesure de payer?

Pour la minorité de Français qui ne regardent même pas le montant de leur facture de chauffage chaque mois, vous avez raison. Pour les autres l'intérêt est évident. Mais aujourd'hui la majorité des gens sont captifs. Soit ils ne peuvent pas changer de techno, soit plus souvent, ce serait un investissement beaucoup trop cher pour eux, même avec les aides de l'état. Et dans certains cas (isolation de vieux bâtimenst mal conçus et mal orientés) c'est même probablement non rentable à jamais.

Et c'est la faute à qui? Au consommateur qui priorise d'autres postes de consommation et qui demande aux autres de prendre à sa place la responsabilité de privilégier l'économie d'énergie.

Quand on se promène à Nice en pleine canicule et qu'on voit les portes de commerces climatisés ouvertes, selon-vous, est-ce un problème technologique ou d'investissement?

Quand le consommateur achète le modèle le plus puissant, c'est la faute à qui? Quand il opte pour des appareils superflus, c'est la faute à qui? Quand il achète des appareils énergivores, c'est la faute à qui?

Facile de blâmer le prix de l'énergie, mais quels sacrifices sont-ils prêts à faire pour réduire leur consommation?
De plus, vous dites que c'est trop cher. C'est ce que je disais. Et aucune banque ne finance des projets qui ne sont pas rentables. S'ils étaient si rentables, ils le feraient. Pour l'instant, dans bien des cas, les intérêts à payer sur les investissements sont supérieurs aux économies générées. Cela va donc totalement à l'encontre de vos prétentions selon lesquelles les économies d'énergies sont faciles à réaliser.

casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser ; délocaliser ; faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison)

Pourquoi?

Je l'ai expliqué, m'avez vous lu ?

Vous n'avez rien expliqué, vous avez fait une liste de voeux. Ce n'est pas parce que vous affirmez des voeux que la réalité change pour autant.

- permet d'utiliser dès maintenant les énergies renouvelables et moins polluantes (éolien, solaire, géothermie, etc), qui sont par nature (en l'état actuel de la science) moins performante voire imparticable sur des très grosses centrales, mais parfaitement opérationnelles à petite échelle.

1-en quoi ces énergies sont-elles moins performantes si elles sont appliquées à grande échelle? Cette affirmation est loin d'être démontrée.

2-Qu'est-ce qui empêche les gens d'opter pour ces technologies présentement? Elles sont disponibles et, selon vos notions de finances, très rentables...

On ne peut considérer que cela supporte votre proposition.

- De ce fait, non seulement on réduit notre consommation en hydrocarbure (indépendance énergétique, moindre pollution, moins de GES, moins de risque maritime et désastres industriels ) mais aussi en nucléaire (problème du risque nucléaire, du démantèlement des centrales et surtout de la gestion des déchets). C'est bon pour les finances, et c'est bon pour la planète

Au niveau financier, d'un côté vous dites que ça coûte trop cher, mais affirmez l'inverse de l'autre. Branchez-vous!

La réduction de la consommation d'hydrocarbures et de l'émission de gaz à effets de serre n'est pas dépendante de la structure en capital de l'entreprise qui produit l'énergie, ni de la taille de la centrale (en fait, il est plus facile d'obtenir une efficacité élevée avec de grosses centrales). Cela ne supporte donc pas, encore une fois, votre proposition.

plus de dépendance envers un gros réseau central qui fournit tout (mais qu'on pourrait quand même garder dans une certaine mesure, en backup partiel ou dans certains cas particuliers). Plus de coupure massives d'une région par exemple

Selon vous, il arrive quoi la nuit avec les système photovoltaiques? Côté coupure massive, c'est difficile à battre! Cela ne supporte donc pas votre proposition.

Saviez-vous qu'au Québec, la présence d'un gros réseau et de grosses centrales permet d'intégrer facilement de l'énergie éolienne? Saviez-vous que notre gros réseau de grosses centrales permet une optimsation dans l'utilisation des centrales dans le nord est de l'amérique?

- surtout, une fois les forts volumes atteints, on peut raisonnablement s'attendre à une baisse drastique des couts de l'énergie pour les ménages et les collectivités ou entreprises. Moyennant un cout d'amortissmeent et d'entretien raisonnable (si on prend comme référence des produits grands public comme des chaudières ou des voitures), l'énergie renouvelable est par définition gratuite ! (eau, soleil, vent, ...)

Avec des «si», on peut faire bien des choses. Mais on vit malheureusement dans la réalité et ce n'est pas le cas.

Je remarque aussi que vous parlez de la rentabilité future. Malheureusement, aujourd'hui, nous sommes dans le présent avec les contraintes du présent. On fait quoi alors? On attend?

- Construire et entretenir ces équipements d'un nouveau genre créera de l'activité. L'entretien particulièrement sera par définition local. Cela créera donc des jobs non délocalisables en Inde ou en Chine, et de tous niveaux. C'est bon pour l'emploi local.

C'est une vision parasitaire de l'économie.

Aussi, je ne savais pas que les centrales qui alimentent la France sont en Chine ou en Inde. Ici, on a des réseaux à haute tension et on ne va pas aussi loin dans le transport de l'énergie!

En quoi? En gonlfant les coûts reliés aux autres énergies?
Les changements que vous proposez sont en aucun cas gages d'une amélioration de l'efficacité énergétique. Ça semble plutôt motivé politiquement que scientifiquement.

Je ne comprends pas votre premier point. Pour le second : c'est motivé AUTANT scientifiquement que politiquement.

L'explication : vous désoptimiser autant que possible la production actuelle, puis vous dites, tadam, ça coûte plus cher que ce que je propose.

Oui, effectivement, si on vous laisse appliquer votre médecine à la production actuelle, le coût de l'énergie va grimper en flêche et leur position concurentielle va changer. Mais on n'en a pas envie et on ne vous confiera pas cette charge. Alors, à quoi bon spéculer sur des conditions de marchés qui n'existent pas?

Scientifiquement on SAIT que bruler du pétrole est idiot et polluant.

Idiot? Je ne sais pas et je ne crois pas que la science se prononce à ce sujet. Ce n'est donc pas une constatation scientifique, plutôt une opinion. Désolé, mettre on sait en gros caractère n'a aucune influence sur la véracité d'une affirmation...

Polluant, oui. Et que ce soit à petite ou à grande échelle, par du privé ou du public, par une entreprise ou un particulier. Toutes ces variables ne changent rien à la chimie de la combustion et ne viennent en aucun cas appuyer votre point de vue.

Idem pour le nucléiaire. Et que de toutes façons ça ne peut pas durer longtemps (ressources limitées). On sait aussi que la Terre reçoit gratuitement du soleil 100 fois plus d'énergie qu'il ne lui en faut, et qu'il serait donc idiot de continuer à préférer des solutions sales, non pérennes, inégalement réparties et dangereuses et au cout croissant, alors que des solutions inépuisables, pérennes, au prix décroissant et propres sont à notre portée.

Discours pour la nation ici, mais rien de concret pour soutenir votre affirmation. Le fait est que l'on utilise les sources les plus économiques. Quand une ressource est moins disponible, son coût augmente et l'équilibre entre les sources d'énergie change. C'est pourquoi on est passés des gros moteurs aux voitures hybrides.

Politiquement on sait que la concentration et la globalisation des marchés des matières premières et de l'énergie a des conséquences dramatiques sur les injustices dans le monde (Nord/Sud, Riches/Pauvres).

Concentration et globalisation des marchés... ça me semble paradoxal, non.

La mondialisation ne fait qu'équilibrer notre planète.
Je crois que votre «on sait que» reste à démontrer.

La spéculation est devenu folle (une cargaison d'un Tanker peut être acheté et revendue 100 fois entre le départ et l'arrivée du bateau).

Quel problème est-ce que ça cause? Techniquement, ça permet d'ajuster l'alimentation en brut des raffineries. Cela permet de produire à moindre coût en utilisant le plus efficacement possible les infrastructures.

Cela ne supporte pas votre point de vue. Le fait que vous n'aimiez pas, pour une raison que l'on ignore, qu'il y ait échange chez les producteurs de la matière première ne constitue en rien la démonstration que cela est nuisible. Il faudra nous expliquer quel problème cela entraîne pour l'environnement. Présentement, ce lien de cause à effet fait cruellement défaut à votre argumentation.

On sait aussi que seul le pouvoir politique (démocratique, populaire) peut imposer des objectifs humanistes et à long terme à un marché qui lui n'a pour objectif que le profit à court terme.

Un marché? Vous voulez dire, une population, un ensemble d'être humain, qui optent pour ce qui coûte le moins cher, autant que possible.

Le marché, le pouvoir politique, etc, ce n'est que des jeux de mots pour cacher que c'est l'individu, nous même, qui joue ce rôle. Responsabilisons-nous!

Jusqu'à peu, ces idées étaient irréalisables, utopiques. Aujourd'hui c'est faisable. Il faut juste penser à nos enfants, à notre monde dans 20 ou 50 ans, et avoir le courage.

Ouais ouais.

Donc, de grosses usines centralisées et énergivores pour produire ces unités?

Oui ... mais bien moins qu'une centrale nucléaire ou une raffinerie ou un site d'extractions de sables Bitumineux au Canada !

Centrale nucléaire, raffineries et sables bitumineux sont la pour répondre à une demande. Que ce soit pour produire des panneaux photovoltaique ou autre chose, tout comme l'extraction de matières premières.

Autrement, vos usines, vous aller les alimenter comment, surtout si vous désirez produire au plus bas prix pour vendre à des gens comme vous-même qui orientent leurs choix en fonction des coûts?

Sans compter - j'insiste - que pour le chauffage il faut aussi développer sur le long terme (50 ans) l'isolation et l'éco-conception des batiments. Et là pas besoin d'usines ou si peu.

Mais quelques usines certes, du genre de celles qui fabriquent déjà des chaudières, des voitures ou autres équipements.

Au consommateur d'acheter en fonction de ses priorités. La production s'adaptera. Mais il est faux de croire que produire n'a pas d'impact si l'on produit qqch de moins énergivore. En fait, souvent, produire un appareil plus efficace nécessite plus d'énergie...

Oh là, on tombe maintenant dans la théorie du complot...

Quelqu'un a-t-il déjà eu la lumineuse idée de créer un "point Godwin-like" chaque fois qu'on en appelle à tort et à travers à la "Théorie du Complot" pour se tirer d'un mauvais pas ?
Non point. Mais du réalisme simplement. Les lobbys sont là, bien présents, connus et même reconnus aux USA (moins d'hypocrisie que chez nous). Drivés par leurs intérets particuliers (globalement : profit à court terme, mais aussi pérénisation des activités), ils n'ont par définition aucune inclination à tenir compte de l'intéret général (et très peu du long terme). Or le constat 20 après la chute du mur de Berlin est que le contre pouvoir traditionnel, la Gauche au sens large, est en déconfiture. Sous le drapeau "social démocrate" les gauches du Monde entier ont toutes plus ou moins embrassé les pratiques libérales (parfois en étant plus royalistes que le roi).

La gauche a typiquement une ignorance/une déni des mécanismes économique et de la nature de l'homme. Elle nie ces mécanisme plutôt que d'apprendre à les utiliser. Comment peut-elle se surprendre d'être marginalisée?

Il y a théorie du complot quand on affirme que des gens complottent sans en avoir la preuve, qu'on prête par défaut de mauvaises intentions. Alors vous cadrez bien avec ce point. Lobbyisme n'égale pas complot. Autrement, il y a des complots partout.

La crise de fin 2008 et "l'urgence écologique" semblent avoir temporairement sonné le reveil ... Mais on voit bien que au moins pour la Finance, tout semble repartir comme avant ...
Bref, le modèle économique dominant smeble toujours aussi puissant. Et les modèles alternatifs ne font toujours pour le ,moment que se payer de mots, sans inquiéter le moins du monde les intérets en place
D'où ma remarque un peu désabusée.

Je crois qu'il faut viser une évolution de l'économie actuelle. Mais je ne sais pas comment cela peut se mettre en branle. Peut-être par une conscientisation des actionnaires? Pour ma part, j'excerce mes droits de vote dans le bon sens, je crois.

Vous, concrètement, que faites-vous?

Pouvez-vous me dire comment fonctionne votre système photovoltaique ainsi que votre système géothermique? Quel type de fenêtres avez-vous? Pour quelle isolation avez-vous opté? Pour votre chauffe-eau solaire, avez-vous opté pour des tubes sous vide?

Ça m'intéresse de savoir concrètement comment votre installation performe au jour le jour et pour quelle technologies vous avez opté et pourquoi..

Petit malin va .
Comme je le disais plus haut, je suis moi aussi captif. J'habite une maison ancienne (debut du siècle, XXeme of course), pas isolée du tout. J'ai remplacé toutes les fenêtres par du double vitrage. J'ai remplacé l'ancienne chaudière gaz par une moderne basse température avec régulation (gain : 35% sur ma facture !)
Mais :
- isoler l'extérieur me couterait 2 ans de salaire
- isoler l'intérieur me couterait trop aussi et me ferait perdre des m² précieux (la maison est petite)
- mettre un chauffage plus moderne (voire solaire/géothermie) m'obligerait à remplacer tous les circuits et tous les radiateurs (ils fonctionnent actuellement à 55°, comme autrefois)
- la maison est très mal orientée (N-NO), le photovoltaique y serait inadapté (vu l'orientation du toit et mon lieu d'habitation), et la déplacer couterait bonbon
- je continue ?

Oui, continuez. C'est toujours drôle, je l'avoue, de voir les gens justifier qu'eux ne peuvent rien faire (ils sont captifs!) mais que les autres devraient en faire. C'est à peu près toujours la même histoire en ce qui concenre les questions environnementales. Une totale déresponsabilisation.

Vous vantez la rentabilité des investissements en économie d'énergie pour nous dire, un peu plus loin, que ce n'est pas rentable. Branchez-vous. Et ayez l'honnêteté de donner le droit aux autres d'être tout aussi peu actifs que vous pour attiendre ces buts.

Les gens à qui vous jetez des pierres auraient assurément aussi une liste semblable à la vôtre à proposer. Eux, ont-ils les mêmes droits que vous à ce chapitre?

Vous blâmez la recherche du profit, mais on voit que la question financière est au coeur de votre façon d'approcher le problème!!! Vous investissez là où c'est... le plus payant! Paradoxal!

Vraiment, sur ce sujet, je suis toujours impressionné à quel point les gens reprochent aux autres ce qu'ils font. Si ça peut vous consoler, vous n'êtes vraiment pas le seul à avoir cette façon de voir le problème!

Vous écriviez plus haut : Drivés par leurs intérets particuliers (globalement : profit à court terme, mais aussi pérénisation des activités), ils n'ont par définition aucune inclination à tenir compte de l'intéret général (et très peu du long terme).

Étrangement, je trouve que cela colle bien à votre approche!
J'ajouterais ceci pour vous motiver à passer à l'action : Aujourd'hui c'est faisable. Il faut juste penser à nos enfants, à notre monde dans 20 ou 50 ans, et avoir le courage.

En fait, vous avez le droit d'agir ainsi, mais ayez l'honnêteté et la cohérence de le permettre aux autres aussi...

Bref, vous apportez de l'eau à mon moulin. Seule une incitation forte, massive, pérenne et courageuse du contre-pouvoir politique pourrait changer la donne en matière énergétique (transports, chauffage, électricité). Par exemple si les états européens volontaires, dans le cadre d'un projet, décidaient de créer instantanément un marché énorme de modernisation/renouvellement de leurs propres parcs publics (batiments, véhicules, ...), en donnant une visibilité décennale sur les appels d'offres. Les sommes et volumes en jeu feraient immédiatement réfléchir les constructeurs et fournisseurs, les prix baisseraient fortement, les techniques se fiabiliseraient, les process/organisations/services se roderaient. Et les particuliers pourraient ensuite en bénéficier. Comme toujours quelques early-adopters au début puis progressivement la majorité des populations.

Évidemment, comme l'argent pousse dans les arbres, ce serait vraiment facile à faire...

[de_passage]

Vous saviez que presque 100% de l'électricité produite au Québec est de source hydroélectrique?
Vous saviez que le coût de l'électricité au Québec en fait la source d'énergie la moins chère ou l'une des moins chères?

Vous saviez que le bilan énergétique du Québec est supérieur à la moyenne en raison de l'importance de l'utilisation de l'électricité pour le chauffage?

Mais bravo ! Vous allez dans mon sens ! Cette énergie là est par définition écolo, renouvelable et "propre". Lorsqu'un pays a la chance d'en disposer, il a bien raison de l'exploiter à fond. Bravo. C'est hélas une minorité de cas.

Plus généralement vous me donnez là l'occasion de mettre en exergue un 3eme principe (après la décentralisation des moyens de production d'énergie et les économies d'énergie) : les coktails d'énergie. L'efficacité et le bon sens pousseraient en effet à des paniers de sources énergétiques , plutôt que le "tout nucléaire" ou "tout pétrole".

Vous saviez que l'efficacité des appareils électriques est de 100%. Ça bat n'importe quel combustible.
Vous saviez que fabriquer des appareils électriques demande moins de ressources que la fabrication d'appareils au combustible?
Vous saviez que le confort possible avec des appreils électrique est souvent impossible à réaliser avec des appareils au combustible?

Mais à encore vous allez dans mon sens (preuve que vous n'avez pas vraiment pris la peine de me lire). Les combustibles sont aujourd'hui esentiellement à base d'hydrocarbures donc à éviter (sale, dangereux, faible rendement). Sauf lorsque cela a du sens des combustibles renouvelables plus propres comme le bois ou ses dérives de type granulat (si appro locale et en complément d'une habitation zéro-énergie)
Ceci dit, lorsqu'un apport de chauffage est nécessaire (ce qui j'insiste pourrait devenir l'exception si on concevait mieux les habitations), un chauffage solaire avec plancher chauffant basse température, même avec un rendement < 100% reste meilleur pour la planète qu'un chauffage électrique. Pas de conso énergétique une fois l'équipement investi, aucun GES ou pollution dégagées, renouvelable

Les entreprises produisent ce que le consommateur veut bien acheter. Mais je vois que vous avez cette fâcheuse manie de repousser la responsabilité chez ceux qui répondent aux besoins des consommateurs plutôt que les consommateurs eux-mêmes. On appelle ça s'en laver les mains.

(et pas mal du reste de votre post)

Ma position est entre les deux, tout n'est pas binaire et tranché dans la vie. C'est un équilibre fluctuant entre l'intéret des producteurs (de vendre ce qu'ils produisent et donc de susciter l'envie) et celui des consommateurs (d'acheter ce dont ils ont besoin). Pour espérer amorcer un changement radical de façon de produire et consommer l'énergie, sur du long terme, et en dans l'intérêt collectif, il faut agir sur les deux leviers : inciter les entreprises à produire autre chose, et inciter les consommateurs à acheter autre chose.
Or le monde étant ce qu'il est, le levier "humaniste" (c'est bon pour la planète, pour nos enfants, toussa) n'est pas suffisant à lui seul. Il existe bien sur. Mais la plupart des acteurs, moi compris, ont besoin d'une incitation financière pour démarrer. Fiscale par exemple, comme le montre le succès du bonus/malus écologique sur les voitures en France.

Avez-vous des bases en finances? Un projet qui se paie en 10 ans coûte normalement plus cher à financer que les économies qu'il génère. Il serait plus avantageux de placer cet argent, le rendement sera supérieur aux économies potentielles.

Pas de ton condescendant svp. On ne se connait pas, vous ne savez pas ce que je fais, ni les budgets que je gère ...
Par définition un projet avec un payback de 10 ans coûte moins cher à financer que les économies qu'il génère ... dès la 11eme année.
Mais là n'était pas mon point. Je disais que le pari industriel de Renault (par exemple) sur la voiture 100% électrique (sans passer par l'hybride) n'est pas dicté par le seul espoir d'un gain financier. Renault est un industriel pas une banque ou un fond de pension. Mais je disais qu'un tel changement radical de produit demande au bas mot 10ans. Ne serait ce aussi que parce que c'est à peu près le taux de renouvellement moyen de nos parcs autos.

Facile de blâmer le prix de l'énergie, mais quels sacrifices sont-ils prêts à faire pour réduire leur consommation?
De plus, vous dites que c'est trop cher. C'est ce que je disais. Et aucune banque ne finance des projets qui ne sont pas rentables. S'ils étaient si rentables, ils le feraient. Pour l'instant, dans bien des cas, les intérêts à payer sur les investissements sont supérieurs aux économies générées. Cela va donc totalement à l'encontre de vos prétentions selon lesquelles les économies d'énergies sont faciles à réaliser.

Vous mélangez les niveaux d'acteurs (du simple particulier parfois au RSA, à la grosse multinationale) et les échelles de temps du très court terme d'un trader, à l'investissement su 30 ans d'un site industriel).
Les économies d'énergie sont TECHNIQUEMENT faciles à réaliser désormais, et rentables sur du LONG TERME, moyennant un investissement initial ELEVE excluant aujourd'hui 99% de la population. Elles ne sont pas assez rentables à court terme et pour tous, mais le deviendraient si les volumes se massifiaient.
C'est le role des politiques, s'ils croient que c'est bien pour l'intéret collectif et in fine rentable, que d'amorcer la pompe, inciter, orienter pour aller dans ce sens

1-en quoi ces énergies sont-elles moins performantes si elles sont appliquées à grande échelle? Cette affirmation est loin d'être démontrée.

Il n'y a pas de réseau existant pour distribuer du fluide chaud (panneaux solaires). Le photovoltaique nécessiterait des surfaces gigantesques. Idem pou l'éolien, avec en plus pour ces deux cas le problème du rejet par les populations en territoire dense.
Ces 3 énergies propres/renouvelables/vertes sont en revanche plus faciles intégrer dans une échelle réduite, ensemble ou séparément (réseau de distribution court, encombrement réduit)

2-Qu'est-ce qui empêche les gens d'opter pour ces technologies présentement? Elles sont disponibles et, selon vos notions de finances, très rentables...

Non. Elles nécessitent un investissement hors de portée de 99% des Français (10K€ minimum pour un erzats ... 10 fois plus si on veut tout faire dont isolation extérieure). Et le ROI est trop long. Seuls quelques riches et/ou écolos militants font ce choix/sacrifice.

Au niveau financier, d'un côté vous dites que ça coûte trop cher, mais affirmez l'inverse de l'autre. Branchez-vous!

Je faisais référence à l'intéret économique du Pays. Acheter cher du pétrole à l'étranger est moins avantageux que de produire soi même son énergie (même si pour le moment l'euro fot amortit un peu la chose)
Coté particulier, l'offre est actuellement trop faible en revanche pour être financièrement vraiment intéressante

Selon vous, il arrive quoi la nuit avec les système photovoltaiques? Côté coupure massive, c'est difficile à battre! Cela ne supporte donc pas votre proposition.

Et allez ! On ne me lit pas .... Mais arrêtez de raisonner avec des solution uniques, tout ceci ou tout cela. D'une part on peut déjà stocker l'électricité, sufisamment pour tenir quelques heures, une nuit. D'autre part d'autres sources comme l'éolien peuvent marcher sans lumière. Enfin, et je l'ai écrit dans votre citation, je ne renonce pas au réseau actuel. Je dis simplement qu'on pourrait très fortement diminuer nos besoins en énergie, notamment électrique et surtout pour le chauffage.
Sauf peut être au Canada je l'ai concédé, puisque cette électricité est "verte". Mais c'est une exception

C'est une vision parasitaire de l'économie.
Aussi, je ne savais pas que les centrales qui alimentent la France sont en Chine ou en Inde. Ici, on a des réseaux à haute tension et on ne va pas aussi loin dans le transport de l'énergie!

Parasitaire ? Vous délirez là ... Tiens, dans un autre domaine, Gauche et Droite sont d'accord pour développer les Services à la personne pour créer de l'emploi, local qui plus est. Sont ils tous des parasites aussi ?
Concernant l'Inde et la Chine c'est vrai. Mais je parlais de local-local (ville, région). Notre réseau centralisé EDF ne crée que très peu d'emploi local dans chaque ville-village-département, ils sont majoritairement sur qq gros sites centraux.
Créer de l'emploi vraiment local aide à l'aménagement du territoire, répartit les richesses, facilite les transports, donc pollue moins

La gauche a typiquement une ignorance/une déni des mécanismes économique et de la nature de l'homme. Elle nie ces mécanisme plutôt que d'apprendre à les utiliser. Comment peut-elle se surprendre d'être marginalisée?

Bon là c'est du 100% subjectif (de droite je présume). Caricatural, excessif donc de peu de valeur. Delors, Fabius, Strauss-Khan, Stiglitz (prix Nobel d'économie) sont donc des ignorants qui nient l'économie ? Je vous laisse à vos rêves ...

Je sature un peu là, j'arrête de tout commenter (trop long)
Je ne cherchais pas à vous convaincre, juste à émettre un avis différent
A chacun de lire et de se faire son opinion

A+

[LeProfdeSciences]

Attention, 1 GW, c'est pas mal plus gros que 1 kW... En général, on exprime la puissance des centrales en MW.

Salut Dan,

Bien que ton explication soit correcte et tout à fait pertinente, , je relève une petite erreur d'inattention

Les Watt sont une mesure instantanée. 1 kW/h signifie une augmentation de la puissance de 1 kW à chaque heure. On n'utilise à peu près jamais une telle mesure. La puissance, elle, se mesure en W, kW, MW, sans unité de temps. Une chaufferette consomme 1500W, par exemple, tout comme un moteur fait 100 hp, et non 100 hp/heure (?).

On doit écrire kWh sans signe de division (/). Bon, je sais, je suis pointilleux...

L'énergie, elle, est la multiplication de la puissance par le temps. 1 kW pendant une heure nécessite 1 kWh.

Pour les centrales, il ne faut pas se surprendre à en voir plusieurs petites se construire. Aussi, le gens devront un jour se responsabiliser et comprendre que l'environnement, ça passe aussi par eux!

Finalement, je ne connais pas le bilan exact des panneaux solaire, mais il n'est peut-être pas reluisant. Toutefois, on ne peut considérer pour l'instant que cette source d'énergie est rendue à maturité.

Tout ce que j'ai trouvé pour le rendement des cellules photovoltaïques c'est que les meilleures n'atteindrait pas le 20 % en plein Soleil.
http://www.ines-solaire.com/solpv/page5.html

[LeProfdeSciences]

Mais à encore vous allez dans mon sens (preuve que vous n'avez pas vraiment pris la peine de me lire). Les combustibles sont aujourd'hui esentiellement à base d'hydrocarbures donc à éviter (sale, dangereux, faible rendement). Sauf lorsque cela a du sens des combustibles renouvelables plus propres comme le bois ou ses dérives de type granulat (si appro locale et en complément d'une habitation zéro-énergie)
Ceci dit, lorsqu'un apport de chauffage est nécessaire (ce qui j'insiste pourrait devenir l'exception si on concevait mieux les habitations), un chauffage solaire avec plancher chauffant basse température, même avec un rendement < 100% reste meilleur pour la planète qu'un chauffage électrique. Pas de conso énergétique une fois l'équipement investi, aucun GES ou pollution dégagées, renouvelable

Faut faire attention avec les notions de combustibles renouvelables : si on ne laisse pas suffisamment de matière organique sur le sol après une coupe, donc si on ramasse toutes résidus combustibles pour en faire des granules, on risque un épuisement des sols et l'érosion.

[DanB]

Vous saviez que presque 100% de l'électricité produite au Québec est de source hydroélectrique?

Mais bravo ! Vous allez dans mon sens ! Cette énergie là est par définition écolo, renouvelable et "propre". Lorsqu'un pays a la chance d'en disposer, il a bien raison de l'exploiter à fond. Bravo. C'est hélas une minorité de cas.

Vous avez oublié que nous avons de grosses centrales, une gros réseau, le tout géré par une grosse entreprise monopolistique...

Paradoxalement à vos affirmations, cela nous donne de l'énergie propre, fiable, en quantité, à bas prix en plus de garnir les coffres de l'état et de créer de nombreux emplois au Québec. Ça ne va vraiment pas dans le sens de vos propos!

L'efficacité et le bon sens pousseraient en effet à des paniers de sources énergétiques , plutôt que le "tout nucléaire" ou "tout pétrole".

Ici, on obtient ces résultats avec du tout hydroélectrique. Encore là, c'est diamétralement opposé à vos affirmations! Outch!

Vous saviez que l'efficacité des appareils électriques est de 100%. Ça bat n'importe quel combustible.
Vous saviez que fabriquer des appareils électriques demande moins de ressources que la fabrication d'appareils au combustible?
Vous saviez que le confort possible avec des appreils électrique est souvent impossible à réaliser avec des appareils au combustible?

Mais à encore vous allez dans mon sens (preuve que vous n'avez pas vraiment pris la peine de me lire).

Non, j'ai bien lu, vous écrivez ceci : des convecteurs électriques énergivores et peu confortables

Les combustibles sont aujourd'hui esentiellement à base d'hydrocarbures donc à éviter (sale, dangereux, faible rendement).

Non, ce n'est pas aussi simple que ça. Vaut mieux brûler directement le combustible que de chauffer avec de l'électricité produite avec du combustible.

Sauf lorsque cela a du sens des combustibles renouvelables plus propres comme le bois ou ses dérives de type granulat (si appro locale et en complément d'une habitation zéro-énergie)

Encore là, ce n'est pas aussi simple : quand la combustion est mal faite, le chauffage au bois pollue beaucoup, d'où son interdiction à plusieurs endroits. D'un autre côté, les forêts recapte le CO2 émis, et je crois même que la décomposition du bois entraîne un impact plus grand que ça combustion.

De plus, contrairement à ce que vous prônez, des installations plus grosses (et donc plus centrales) favorisent l'installation d'équipement plus efficaces, moins polluant et moins chers à opérer.

Ceci dit, lorsqu'un apport de chauffage est nécessaire (ce qui j'insiste pourrait devenir l'exception si on concevait mieux les habitations),

Il n'y a rien qui empêche aujourd'hui même de construire des maisons bien isolées, outre les coûts (une détail!) De plus, il ne faut pas croire que la France est toute seule sur cette planète. Comment pensez-vous qu'on peut réussir à garder une maison chaude quand il fait -30 et qu'il vente?

un chauffage solaire avec plancher chauffant basse température, même avec un rendement < 100% reste meilleur pour la planète qu'un chauffage électrique. Pas de conso énergétique une fois l'équipement investi, aucun GES ou pollution dégagées, renouvelable

La puissance de ma chaudière est de 25 kW. Pouvez-vous me dire quelle surface de chauffage solaire j'aurais besoin pour combler mes besoins de chauffage? Vous pouvez utiliser les heures bins de Mont-Joli pour faire votre calcul et ma consommation annuelle en chauffage est entre 18 000 et 20 000 kWh environ. (on va mettre de côté le fait que l'eau dans mes radiateurs doit être à environ 180F pour chauffer la maison).

Je n'ai pas l'impression qu'il soit si simple que ça de fournir 25 kW de chauffage en plein milieu d'une longue nuit froide à partir du rayonnement solaire...!

inciter les entreprises à produire autre chose, et inciter les consommateurs à acheter autre chose.

Les entreprises, les producteurs, ce sont des propriétés des consommateurs. Elles n'existent pas en soi, elles n'ont pas d'intelligence, ne se réunissent pas en secret. Elles sont créées par des gens.

Je ne sais pas comment ça fonctionne en France mais ici au Québec, chaque citoyen est actionnaire d'une partie de ces compagnies via différents régimes et exige un rendement maximal de ces régimes. Quand il achète, il exige le plus bas prix possible. etc.

C'est à nous de nous responsabiliser et cesser d'attendre après l'autre et de lui dire que lui devrait faire qqch.

Pour ma part, je prône un juste coût des biens et services pour équilibrer la consommation.

Et ils sont bien beaux les consommateurs de rejeter le blâme de leurs achats sur ces vilaines cie qui les ont incité à acheter!

Avez-vous des bases en finances? Un projet qui se paie en 10 ans coûte normalement plus cher à financer que les économies qu'il génère. Il serait plus avantageux de placer cet argent, le rendement sera supérieur aux économies potentielles.

Pas de ton condescendant svp. On ne se connait pas, vous ne savez pas ce que je fais, ni les budgets que je gère ...

Non, mais manifestement, vous ne connaissez pas les outils mathématiques qui existent pour évaluer la rentabilité d'un projet, peu importe ce que vous faites et les budgets que vous gérez. Je vous ai parlé de la VAN, y avez-vous jeté un coup d'oeil?

Par définition un projet avec un payback de 10 ans coûte moins cher à financer que les économies qu'il génère ... dès la 11eme année.

Ce n'est pas comme ça qu'on évalue la rentabilité d'un projet, désolé. Évidemment, si on paie tout la première année, ça ne coûte plus rien par après. Mais on a des outils mathématique pour évaluer si, globalement, un projet est rentable. La VAN en est un.

Mais là n'était pas mon point. Je disais que le pari industriel de Renault (par exemple) sur la voiture 100% électrique (sans passer par l'hybride) n'est pas dicté par le seul espoir d'un gain financier. Renault est un industriel pas une banque ou un fond de pension. Mais je disais qu'un tel changement radical de produit demande au bas mot 10ans. Ne serait ce aussi que parce que c'est à peu près le taux de renouvellement moyen de nos parcs autos.

Qui êtes-vous pour affirmer que Renault ne prend pas ses décisions en fonction des profits espérés? S'ils vont dans cette direction, c'est parce que ça fait partie de la stratégie qu'ils évaluent comme étant la plus payante.

Je cite le rapport annuel de l'entreprise : «l’ambition générale du plan – être le constructeur généraliste européen le plus rentable et le plus compétitif – continue à guider l’entreprise.»

Qui pensez-vous est actionnaire de Renault? Probablement des banques, des fonds de pension et des particuliers qui lui demandent d'être la plus rentable possible.

Vous mélangez les niveaux d'acteurs (du simple particulier parfois au RSA, à la grosse multinationale) et les échelles de temps du très court terme d'un trader, à l'investissement su 30 ans d'un site industriel).

Un trader, en français, j'imagine que c'est un investisseur? Pourquoi utiliser un terme anglais?

RSA, c'est quoi? Croyez-vous que la planète entière connait les acronymes régionaux de la France?

Je ne sais pas pourquoi vous ne cessez de blâmer des identitées qui ne sont finalement que des gens ordinaires regroupés.

Je ne vois pas en quoi le «niveau d'acteur» (concept obscur) ni l'horizon de placement change quoique ce soit au fait que les gens qui investissent recherchent un rendement maximal. Espérer 10% sur un an ou 10% annuel sur 10 ans, c'est toujours espérer 10%! Et que ce soit moi ou Warren Buffet qui espère ce rendement, c'est 10% quand même!

Les économies d'énergie sont TECHNIQUEMENT faciles à réaliser désormais, et rentables sur du LONG TERME, moyennant un investissement initial ELEVE excluant aujourd'hui 99% de la population. Elles ne sont pas assez rentables à court terme et pour tous, mais le deviendraient si les volumes se massifiaient.

Les instruments mathématiques nous permettent d'évaluer la rentabilité absolue d'un projet, en considérant les flux monétaires à perpétuité si l'on veut, sans être tributaires d'une échéance. Vous semblez ignorer ces outils et cela vous fait tenir des propos qui ne font pas de sens mathématiquement et financièrement.

Un investissement avec un déboursé initial trop élevé peut ne jamais être rentable, point à la ligne. Vous comprenez : on ne récupère jamais l'investissement, en capital ou les ressources que représentent ce capital, d'autant plus qu'il faut tenir compte du coût d'opportunité.

Je ne sais pas quel budget vous gérez, mais si vous ignorez ces concepts, c'est un peu inquiétant, quoi que faire un budget et faire de la finance soient deux domaines assez distinct.

C'est le role des politiques, s'ils croient que c'est bien pour l'intéret collectif et in fine rentable, que d'amorcer la pompe, inciter, orienter pour aller dans ce sens

On s'attend alors qu'un groupe élu par le reste de la société prenne une décision qui concerne toute la société et qui la contraigne? Ce groupe doit-il affirmer clairement ses buts avant son élection ou les garder secrets? Si ce groupe applique des mesures contraignantes impopulaires, sera-t-il quand même réélu par la société? Demande-t-on à ce groupe de prendre les responsabilités que la société ne veut pas assumer?

1-en quoi ces énergies sont-elles moins performantes si elles sont appliquées à grande échelle? Cette affirmation est loin d'être démontrée.

Il n'y a pas de réseau existant pour distribuer du fluide chaud (panneaux solaires).

Il existe des systèmes de chauffage/climatisation urbains. Mais je parlais de la production d'électricité.

Notez que la production thermique est déjà décentralisée et que cela ne règle en soi aucun problème...!

Le photovoltaique nécessiterait des surfaces gigantesques.

Pas plus que des installations décentralisées et cela n'affecte pas sa performance énergétique, contrairement à ce que vous semblez affirmer.

Idem pou l'éolien,

Pas plus que des installations décentralisées et cela n'affecte pas sa performance énergétique, contrairement à ce que vous semblez affirmer.

avec en plus pour ces deux cas le problème du rejet par les populations en territoire dense

Non, la population rejette, point à la ligne, dense ou pas. C'est le syndrome du «pas dans ma cour»

Ces 3 énergies propres/renouvelables/vertes sont en revanche plus faciles intégrer dans une échelle réduite, ensemble ou séparément (réseau de distribution court, encombrement réduit)

C'est loin d'être prouvé. Il est plus facile de mettre des éoliennes dans un désert du sud est américain ou le long de la côte gaspésienne qu'au centre-ville de Montréal. De plus, il faut équilibrer cette production et disposer des infrastructures nécessaires pour prendre la relève ou absorber les surplus qui seraient autrement perdus. C'est un point capital à considérer. Votre structure décentralisée ne permet pas l'optimisation du portefeuille de production sans la présence d'un réseau important et de centrales en mesure de prendre la relève.

2-Qu'est-ce qui empêche les gens d'opter pour ces technologies présentement? Elles sont disponibles et, selon vos notions de finances, très rentables...

Non. Elles nécessitent un investissement hors de portée de 99% des Français (10K€ minimum pour un erzats ... 10 fois plus si on veut tout faire dont isolation extérieure). Et le ROI est trop long. Seuls quelques riches et/ou écolos militants font ce choix/sacrifice.

ROI, c'est le «français» pour retour sur l'investissement?

Qqun ici prétendait qu'il était facile de faire de l'économie d'énergie et faisait même la leçon à ce chapitre! Manifestement, ce n'est pas le cas, n'est-ce pas?

Au niveau financier, d'un côté vous dites que ça coûte trop cher, mais affirmez l'inverse de l'autre. Branchez-vous!

Je faisais référence à l'intéret économique du Pays. Acheter cher du pétrole à l'étranger est moins avantageux que de produire soi même son énergie (même si pour le moment l'euro fot amortit un peu la chose)

Ça dépend combien coûte l'énergie. Par exemple, est-ce que vous produisez du biodiésel ou préférez acheter du diésel provenant d'hydrocarbures importés?

Il faut opter, dans son portefeuille d'investissement, pour les solutions les plus intéressantes. Une solution potentiellement rentable peut ne pas être retenue au profit d'une autre plus rentable encore.

Mais encore faut-il démontrer qu'il y ait rentabilité!
[/quote]Coté particulier, l'offre est actuellement trop faible en revanche pour être financièrement vraiment intéressante[/quote]Est-ce alors à dire que les installations décentralisées sont moins rentables? Vous affirmez le contraire plus haut!!!

Ensuite, si tout cela n'était qu'une question de synchronisation des flux monétaires, des intermédiaires seraient déjà en place pour profiter de cette opportunité. En fait, ils existent déjà. Mais, eux, connaissent les mathématiques de la finance et savent qu'un projet qui génère des économies qu'après 10 ans ne sera probablement jamais rentable et n'embarquent pas dans ceux-ci parce que ça ne marche pas, mathématiquement.

Selon vous, il arrive quoi la nuit avec les système photovoltaiques? Côté coupure massive, c'est difficile à battre! Cela ne supporte donc pas votre proposition.

Et allez ! On ne me lit pas .... Mais arrêtez de raisonner avec des solution uniques, tout ceci ou tout cela. D'une part on peut déjà stocker l'électricité, sufisamment pour tenir quelques heures, une nuit.

Vous stockez ça comment? Avec des batteries utilisant de l'acide sulfurique (outch!) et du plomb (outch!), qui ont un rendement de 80% à la charge (outch!) et de 80% à la décharge (outch!), qui ont une durée de vie de quelques années (outch), qui sont massives (outch!) et qui coûtent plus cher que l'équipement de production lui même? (outch!)

Vous pensez qu'un équipement qui a une vie utile moins longue que la période de retour sur l'investissement de son achat peut-être un investissement rentable?

Puis-je vous dire que cette option ne m'impressionne pas?

D'autre part d'autres sources comme l'éolien peuvent marcher sans lumière.

Mais elles ont besoin de vent. Minimalement, il faut doubler la capacité de production : pour 1 kW ferme, il faut en installer 2, par exemple. La rentabilité vient d'en prendre un coup.

Enfin, et je l'ai écrit dans votre citation, je ne renonce pas au réseau actuel. Je dis simplement qu'on pourrait très fortement diminuer nos besoins en énergie, notamment électrique et surtout pour le chauffage.

Moi, je crois plutôt qu'on peut diminuer nos besoins en énergie. Malheureusement, il y a un coût à ça et la rentabilité d'un tel investissement est souvent faible.

Il faut avoir une vision beaucoup plus ouverte et moins accusatrice et moralisatrice. Il faut aussi se responsabiliser. Finalement, il faut profiter des connaissances et des outils (techniques, financiers, etc.) à notre disposition pour faire de bon choix plutôt que de les ignorer et/ou de baser nos choix sur des impressions/voeux/utopies.

Sauf peut être au Canada je l'ai concédé, puisque cette électricité est "verte". Mais c'est une exception

Comme tout bon Québécois, je me fous pas mal de ce qui se passe ailleurs au pays (lire André Pratte à ce sujet!), mais je sais que la situation énergétique du Québec n'est pas nécessairement représentative du reste du pays. Par exemple, le Québec a une entente pour acheter la compagnie d'électricité du Nouveau-Brunswick, une province voisine, entre autres pour remplacer la production à base de vieilles centrales au combustible chères à opérer et polluantes par la production hydroélectrique québécoise. Il y a donc des différences importantes dans ce pays.

De plus, l'énergie économisée au Québec peut aller remplacer l'énergie plus polluante produite ailleurs. De plus, l'équilibrage que permet de réseau québécois optimise l'utilisation des centrales d'une grosse partie du continent. Ce n'est pas parce qu'on a accès à de l'électricité produite par une énergie renouvelables qu'on peut la gaspiller. D'ailleurs, nous avons au Québec d'importants programmes de réduction de la consommation d'électricité.

Parasitaire ? Vous délirez là ...

Non. Miser sur les faiblesse d'un plan pour créer de l'emploi, je n'aime pas ça.

Tiens, dans un autre domaine, Gauche et Droite sont d'accord pour développer les Services à la personne pour créer de l'emploi, local qui plus est. Sont ils tous des parasites aussi ?

Le problème n'est pas la création d'emploi, c'est la raison d'être de ces emplois.

Concernant l'Inde et la Chine c'est vrai. Mais je parlais de local-local (ville, région). Notre réseau centralisé EDF ne crée que très peu d'emploi local dans chaque ville-village-département, ils sont majoritairement sur qq gros sites centraux.
Créer de l'emploi vraiment local aide à l'aménagement du territoire, répartit les richesses, facilite les transports, donc pollue moins

Rien n'est démontré à cet effet. Ici, les entreprises se sont installées en région parce qu'on a mis en place d'importants incitatifs. On peut se douter qu'il en aurait été autrement si cela n'avait pas été le cas...

La gauche a typiquement une ignorance/une déni des mécanismes économique et de la nature de l'homme. Elle nie ces mécanisme plutôt que d'apprendre à les utiliser. Comment peut-elle se surprendre d'être marginalisée?

Bon là c'est du 100% subjectif (de droite je présume). Caricatural, excessif donc de peu de valeur. Delors, Fabius, Strauss-Khan, Stiglitz (prix Nobel d'économie) sont donc des ignorants qui nient l'économie ? Je vous laisse à vos rêves ...

Je ne les connais pas, ces gens. Connaissez-vous Khadir, David et cie? Leurs propositions reposent généralement sur une méconnaissance.

Je sature un peu là, j'arrête de tout commenter (trop long)

C'est vous qui m'avez demandé la version longue...

Je ne cherchais pas à vous convaincre, juste à émettre un avis différent
A chacun de lire et de se faire son opinion

Ce ne sont pas des opinions ni des avis que je cherche, ce sont les faits, la vérité...

[DanB]

Bien que ton explication soit correcte et tout à fait pertinente, , je relève une petite erreur d'inattention

Les Watt sont une mesure instantanée. 1 kW/h signifie une augmentation de la puissance de 1 kW à chaque heure. On n'utilise à peu près jamais une telle mesure. La puissance, elle, se mesure en W, kW, MW, sans unité de temps. Une chaufferette consomme 1500W, par exemple, tout comme un moteur fait 100 hp, et non 100 hp/heure (?).

On doit écrire kWh sans signe de division (/). Bon, je sais, je suis pointilleux...

Relisez bien ce que j'ai écrit et on s'en reparle par la suite? Ça vous va?

Indice pour rendre ça encore plus facile : le bout que vous citez par la suite :

L'énergie, elle, est la multiplication de la puissance par le temps. 1 kW pendant une heure nécessite 1 kWh.

Tout ce que j'ai trouvé pour le rendement des cellules photovoltaïques c'est que les meilleures n'atteindrait pas le 20 % en plein Soleil.
http://www.ines-solaire.com/solpv/page5.html

Je n'ai pas fouiné ça depuis longtemps, mais 20%, c'est au moins deux fois plus que les chiffres que j'ai en tête.

Pour ma part, je songe depuis longtemps à m'installer, mais en considérant ça comme un hobby. Je ne suis même pas sûr que le bilan environnemental soit positif. Financièrement, à 7 cents le kWh, c'est difficile à rentabiliser!

En fait, de façon plus globale encore, comme je chauffe à l'eau chaude, je pensais opter pour la biénergie et utiliser le système photovoltaique (avec des batteries) afin d'opérer le système de chauffage au combustible en cas de panne. Idéalement, je pourrais utiliser occasionnellement une génératrice pour recharger les piles, puis fonctionner avec cette charge pendant un bout. Moins de bruit et utilisation optimale de la génératrice. Mais les batteries coûtent une fortune. Et comme j'ai vu des batteries industrielles qui ont été chouchoutées rendre l'âme après 7 ans, disons que ce n'est pas très intéressant d'investir sur des batteries (pour une autonomie censée et une durée de vie pas trop réduite par les cycle, le coût des batteries était l'équivalent du système de production lui même).

J'ai eu des conversations poussées au sujet de l'énergie avec plusieurs amis, j'ai vu passer bien des arguments et j'ai fait bien des calculs. Par exemple, le coût d'une installation éolienne pour produire l'énergie nécessaire à une maison chauffée à l'électricité. Je crois que la PRI était de 65 ans. (et c'était un scénario optimiste!) Comme on est au pays des éoliennes, il est aussi cocasse pendant ce temps de constater que les installations à petite échelle lancées en grandes pompes font long feu... Il y a une belle tour dans le haut de la ville qui a hébergé une éolienne pendant quelques mois, il y a quelques années. Plus rien depuis. Pourtant, c'était supposé être une tête de pont!

[Christian]

Un trader, en français, j'imagine que c'est un investisseur? Pourquoi utiliser un terme anglais?

Je pense que le terme le plus approprié serait spéculateur financier.

Christian

[DanB]

Dans le dernier Electricity Today, on mentionne ceci : (lien : http://my.texterity.com/electricitytoday/20091112/#pg6 )

To produce 20 per cent of the electricity needs of the United States, carbon free, would require 186,000 wind turbines on 25,000 square miles. Instead, only 100 nuclear reactors on 100 square miles could provide the same amount of carbon free power .