Pour Science Création

[DanB]

Vous n'avez pas compris que je parle du fond?

Je n'ai pas deviné que pour vous le fond dans ce fil est le débat Création vs Évolution. Pour moi c'est le test était un test.

Mon défi était de défendre votre position stupide. Il n'était pas question de votre stupide test.

J'attends votre contre argumentation sur le fond.

Même sans contre argumentation sur votre fond cela ne rend pas votre croyance en la macro-évolution un fait.

Oui, les preuves à cet égard sont nettement plus imposantes que votre absence de preuve. Désolé, mais la réalité vous ratrappe. Vous réfugier dans le déni ni change rien, pas plus que votre incapacité à démontrer votre position stupide.

Êtes-vous en mesure de jouer à le redico de Denis ou bien vous êtes trop coincé pour le faire?

J'ai déjà répondu à Denis sur cela. Il vous manque au moins un " ou " et une autre alternative.

Le fait est que vous êtes incapable de démontrer votre point de vue.

La conclusion s'impose d'elle même : vous êtes coincé.

Ce n'est pas payant de nier la réalité. Elle a toujours raison.

[Jean-Francois]

ceux qui pensent pouvoir affirmer que mon premier test en était pas un

Bien sûr que cela peut être un test en plus d'une manœuvre de propagande, l'un n'empêche pas l'autre... surtout chez vous, pour qui le prosélytisme religieux est un arrière-fond obligatoire (vous qui êtes l'un de ceux auxquels Dawkins fait allusion dans ma signature*).

Même sans contre argumentation sur votre fond cela ne rend pas votre croyance en la macro-évolution un fait.

Vous qui vous réfugiez régulièrement dans les pinailleries (quand ce n'est pas la fuite) pour ne pas avoir à admettre vos errances, vous devriez apprécier ceci: à moins que vous cherchiez à dire que nous n'acceptons pas l'évolution, ce qui serait passablement stupide, vous ne pouvez nier que notre "croyance" en la macro-évolution soit un fait**.

Notez qu'en utilisant "croyance", je me borne à reprendre votre terme, car ce n'est pas le bon mot: la macro-évolution est un fait scientifiquement démontré. Même si votre religiosité fondamentale et votre ignorance de la biologie vous empêchent de saisir et d'admettre ce fait scientifique, cela ne le rend pas illusoire. Si vous voulez en discuter, faudrait commencer à vous intéresser à la biologie car l'évolution des espèces est un phénomène biologique. Faudrait laisser tomber vos épouvantails en forme de "cochons de la taille de Chicago" et autres dumpings de propagande faits sous prétexte en "test" ou non.

Jean-François

*Comme je risque d'en changer, je la copie ici: “If the history-deniers who doubt the fact of evolution are ignorant of biology, those who think the world began less than ten thousand years ago are worse than ignorant, they are deluded to the point of perversity. They are denying not only the facts of biology but those of physics, geology, cosmology, archaeology, history and chemistry as well.” Richard Dawkins, “The Greatest Show on Earth” (p. 86, Free Press ed.)
** À ce propos, le plus drôle est que Julien a accepté la plausibilité de la macro-évolution dans le redico***... mais, s'il l'apprend, il va certainement nier vigoureusement les implications de ses évaluations.
*** En fait, à partir du moment où l'on accepte la micro-évolution sans donner de mécanisme rationnel qui empêcheraient que les transformations micro-évolutives ne finissent par résulter en macro-évolution, on accepte tacitement la macro-évolution. Ah, la volonté le Dieu et l'adhésion à la Bible ne sont pas des mécanismes rationnels

[Zwielicht]

Même en regardant bien le deuxième test on ne peut y déceler un test informatique. Tout du moins si on y trouve un test, on aurait pu faire de même avec mon premier test et ainsi ne pas affirmer que ce n'était pas un test.

Je veux bien comprendre que ton premier message était un test, il était après tout dans la section Test.

Cependant, bien que ton deuxième puisse aussi être un test (c'est à toi de le dire dans x jours si tu veux), il n'est pas dans la section Test.

Personnellement, je ne traite aucun message qui n'est pas dans la section test comme un test potentiel. Ça nous mènerait où sinon ?

Je pense qu'il est raisonnable de ne pas considérer les messages dans les autres section que la section Test comme des tests à moins d'avis contraire.

Ce qui n'a rien à voir avec ton test de 2004 évidemment.

[Science Création]

Bonjour Jean-Francois,

pour des raisons mesquinement malveillantes(je presume) vous avez deliberement mal place.

Jugement typiquement hypothetique surtout si on suppose comme admission qu'il est de mauvaise foi.

C'est une évidence, pas une hypothèse.

On passe de c’est une évidence que ce n’était pas un test (délibérément mal placé) à

Bien sûr que cela peut être un test en plus d'une manœuvre de propagande, l'un n'empêche pas l'autre […]

Cela peut être un test. Ce résultat est suffisant pour moi.

Certainement que l’un n’empêche pas l’autre. C’est même un plaisir pour moi lors des discussions de viser plusieurs objectifs en même temps.

Pour ce qui est du reste de ton message ce n’est pas le moment et le fil pour en débattre.

Shalom !

[Science Création]

Cependant, bien que ton deuxième puisse aussi être un test (c'est à toi de le dire dans x jours si tu veux), il n'est pas dans la section Test.

Je l’ai déjà spécifié dans le message du deuxième test que c’est un test. Il me reste à vous dire quel est le test en question.

Je pense qu'il est raisonnable de ne pas considérer les messages dans les autres section que la section Test comme des tests à moins d'avis contraire.

Je fais tout comme toi pour cela.

Shalom !

[Jean-Francois]

Antiscience Création,

Comme vous évitez ma remarque à l'effet que vous auriez dû écrire "la macro-évolution n'est pas un fait" plutôt que "votre croyance en la macro-évolution n'est pas un fait", je suppose que vous avez au moins appris quelque chose.

Certainement que l’un n’empêche pas l’autre. C’est même un plaisir pour moi lors des discussions de viser plusieurs objectifs en même temps

Faire un test-qui-n'est-pas-seulement-un-test-mais-aussi-un-lâcher-de-propagande n'est pas un signe d'honnêteté ou de bonne foi, intellectuellement parlant.

Pour ce qui est du reste de ton message ce n’est pas le moment et le fil pour en débattre

Faut-il croire que votre tendance à répéter que la macro-évolution n'est pas un fait est aussi encore un "test" donc parfaitement à sa place sur cette enfilade

Mais, ne vous excusez donc pas. L'expérience montre que vous n'êtes pas bien placé pour débattre de la science en général et de la biologie en particulier. Votre spécialité de ce coté là, ce sont plutôt les épouvantails - comme votre "cochon de la taille de Chicago" - et autres sophismes.

Jean-François

[Science Création]

Comme vous évitez ma remarque à l'effet que vous auriez dû écrire "la macro-évolution n'est pas un fait" plutôt que "votre croyance en la macro-évolution n'est pas un fait", je suppose que vous avez au moins appris quelque chose.

Je ne l’évite pas, je viens à l’instant, suite à votre reformulation, d’apprendre que ma formulation était erronée dans le sens qu’elle ne reflétait pas ma pensée. Je vous en remercie.

Voici donc ma reformulation :

Même sans contre argumentation sur votre fond, cela ne rend pas ce à quoi vous croyez, soit la macro-évolution, un fait.

Je tiens à préciser que votre formulation initiale était adéquate mais que c’est moi qui a survolé votre texte en pensant à tord que vous vouliez partir un débat sur « croyance et fait ».

Faire un test-qui-n'est-pas-seulement-un-test-mais-aussi-un-lâcher-de-propagande n'est pas un signe d'honnêteté ou de bonne foi, intellectuellement parlant.

Dans le sens de - c’est neutre, on ne peut déterminer l’honnêteté ni la bonne foi de la personne ?

Ou bien dans le sens de - on peut douter de l’honnêteté et/ou de la bonne foi de la personne ?

Si c’est dans le premier sens, je suis d’accord.

Si c’est dans le deuxième sens, je ne suis pas d’accord.

Il n’y a rien de malhonnête et c’est tout à fait de bonne foi de viser plusieurs objectifs en même temps. Utiliser un texte pour faire un test et en même temps partager une information est tout à fait honnête et de bonne foi.

En quoi est-ce un signe de malhonnêteté et/ou de mauvaise foi ?

Shalom !

[Jean-Francois]

Utiliser un texte pour faire un test et en même temps partager une information est tout à fait honnête et de bonne foi

Pas forcément, ça dépend beaucoup de l'"information" ou, plus justement dans ce cas-ci, de la "désinformation".

Jean-François

[Christian]

[ouverture mode TROLL]

Trois anciennes copines se rencontrent lors d'une soirée retrouvaille: une agent de bord, une laborantine et une prostituée.

- Je suis hô-test-se de l'air pour Air Canada, dit l'agent de bord.

- Moi, je suis au test d'urine pour une clinique médicale, réplique la laborantine.

- Hé bien, moi, je suis aux test-icules sur le boulevard St-Laurent, sexe-clame la troisième...

[fermeture mode TROLL]


Christian

[Science Création]

Pas forcément, ça dépend beaucoup de l'"information" ou, plus justement dans ce cas-ci, de la "désinformation".

De mon point de vue c'est de l'information donc aucune mauvaise foi et malhonnêteté de ma part.

Shalom !

[Jean-Francois]

De mon point de vue c'est de l'information donc aucune mauvaise foi et malhonnêteté de ma part

Jolie torsion de raisonnement! C'est un peu comme si vous disiez qu'accumuler les affirmations malhonnêtes finissait par rendre de bonne foi (en autant qu'elles aillent pas paires, peut-être?). Remarquez, ce genre de conception des choses expliquerait assez que vous restiez convaincu que le créationnisme est scientifique.

Jean-François

[Science Création]

De mon point de vue c'est de l'information donc aucune mauvaise foi et malhonnêteté de ma part

Jolie torsion de raisonnement! C'est un peu comme si vous disiez qu'accumuler les affirmations malhonnêtes finissait par rendre de bonne foi (en autant qu'elles aillent pas paires, peut-être?).

Transmettre une information que l'on trouve vrai n'est pas faire une affirmation malhonnête. Si celui qui reçoit cette information la trouve fausse cela ne fait pas de moi une personne malhonnête.

Shalom !

[Jean-Francois]

Si celui qui reçoit cette information la trouve fausse cela ne fait pas de moi une personne malhonnête

Vous voulez dire que vous seriez prêt à corriger votre "information"? Je n'en crois rien.

Peut-être que dans l'ensemble vous êtes une personne honnête mais votre attitude et vos affirmations ne le sont pas forcément toujours (et votre "dumping-test" est fort douteux de ce côté-là). Vous seriez peut-être crédible si vous aviez daigné discuter de cette "information". Là, je trouve vos arguties simplement fumistes et de mauvaise foi (rien de nouveau, quoi).

Jean-François

[Science Création]

Vous voulez dire que vous seriez prêt à corriger votre "information"? Je n'en crois rien.

Vous avez droit à votre croyance. Si je suis convaincu qu'il y a erreur alors je corrige.

Peut-être que dans l'ensemble vous êtes une personne honnête mais votre attitude et vos affirmations ne le sont pas forcément toujours (et votre "dumping-test" est fort douteux de ce côté-là).

Pour faire un test, j'ai le choix entre un texte que je ne trouve pas utile à partager et un texte que je trouve utile à partager. Faire un test avec ce que je trouve utile à partager est une décision tout à fait saine.

Donne moi une attitude et une affirmation de ma part qui n'est pas honnête.

Vous seriez peut-être crédible si vous aviez daigné discuter de cette "information".

Je vous laisse le loisir d'avoir le dernier mot sur le texte en question. Vous pouvez le démolir sans que j'intervienne. Je pense que vous avez le bon côté de ce côté là. Je ne sais vraiment pas de quoi vous vous plaignez. Seriez-vous près à partir un sujet qui vous tiens à coeur, me laisser le démolir et ne pas tenter de le défendre (en étant conscient qu'il y a de forte chance que personnes d'autres viennent le défendre) ?

Là, je trouve vos arguties simplement fumistes et de mauvaise foi (rien de nouveau, quoi).

Merci de me partager votre état d'âme.

Shalom !

[Jean-Francois]

Pour faire un test, j'ai le choix entre un texte que je ne trouve pas utile à partager et un texte que je trouve utile à partager. Faire un test avec ce que je trouve utile à partager est une décision tout à fait saine

Fausse alternative, pour faire un test le choix est beaucoup plus vaste que ça. Et, pour faire un test sur un forum sceptique, dumper un texte antiscientifique n'est pas forcément une décision "tout à fait saine".

Donne moi une attitude et une affirmation de ma part qui n'est pas honnête

Votre manière de présenter l'évolution comme une "simple" croyance, alors que c'est une théorie et un fait scientifiques, par exemple.

À ce propos, je m'excuse, j'ai oublié de reprendre votre éducation scientifique:
Lovejoy CO, Suwa G, Simpson SW, Matternes JH, White TD. (2009) The great divides: Ardipithecus ramidus reveals the postcrania of our last common ancestors with African apes. Science 326:100-6.

Seriez-vous près à partir un sujet qui vous tiens à coeur, me laisser le démolir et ne pas tenter de le défendre (en étant conscient qu'il y a de forte chance que personnes d'autres viennent le défendre) ?

Tout dépend de la situation. Mais, je n'irai pas poster un texte scientifique concernant l'évolution (peu importe sa qualité intrinsèque) sur un forum créationniste même pour voir la réaction des intervenants, même pour prétendre que c'est un test.

Merci de me partager ton état d'âme

Ce n'est pas vraiment un "état d'âme" mais de rien si ça vous fait plaisir.

Jean-François

[Science Création]

Pour faire un test, j'ai le choix entre un texte que je ne trouve pas utile à partager et un texte que je trouve utile à partager. Faire un test avec ce que je trouve utile à partager est une décision tout à fait saine

Fausse alternative, pour faire un test le choix est beaucoup plus vaste que ça.

Quels sont les autres alternatives ? Je vous dit d’avance que choisir un texte qui fait rire sera choisi si je trouve utile de vous faire rire. Donc, en ce qui me concerne, l’utilité d’un texte dans un test est suffisamment important pour que je m’en préoccupe systématiquement. D’ailleurs mon deuxième test dans ce fil a eu aussi cette préoccupation.

Et, pour faire un test sur un forum sceptique, dumper un texte antiscientifique n'est pas forcément une décision "tout à fait saine".

Pourquoi ? Mon pseudo risque de ce faire agresser physiquement ?

Donne moi une attitude et une affirmation de ma part qui n'est pas honnête

Votre manière de présenter l'évolution comme une "simple" croyance, alors que c'est une théorie et un fait scientifiques, par exemple.

Mais c’est pourtant la vérité. J’en suis convaincu au plus profond de mon âme. Non, vraiment aucune malhonnêteté de ma part à ce sujet.

Seriez-vous près à partir un sujet qui vous tiens à coeur, me laisser le démolir et ne pas tenter de le défendre (en étant conscient qu'il y a de forte chance que personnes d'autres viennent le défendre) ?

Tout dépend de la situation.

Je remarque qu’il est rare que vous ne tentez pas d’avoir le dernier mot. Donc votre histoire de vous plaindre que je vous laisse le dernier mot est risible.

Mais, je n'irai pas poster un texte scientifique concernant l'évolution (peu importe sa qualité intrinsèque) sur un forum créationniste même pour voir la réaction des intervenants, […]

Pourquoi donc ?

[…] même pour prétendre que c'est un test.

C’est un test.

Shalom !

[Jean-Francois]

Et, pour faire un test sur un forum sceptique, dumper un texte antiscientifique n'est pas forcément une décision "tout à fait saine".

Pourquoi ? Mon pseudo risque de ce faire agresser physiquement ?

Bien sûr que non. (À ma connaissance, ce sont surtout les croyants - religieux - qui en arrivent à agresser physiquement ceux qui osent remettre en question ou ne correspondent pas à leurs croyances.) Mais, vous parliez d'honnêteté...

Mais c’est pourtant la vérité. J’en suis convaincu au plus profond de mon âme. Non, vraiment aucune malhonnêteté de ma part à ce sujet

Quelle justification Si je vous prends quelque chose, il me suffit de dire que je suis "convaincu au plus profond de mon âme" que c'est à moi pour ne pas être considéré comme un voleur?

Mais, je n'irai pas poster un texte scientifique concernant l'évolution (peu importe sa qualité intrinsèque) sur un forum créationniste même pour voir la réaction des intervenants, […]

Pourquoi donc ?

Parce que ce n'est pas l'endroit pour le faire, à moins que ce ne soit demandé. L'honnêteté, à mon avis, présuppose que l'on tienne compte aussi de ceux à qui on s'adresse.

Jean-François

[Science Création]

Et, pour faire un test sur un forum sceptique, dumper un texte antiscientifique n'est pas forcément une décision "tout à fait saine".

Pourquoi ? Mon pseudo risque de ce faire agresser physiquement ?

Bien sûr que non. (À ma connaissance, ce sont surtout les croyants - religieux - qui en arrivent à agresser physiquement ceux qui osent remettre en question ou ne correspondent pas à leurs croyances.) Mais, vous parliez d'honnêteté...

Vous n’avez pas répondu au pourquoi.

Pour ce qui est de la deuxième question, il faut se rendre compte qu’elle n’a pour but que d’amplifier le pourquoi. Pour preuve, il est impossible d’agresser physiquement un pseudo qui est virtuel.

Pour ce qui est de quel groupe agresse plus que l’autre, Staline n’est pas à dédaigner. De plus, je n’ai pas à défendre ceux qui sont dans l’erreur. En ce qui me concerne, je me dois d’aimer mes ennemis.

Mais c’est pourtant la vérité. J’en suis convaincu au plus profond de mon âme. Non, vraiment aucune malhonnêteté de ma part à ce sujet

Quelle justification Si je vous prends quelque chose, il me suffit de dire que je suis "convaincu au plus profond de mon âme" que c'est à moi pour ne pas être considéré comme un voleur?

Quelle analogie (miroir) Une affirmation sincère n’est pas un vol. C’est faire preuve d’honnêteté et de transparence d’affirmer une chose que l’on croit sincèrement malgré que la majorité qui reçoit cette affirmation la trouve fausse. Agir autrement serait de l’hypocrisie et serait loin de l’honnêteté.

Mais, je n'irai pas poster un texte scientifique concernant l'évolution (peu importe sa qualité intrinsèque) sur un forum créationniste même pour voir la réaction des intervenants, […]

Pourquoi donc ?

Parce que ce n'est pas l'endroit pour le faire, […]

Pourquoi donc ?

L'honnêteté, à mon avis, présuppose que l'on tienne compte aussi de ceux à qui on s'adresse.

Je ne comprends pas.

Il y a une foule de personnes dans ce forum qui ne supportent pas d’être contredite. Si tu contredits une personne qui ne veut pas l’être, tu n’es pas honnête ?

Shalom !

[Jean-Francois]

C’est faire preuve d’honnêteté et de transparence d’affirmer une chose que l’on croit sincèrement malgré que la majorité qui reçoit cette affirmation la trouve fausse. Agir autrement serait de l’hypocrisie et serait loin de l’honnêteté

S'il est vrai que affirmer ce que l'on croit vrai est honnête. S'entêter à déformer la réalité des choses, à ne pas faire la part de ce qui tient de la simple conviction personnelle de ce qui est la norme (sciemment et/ou par stupidité) peut toucher à la malhonnêteté, question d'arguments. La frontière est floue, je vous l'accorde, et certains ont de la difficulté à le concevoir.

Jean-François

[Denis]

Salut S.C.

Tu dis :

J’en suis convaincu au plus profond de mon âme. Non, vraiment aucune malhonnêteté de ma part à ce sujet.

Ça me va. Pas besoin d'invoquer la malhonnêteté intellectuelle quand l'ignorance et la bêtise suffisent amplement.

Mais, comme le souligne justement JF, la frontière est floue.

Si dire ce que l'on pense n'a rien de malhonnête, il en va autrement du refus frileux d'en discuter.

J'en ai déjà parlé ici, lors du début de ta dernière éclipse (après nous avoir sorti que "l’univers n’a pas plus de 20 000 ans...").

Voir aussi ici.

Bref, ce n'est pas "dire ce que l'on pense" qui est malhonnête. Au contraire. C'est plutôt refuser obstinément d'apprendre, en serrant ses petits poings.

Denis

[Science Création]

Jean-Francois,

Cette personne n’est pas malhonnête. Elle est une hérétique aux yeux de ceux qui décrètent la norme. Ta norme n’est pas la mienne.

Shalom !

[Jean-Francois]

Ta norme n’est pas la mienne

Ça, je m'en doutais. Que vous endossiez et défendiez* un texte qui dit des mensonges éhontés*, n'est qu'un des éléments indiquant que votre système de valeur est différent du mien.

Ajout: Concernant votre histoire d'"hérétique aux yeux de ceux qui décrètent la norme" m'a fait repenser à mon analogie du voleur - car un voleur pourrait très bien se présenter en victime en invoquant que son système de valeur est différent de celui des autres (surtout de ses victimes) - puis, par enchaînement, à un texte de Sagan dans lequel on trouve une citation que vous pourriez apprécier:
"It is morally as bad not to care whether a thing is true or not, so long as it makes you feel good, as it is not to care how you got your money as long as you have got it."

Jean-François

* À dessein ou par stupidité, peu importe.

[Science Création]

S'il est vrai que affirmer ce que l'on croit vrai est honnête. S'entêter à déformer la réalité des choses, à ne pas faire la part de ce qui tient de la simple conviction personnelle de ce qui est la norme

Ta norme n’est pas la mienne

Ça, je m'en doutais. Que vous endossiez et défendiez* un texte qui dit des mensonges éhontés*, n'est qu'un des éléments indiquant que votre système de valeur est différent du mien.

Je ne comprends pas.

Pourquoi sautez-vous de norme à système de valeur ?

Voyons voir ce que votre saut donne:

S'il est vrai que affirmer ce que l'on croit vrai est honnête. S'entêter à déformer la réalité des choses, à ne pas faire la part de ce qui tient de la simple conviction personnelle de ce qui est la normele système de valeur.

Il y a comme un problème. Je n’arrive pas à y donner un sens.

Je m’attendais plutôt à ceci :

Ça, je m'en doutais. Que vous endossiez et défendiez* un texte qui dit des mensonges éhontés*, n'est qu'un des éléments indiquant que votre système de valeurnorme est différente du de la mienne.

Ce qui est en accord avec notre discussion. Ce que vous considérez comme un mensonge, n’est pas un mensonge pour moi. Car ma norme de ce qui défini le réel n’est pas la même que la vôtre.

N.B. : Dans les 2 dernières citations, ce qui est en gras provient de moi et c’est moi qui ai barré.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Tu dis :

Ce que vous considérez comme un mensonge, n’est pas un mensonge pour moi. Car ma norme de ce qui défini le réel n’est pas la même que la vôtre.

Bien sûr. C'est même un truisme, quand on confond opinion et réalité.

Un terreplatiste pourrait dire la même chose à un terrerondiste : « ma norme de ce qui définit le réel n'est pas la même que la vôtre ». Triste pirouette.

Là où il y a de la malhonnêteté intellectuelle sous roche, c'est de fuir dès qu'il est question de passer en revue les arguments pour et les arguments contre les deux options.

À moins que, dans ton système de valeurs, une telle fuite soit saine et honorable.

Denis

[Jean-Francois]

Ce que vous considérez comme un mensonge, n’est pas un mensonge pour moi. Car ma norme de ce qui défini le réel n’est pas la même que la vôtre

Oui, et il vous suffit de (prétendre) rester dans vos convictions, ou de ne pas trop vous renseigner sur la réalité des choses, ou redéfinir tout à votre guise, pour prétendre ne pas mentir. Mais, même dans ce cas, votre manière détournée d'imposer votre "norme de ce qui défini le réel" à autrui demeure peu honnête: la teneur de votre message est mensonger pour la majorité ceux qui fréquentent le forum où vous l'avez posté. Même si cela n'était pas un-mensonge-pour-vous, ça demeure un mensonge-pour-nous et c'est ici que vous l'avez posté... et tentez de déguiser ce texte de propagande en simple test.

Mais, quelle est donc cette "norme qui défini le réel" qui serait valable pour vous seul et pas pour autrui, une lecture (assez particulière en plus car littérale) de la Bible? Vous voulez dire parce qu'il est écrit dans la Bible que les chauve-souris sont des oiseaux (Lévitique 11:13-23), vous ne mentiriez pas à vos enfants en leur disant que les chauve-souris sont des oiseaux même si vous ne pouvez pas ignorer que les chauve-souris sont des mammifères*?

Jean-François

* Même si vous refusez de l'admettre, vous ne pouvez pas l'ignorer.