Le mythe des énergies vertes

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Sylvain
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Re: Le mythe des énergies vertes

#51

Message par Sylvain » 10 janv. 2010, 19:26

Quand il ne vente pas, les éoliennes ne font rien! Une centrale doit prendre la relève.
Tout à fait, cela est intéressant dans un pays qui fonctionne au charbon ou au gaz : quand il y a du vent on peut fermer le gaz.
En France, on est à 80% en nucléaire et des barrages pour l'énergie de pointe un peu, mais pas énormément de thermique. Une centrale nucléaire ne s'arrête pas et varie peu. Toute éolienne en plus de la capacité thermique actuelle doit trouver une autre utilité que produire de l'électricité pour le réseau. Ça peut être faire de l'hydrogène, remonter de l'eau en altitude pour une utilisation en pointe, charger des batteries pour des automobiles (ou des vélos car bouger une tonne pour déplacer un individu de 80 kg ne me semble pas (plus) forcément raisonnable)...
Peut-être devrait-on mettre dans le coût des énergies renouvelables celui des dispositifs devant gérer l'intermittence de celles-ci ?
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Élucubration

Re: Le mythe des énergies vertes

#52

Message par Élucubration » 10 janv. 2010, 20:10

Sylvain a écrit :Toute éolienne en plus de la capacité thermique actuelle doit trouver une autre utilité que produire de l'électricité pour le réseau. Ça peut être faire de l'hydrogène, remonter de l'eau en altitude pour une utilisation en pointe, charger des batteries pour des automobiles (ou des vélos car bouger une tonne pour déplacer un individu de 80 kg ne me semble pas (plus) forcément raisonnable)...
Peut-être devrait-on mettre dans le coût des énergies renouvelables celui des dispositifs devant gérer l'intermittence de celles-ci ?
Vos réflexions me semblent très sensées et logiques. J'espère que les projets futures iront dans cette direction!

Votre allusion à la voiture d'une tonne pour déplacer un individu de 80kg est frappante. C'est vrai qu'après y avoir réfléchit, ça parraît (c'est) être un gros non-sens.

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Re: Le mythe des énergies vertes

#53

Message par Ptoufle » 10 janv. 2010, 21:24

Bonjour,

globalement pas de désaccord avec ce qu'énonce Sylvain.
Des petites choses cependant :
- Le problème du photovoltaïque et de l'éolien , c'est le "rendement à l'hectare". Pour disposer de la puissance requise par nos sociétés modernes, la solution n'est pas viable. on peut envisager des panneaux solaires sur le toit des maisons, couplé à une bonne isolation le secteur résidentiel serait bien moins dépensier en énergie, mais il reste de toute façon les deux tiers du secteur industriel et du tertiaire. L'éolien prouvera peut-être son intérêt quand il ira chercher les vents constants à 10km d'altitude (en projet).

- Quand on évoque la généralisation du nucléaire, on imagine avec angoisse des dizaines de centrales au bengladesh ou en Colombie. Sans aller jusque là, on peut parfaitement imaginer une nucléarisation des pays les plus dépensiers en énergie, à savoir l'Europe et les Etats-Unis, et même la Russie et la Chine, parfaitement à même de développer une culture de rigueur tant dans la sureté de l'exploitation que dans la sureté politique. Ça ferait déjà un bon paquet d'énergie fossile épargné pour le reste du monde. Il n'est pas non plus idiot de penser que dans 30 ans la surrégénération reviendra au gout du jour.
Tout cela ne résoudra peut-être pas les problèmes de pénurie à venir, mais ça y contribuera.

- Faire 50km par jour par tout temps en vélo, après avoir déposé les gamins en voiture, ça ne me parait pas être une solution.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#54

Message par DanB » 11 janv. 2010, 01:28

FMaz a écrit :Moi je ne comprend pas pourquoi les moteurs de parandev ( avec des aimants )

L'énergie requise pour produire les aimants requis doit être inférieur à ce qui peut être produit par ce genre de dispositif il me semble... La démagnétisation est-elle si rapide que ca ?
C'est un moteur qui est supposé donner de l'énergie gratuite ça j'imagine? Habituellement, les patentages avec des aimants, c'est ça. Sauf que ça ne produit pas plus d'énergie que l'énergie nécessaire pour les faire tourner...

Et les moteurs électriques sont efficaces à plus de 95%, ce qui ne laisse pas beaucoup de place pour améliorer le rendement.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#55

Message par DanB » 11 janv. 2010, 01:31

Sylvain a écrit :
Quand il ne vente pas, les éoliennes ne font rien! Une centrale doit prendre la relève.
Tout à fait, cela est intéressant dans un pays qui fonctionne au charbon ou au gaz : quand il y a du vent on peut fermer le gaz.
Pas vraiment, puisque les centrales au combustible, outre celles spécifiquement destinées à la pointe, ne sont pas capable de varier leur puissance assez vite. L'idéal, c'est d'avoir, comme au Québec, amplement de centrales hydroélectriques qui peuvent facilement moduler leur puissance.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#56

Message par DanB » 11 janv. 2010, 01:33

Ptoufle a écrit :- Le problème du photovoltaïque et de l'éolien , c'est le "rendement à l'hectare". Pour disposer de la puissance requise par nos sociétés modernes, la solution n'est pas viable. on peut envisager des panneaux solaires sur le toit des maisons, couplé à une bonne isolation le secteur résidentiel serait bien moins dépensier en énergie, mais il reste de toute façon les deux tiers du secteur industriel et du tertiaire. L'éolien prouvera peut-être son intérêt quand il ira chercher les vents constants à 10km d'altitude (en projet).
Par définition, tout ce qui ne repose pas sur le solaire ou l'éolien n'est pas renouvelable.
Ptoufle a écrit :- Faire 50km par jour par tout temps en vélo, après avoir déposé les gamins en voiture, ça ne me parait pas être une solution.
Je suis à 2.5 km de mon travail, mais c'est impensable de promener les 3 enfants en vélo, l'hiver en plus. Utopique. Même le transport en commun est impensable.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#57

Message par Gatti » 11 janv. 2010, 08:34

Sylvain:En France, on est à 80% en nucléaire et des barrages pour l'énergie de pointe un peu, mais pas énormément de thermique. Une centrale nucléaire ne s'arrête pas et varie peu. Toute éolienne en plus de la capacité thermique actuelle doit trouver une autre utilité que produire de l'électricité pour le réseau. Ça peut être faire de l'hydrogène, remonter de l'eau en altitude pour une utilisation en pointe, charger des batteries pour des automobiles


Vous plaisantez j'espère ! A ce petit jeu vous allez perdre beaucoup d'argent . le reseau des centrales nucleaires peut faire ce genre de transformation a bon compte mais raconter qu'une eolienne pourrait rentabiliser son activité de cette maniere c'est du delire.Faire une usine a gaz de ce genre c'est de la frime .
Question : qu'allez vous faire de votre petite bouteille d'oxygene qu'aura fabriqué votre eolienne pendant les temps morts où vous n'avez pas besoin de courant electrique?

Combien de metres cube d'eau allez vous remonter pensez vous vraiment que l'installation d'une turbine (au cas ou le terrain le permettrait ) serait economiquement rentable?

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Re: Le mythe des énergies vertes

#58

Message par Ptoufle » 11 janv. 2010, 11:57

Salut DanB,
DanB a écrit :
Ptoufle a écrit :- Le problème du photovoltaïque et de l'éolien , c'est le "rendement à l'hectare". Pour disposer de la puissance requise par nos sociétés modernes, la solution n'est pas viable. on peut envisager des panneaux solaires sur le toit des maisons, couplé à une bonne isolation le secteur résidentiel serait bien moins dépensier en énergie, mais il reste de toute façon les deux tiers du secteur industriel et du tertiaire. L'éolien prouvera peut-être son intérêt quand il ira chercher les vents constants à 10km d'altitude (en projet).
Par définition, tout ce qui ne repose pas sur le solaire ou l'éolien n'est pas renouvelable.
Je ne vois pas trop le rapport entre ta remarque et ma réflexion...
D'autre part il me semble que l'hydroélectrique fait partie de la catégorie renouvelable, ainsi que les concepts plus ou moins intéressants permettant d'utiliser l'énergie des vagues ou des courants marins.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#59

Message par Sylvain » 11 janv. 2010, 12:09

Bonjour,

Les suisses font déjà ce genre de chose, ils nous achètent de l'électricité nucléaire de nuit pas cher, remontent de l'eau en altitude et nous revendent de l'électricité de pointe.

Le réseau des centrales nucléaires est vieillissant et on a vu avec les déclarations sur les risques de pannes cet hiver que la capacité de production et la demande se rapprochent.

Contrairement à ce qu'on croit la France a une consommation d'énergie type pétrole gaz... importante. Cela vient que l'électricité ne couvre pas tous les usages (chauffage et transport entre autres). Donc on peut comparer le coût de l'éolien au coût du nucléaire, mais on peut aussi comparer le coût de l'éolien au coût de l'essence quand le pic de production sera atteint. De même qu'existe maintenant le délestage diffus on pourra équilibrer la production non prévue par le remplissage de batteries destinées au transport.

D'autre part, je n'ai pas forcément la même approche de l'argent public, pour moi ce qui compte au niveau d'un état c'est le solde du commerce extérieur et son indépendance. Comme les stocks d'énergie non renouvelable sont à l'étranger (pour la France pas pour le Canada qui a du pétrole et de l'uranium), l'augmentation des renouvelables (à consommation totale constante) est une bonne chose.

Mais à défaut de faire un vrai débat sur la quantité d'énergie à laquelle on va se limiter par habitant (ce qui aurait pu être fait à Copenhague), toute nouvelle offre d'énergie va s'ajouter aux précédentes et pas les remplacer (c'est ce que les décroissants appellent l'effet rebond).

C'est peut-être finalement la principale cause du fait que les énergies vertes peuvent apparaître comme un mythe : elles indiquent qu'il y a une solution technique à un problème politique. Promouvoir une source d'énergie gratuite, illimitée, non polluante c'est plus sexy que de parler de se serrer la ceinture.

A+
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Re: Le mythe des énergies vertes

#60

Message par DanB » 11 janv. 2010, 13:04

Ptoufle a écrit :Salut DanB,
DanB a écrit :
Ptoufle a écrit :- Le problème du photovoltaïque et de l'éolien , c'est le "rendement à l'hectare". Pour disposer de la puissance requise par nos sociétés modernes, la solution n'est pas viable. on peut envisager des panneaux solaires sur le toit des maisons, couplé à une bonne isolation le secteur résidentiel serait bien moins dépensier en énergie, mais il reste de toute façon les deux tiers du secteur industriel et du tertiaire. L'éolien prouvera peut-être son intérêt quand il ira chercher les vents constants à 10km d'altitude (en projet).
Par définition, tout ce qui ne repose pas sur le solaire ou l'éolien n'est pas renouvelable.
Je ne vois pas trop le rapport entre ta remarque et ma réflexion...
D'autre part il me semble que l'hydroélectrique fait partie de la catégorie renouvelable, ainsi que les concepts plus ou moins intéressants permettant d'utiliser l'énergie des vagues ou des courants marins.
Si on veut une solution à long terme, elle se doit d'être renouvelable.

J'avoue que les courants marins reposent en partie sur le mouvement des astres plutôt que le rayonnement solaire, mais d'où vient l'énergie utilisée pour la production hydroélectrique? Pensez-y... elle vient du soleil, comme pour le vent.
Dernière modification par DanB le 11 janv. 2010, 13:07, modifié 1 fois.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#61

Message par DanB » 11 janv. 2010, 13:06

Sylvain a écrit :Contrairement à ce qu'on croit la France a une consommation d'énergie type pétrole gaz... importante. Cela vient que l'électricité ne couvre pas tous les usages (chauffage et transport entre autres). Donc on peut comparer le coût de l'éolien au coût du nucléaire, mais on peut aussi comparer le coût de l'éolien au coût de l'essence quand le pic de production sera atteint. De même qu'existe maintenant le délestage diffus on pourra équilibrer la production non prévue par le remplissage de batteries destinées au transport.
Ça change quoi? Vous en revenez alors à comparer l'éolien aux autres sources de production d'électricité! Vous revenez au même point.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#62

Message par Sylvain » 11 janv. 2010, 14:47

Ça change quoi? Vous en revenez alors à comparer l'éolien aux autres sources de production d'électricité! Vous revenez au même point.
C'est un peu différent car l'électricité n'est qu'une forme de l'énergie. Quand on fait avancer une voiture on utilise de l'énergie chimique, si on a une éolienne de pompage, il n'y a que de l'énergie mécanique. Quand on chauffe une maison au gaz, il n'y a pas non plus d'électricité.

Le pétrole n'est pas une source de production d'électricité (en tout cas ça reste marginal fioul lourd par exemple) donc en comparant l'énergie éolienne à l'essence, je ne compare pas deux sources de production d'électricité.

Mais tu as raison la comparaison n'est pas simple en particulier quand on veut faire un bilan carbone. Ce qui importe, c'est le périmètre que l'on va utiliser pour évaluer une énergie.

Par exemple de l'électricité solaire photovoltaïque est très bonne au niveau CO2, si je reste au niveau de ma maison. Si j'inclus le travail nécessaire à la fabrication du panneau c'est moins évident.
Une voiture diésel c'est pas bien, mais si je la remplace par une voiture électrique dans un pays où l'électricité est faite au charbon (ce qui deviendrait le cas de beaucoup de pays si on électrifiait toutes les voitures) le gain en terme de CO2 peut être négligeable.
De même remplacer une vieille voiture en donnant une prime à la casse par une voiture émettant moitié moins de CO2 semble une bonne idée. Mais si on ne fait pas beaucoup de kilomètres, l'énergie nécessaire à la construction de la voiture (l'énergie nécessaire à la casse de la vieille) peut être supérieure aux gains à l'utilisation. Sans compter sur l'effet rebond qui a montré que le passage d'une année à l'autre d'une voiture essence à une voiture diésel (moins chère au km) s'accompagnait très souvent d'un nombre de kms faits dans l'année de l'achat supérieur à celui de l'année précédente.

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Re: Le mythe des énergies vertes

#63

Message par Ptoufle » 11 janv. 2010, 15:32

DanB a écrit :J'avoue que les courants marins reposent en partie sur le mouvement des astres plutôt que le rayonnement solaire, mais d'où vient l'énergie utilisée pour la production hydroélectrique? Pensez-y... elle vient du soleil, comme pour le vent.
C'est du pinaillage. L'hydroélectrique tient à la fois de l'énergie solaire et de la gravitation, si on va plus loin. L'éolien est purement lié au solaire dans la même veine, ce qui rend ta phrase illogique. Pareillement, les énergies fossiles, la combustion de bois ou d'huiles végétales sont liées à la photosynthèse, donc au soleil. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.

Il n'y a en outre toujours aucun rapport avec mon intervention du 10/01.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#64

Message par Ptoufle » 11 janv. 2010, 16:03

Salut Sylvain,
Sylvain a écrit :Une voiture diésel c'est pas bien, mais si je la remplace par une voiture électrique dans un pays où l'électricité est faite au charbon (ce qui deviendrait le cas de beaucoup de pays si on électrifiait toutes les voitures) le gain en terme de CO2 peut être négligeable.
Ce qui fait que la fameuse EV1, en dépit des accusations de complot autour de l'arrêt de son programme, n'était pas si écologique qu'évoqué par ses nostalgiques.
Sylvain a écrit :De même remplacer une vieille voiture en donnant une prime à la casse par une voiture émettant moitié moins de CO2 semble une bonne idée. Mais si on ne fait pas beaucoup de kilomètres, l'énergie nécessaire à la construction de la voiture (l'énergie nécessaire à la casse de la vieille) peut être supérieure aux gains à l'utilisation.
L'achat d'une voiture neuve n'est pas une décision prise à la légère, il correspond à un besoin et profite de l'effet d'aubaine. Le véhicule cédé "à la casse" ne va pas se faire systématiquement casser, il va se retrouver sur le marché de l'occasion s'il est en bon état. Voire se retrouver sur le marché africain.
Sans compter sur l'effet rebond qui a montré que le passage d'une année à l'autre d'une voiture essence à une voiture diésel (moins chère au km) s'accompagnait très souvent d'un nombre de kms faits dans l'année de l'achat supérieur à celui de l'année précédente.
Une source m'intéresserait. La hausse du nombre de km parcouru peut correspondre à un besoin là aussi : je prévois d'avoir plus de distance à parcourir dans mon nouveau travail/activité/domicile, donc j'anticipe l'achat d'un véhicule diesel.

Convenons de toute façon que l'intérêt de la prime à la casse est plus économique qu'écologique , le bonus/malus suivant la consommation est plus efficace pour l'écologie en orientant vers l'achat de véhicules sobres.
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Re: La créativité humaine et l'énergie

#65

Message par Christian » 11 janv. 2010, 17:30

DanB a écrit :
Gabriel C a écrit : Je n'arrive pas à comprendre que la recherche et le développement ne soit pas au centre des discutions environnemental. Il y a vraiment un discoure ambiant anti-science, anti-civilisation, et même anti-humain dans l'aire du temps.
Regardez tout ce que Harper et Charest font ces temps-ci sans que la population ne réagisse. La population est plus intéressée par les canadiens et Ron Fournier que les questions de société.
Et paf! La survie du seul groupe québécois de recherche sur le climat menacée.

Et re-paf! Les cerveaux du climat désertent le Canada.

Heureusement qu'il y a des bonnes nouvelles: Réouverture de la cartonnerie du géant américain Smurfit Stone Container à Matane grâce à une énergie peu coûteuse et verte, une nouvelle bouilloire qui brûlera des résidus inutilisés de la forêt.

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Le mythe des énergies vertes

#66

Message par Élucubration » 11 janv. 2010, 19:04

Selon techno-science, la définition de l'énergie renouvelable est [...]une source d'énergie se renouvelant assez rapidement pour être considérée comme inépuisable à l'échelle de temps humaine. Les énergies renouvelables sont issues de phénomènes naturels réguliers ou constants provoqués par les astres[...]

Les énergies suivantes sont considérées comme étant renouvelables :
- Énergies solaires : passive, thermique, photovoltaïque, thermodynamique, etc.
- Énergies de l'eau : hydraulique, hydrolienne, des vagues, marémotrice, de vortex, thermique, osmotique, etc.
- Énergie éolienne : éolienne
- Énergie géothermique : géothermique électricité ou chaleur
- Énergies des végétaux : biomasse, biogaz

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Re: Le mythe des énergies vertes

#67

Message par DanB » 13 janv. 2010, 05:28

Ptoufle a écrit :
DanB a écrit :J'avoue que les courants marins reposent en partie sur le mouvement des astres plutôt que le rayonnement solaire, mais d'où vient l'énergie utilisée pour la production hydroélectrique? Pensez-y... elle vient du soleil, comme pour le vent.
C'est du pinaillage. L'hydroélectrique tient à la fois de l'énergie solaire et de la gravitation, si on va plus loin. L'éolien est purement lié au solaire dans la même veine, ce qui rend ta phrase illogique. Pareillement, les énergies fossiles, la combustion de bois ou d'huiles végétales sont liées à la photosynthèse, donc au soleil. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.

Il n'y a en outre toujours aucun rapport avec mon intervention du 10/01.
Le pinaillage est à vos yeux, mais la réalité est tout autre. Quand on veut évaluer les sources d'énergies disponibles, il faut le faire comme il faut et sérieusement. Il se gaspille des fortunes en ressources par des gens qui ont votre attitude face à ces concepts. En fait, plusieurs le font inconsciemment.

De plus, affirmer que la gravité est une source d'énergie, c'est comme s'attendre à produire de l'énergie simplement avec des aimants.

La gravité, tout comme les aimants, ne font que permettre la production d'énergie. Ce qui augmente le potentiel de la goutte d'eau, c'est le fait que le soleil la fait s'évaporer d'un point plus bas que celui où elle se retrouve une fois condensée dans l'atmosphère. Tout comme la force mécanique qui varie la position des éléments d'une génératrice par rapport aux aimants ou la tour d'acier qui tient en place l'éolienne dans le vent.

L'éolien est lié au solaire, effectivement. D'ailleurs, je l'affirme dans la partie que vous citez!

En ce qui concerne le végétal et ses dérivés, il faut considérer non pas les réserves existantes mais bien la capacité de renouvellement de ces ressources. On peut se douter que le renouvellement du pétrole est bien inférieur à la consommation annuelle de cette ressource, raison pour laquelle on considère le pétrole comme n'étant pas une source renouvelable.

Vous aurez beau considérer que je ne dis rien et que c'est du pinaillage, malheureusement pour vous, la réalité demeure inchangée : une analyse rigoureuse nécessite de tenir compte de ces facteurs, qui ne sont absolument pas négligeables. Que vous ayez de la difficulté avec ces notions ne change rien à leur importance.

Donc, si on désire obtenir notre énergie autrement qu'en exploitant les ressources accumulées de la planète, il faut essentiellement se tourner vers le rayonnement solaire, avec les limites que cela impose (valeur du rayonnement et capacité de l'exploiter).

Je suis entièrment d'accord avec vous qu'à l'heure actuelle, notre capacité à exploiter le rayonnement solaire est insuffisante pour combler nos besoins (et n'est pas économiquement viable), mais il faut être conscient que le recours aux combustibles, fossiles ou nucléaire, repose sur l'utilisation de ressources qui ne se renouvellent pas et qui finiront par s'épuiser.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#68

Message par DanB » 13 janv. 2010, 05:29

Ça change quoi? Vous en revenez alors à comparer l'éolien aux autres sources de production d'électricité! Vous revenez au même point.
Sylvain a écrit :Le pétrole n'est pas une source de production d'électricité (en tout cas ça reste marginal fioul lourd par exemple) donc en comparant l'énergie éolienne à l'essence, je ne compare pas deux sources de production d'électricité.
Pour justifier le coût de l'éolien, vous proposez de le comparer au coût futur du pétrole pour le rendre acceptable. Mais ça ne change rien puisque l'on peut faire de même avec le nucléaire. Si l'éolien à 12 cents/kWh se justifie face à un éventuel coût du pétrole, du nucléaire moins coûteux que l'éolien se justifiera tout autant. Changer l'étalon de mesure ne change en rien la position concurrentielle des sources d'énergie...
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Re: Le mythe des énergies vertes

#69

Message par de_passage » 13 janv. 2010, 10:51

Excellent article de Courrier International, repris dans le journal gratuit Direct Matin, ce jour
Un retour d'expérience réelle au Malawi, pays très pauvre, mais plein de soleil. En bref l'apparition de minuscules panneaux solaires photovoltaiques (taille d'un livre) a bouleversé l'économie d'un village. Auparavant les rares ampoules électriques des maisons étaient alimentées par groupe électrogènes. Alimentés par du Kérosène qui coutait cher (1,10€ / semaine , alors que le revenu moyen est de 0,55€ / j), il fallait aller l'acheter très loi, les fumées étaient responsables de maladies pulmonaires, le bruit , toussa
Avec ces petits panneaux (et des ampoules LED plus efficaces), leur vie a changé. Ils peuvent même recharger leurs téléphones portables (avant c'était galère). Et ils attendent maintenant des panneaux plus grand pour alimenter télés et réfrigérateurs !

Et bonus, un des gars du village s'est improvisé entrepreneur, a monté son petit business : il achète les^panneaux en gros à la ville et les revend avec un petit benef. Il reste agriculteur, mais profite de ces avancées.

Voilà comment on peut à la fois utiliser une énergie verte (renouvelable, propre, solaire), et décentralisée/localisée à petite échelle. Pour le bénéfice immédiat et tangible des hommes, des populations. Alors évidemment ça ne gènère pas des Tera-Watts et ça ne contribue que marginalement au PIB et autres indicateurs macro-économiques si chers à certaines élites donneuses de leçons
Mais ça marche.

Et franchement pas besoin d'attendre d'installer d'énormes centrales électriques et un énorme réseau de distribution. A fortiori pas besoin de centrales nucléaires.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Le mythe des énergies vertes

#70

Message par Ptoufle » 13 janv. 2010, 11:12

Cher DanB,
tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, ou tu me prêtes des pensées que je n'ai pas forcément. Je me demande ce que j'ai pu écrire qui provoque cela.
DanB a écrit : Quand on veut évaluer les sources d'énergies disponibles,
Mon intention n'était pas de réaliser une telle évaluation, tu confonds ici source d'énergie là ou à la base je parlais méthode d'exploitation/extraction, à moins de dire qu'une éolienne ressemble à un panneau solaire, et que c'est pareil qu'un barrage hydroélectrique.
DanB a écrit : Il se gaspille des fortunes en ressources par des gens qui ont votre attitude face à ces concepts. En fait, plusieurs le font inconsciemment.
??? quelle attitude ? face à de telles remarques, effectivement le mieux que j'avais à faire était de ne pas répondre...
DanB a écrit :De plus, affirmer que la gravité est une source d'énergie, c'est comme s'attendre à produire de l'énergie simplement avec des aimants.
Je n'ai jamais dit ça bien que j'ai pu le laisser penser.
DanB a écrit :L'éolien est lié au solaire, effectivement. D'ailleurs, je l'affirme dans la partie que vous citez!
Bien sûr tu n'a jamais dissocié source d'énergie solaire et éolien. Reprenons :
DanB a écrit :Par définition, tout ce qui ne repose pas sur le solaire ou l'éolien n'est pas renouvelable.
Quand j'évoque l'exploitation hydroélectrique, tu me renvoies à l'origine solaire, je t'aurais dit que ce qui repose sur autre chose que l'éolien ou le solaire n'est pas renouvelable, tu m'aurais répondu : "mais d'où vient l'éolien ? de l'énergie solaire, penses-y !". Si ça n'est pas du pinaillage... Eh quoi ? si je parle d'énergie solaire tu vas me dire que c'est un abus de langage puisqu'il s'agit de l'énergie de la fusion nucléaire dans le soleil ?
DanB a écrit :Vous aurez beau considérer que je ne dis rien et que c'est du pinaillage, malheureusement pour vous, la réalité demeure inchangée : une analyse rigoureuse nécessite de tenir compte de ces facteurs, qui ne sont absolument pas négligeables. Que vous ayez de la difficulté avec ces notions ne change rien à leur importance.
Là ça commence à être de la provocation gratuite en même temps que de me prêter un discours ou des pensées que je n'ai pas. Tu ne me connais pas ? N'as-tu jamais lu mes contributions antérieures sur ce sujet ?
DanB a écrit :Donc, si on désire obtenir notre énergie autrement qu'en exploitant les ressources accumulées de la planète, il faut essentiellement se tourner vers le rayonnement solaire, avec les limites que cela impose (valeur du rayonnement et capacité de l'exploiter).
Réponse à la DanB :Tu confonds encore technique d'exploitation avec source première d'énergie*. Se focaliser sur le rayonnement solaire, c'est négliger qu'on peut exploiter cette source d'énergie à travers ses produits dérivés : vent, vagues, rivières, biomasse, etc. **
L'expérience montre d'ailleurs qu'il est plus rentable d'exploiter l'énergie solaire accumulée (hydroélectrique, biomasse) que l'énergie solaire instantanée (photovoltaïque par exemple).
Ma réponse : Je ne vois pas où j'ai pu dire qu'il ne fallait pas faire ça.
DanB a écrit :Je suis entièrment d'accord avec vous qu'à l'heure actuelle, notre capacité à exploiter le rayonnement solaire est insuffisante pour combler nos besoins (et n'est pas économiquement viable), mais il faut être conscient que le recours aux combustibles, fossiles ou nucléaire, repose sur l'utilisation de ressources qui ne se renouvellent pas et qui finiront par s'épuiser.
Si tu es d'accord, pourquoi polémiquer ? Je n'ai dit rien de plus en somme !!! C'est sans intérêt autre que décevoir l'idée que je me faisais de DanB. :(


* Bien sûr, je ne pense pas que tu fasse réellement la confusion, mais c'est le même procédé que tu utilises à mon encontre, "l'homme de paille"!
** Bien sûr je ne pense pas que tu l'oublies mais c'est le type de réflexion qu'on peut avoir si on continue à discuter de cette manière !
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Florence
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Re: Le mythe des énergies vertes

#71

Message par Florence » 13 janv. 2010, 11:32

de_passage a écrit :Excellent article de Courrier International, repris dans le journal gratuit Direct Matin, ce jour
Un retour d'expérience réelle au Malawi, pays très pauvre, mais plein de soleil. En bref l'apparition de minuscules panneaux solaires photovoltaiques (taille d'un livre) a bouleversé l'économie d'un village. Auparavant les rares ampoules électriques des maisons étaient alimentées par groupe électrogènes. Alimentés par du Kérosène qui coutait cher (1,10€ / semaine , alors que le revenu moyen est de 0,55€ / j), il fallait aller l'acheter très loi, les fumées étaient responsables de maladies pulmonaires, le bruit , toussa
Avec ces petits panneaux (et des ampoules LED plus efficaces), leur vie a changé. Ils peuvent même recharger leurs téléphones portables (avant c'était galère). Et ils attendent maintenant des panneaux plus grand pour alimenter télés et réfrigérateurs !

Et bonus, un des gars du village s'est improvisé entrepreneur, a monté son petit business : il achète les^panneaux en gros à la ville et les revend avec un petit benef. Il reste agriculteur, mais profite de ces avancées.

Voilà comment on peut à la fois utiliser une énergie verte (renouvelable, propre, solaire), et décentralisée/localisée à petite échelle. Pour le bénéfice immédiat et tangible des hommes, des populations. Alors évidemment ça ne gènère pas des Tera-Watts et ça ne contribue que marginalement au PIB et autres indicateurs macro-économiques si chers à certaines élites donneuses de leçons
Mais ça marche.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sauf sur un point: la contribution au PIB, qui n'est pas du tout marginale. Des initiatives de cet ordre, pour autant que les gouvernements locaux ou plus lointains n'interfèrent pas dans le mauvais sens *, améliorent la qualité de vie des populations de multiples manières, permettant ainsi un développement économique local** qui freine l'exode rural.


* Il existe toujours un risque que les tendances prédatrices des gouvernements locaux ne prennent le dessus et donc qu'ils s'approprient les bénéfices de telles initiatives, les rendant ainsi hors de portée des populations. De même, les grands groupes industriels des anciennes puissances coloniales voient systématiquement d'un très mauvais oeil toute initiative qui les empêcherait peu ou prou de vendre leurs grands projets (ou à tout le moins les études de faisabilité).

** accès aux médias (par ex. pour l'enseignement à distance, informations), réfrigération (nourriture, médicaments), plein de petits métiers (fonctionnement de l'outillage électrique, maintenance, ...).
Et franchement pas besoin d'attendre d'installer d'énormes centrales électriques et un énorme réseau de distribution. A fortiori pas besoin de centrales nucléaires.
L'un n'exclut pas l'autre. L'approvisionnement énergétique des villes ou de projets industriels nécessite une fourniture plus importante, fiable et stable. Ceci étant, l'énergie hydroélectrique est sous-exploitée dans maints pays du tiers-monde et il faudrait sans doute commencer par là.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Le mythe des énergies vertes

#72

Message par Sylvain » 13 janv. 2010, 13:01

Bonjour,
Pour justifier le coût de l'éolien, vous proposez de le comparer au coût futur du pétrole pour le rendre acceptable. Mais ça ne change rien puisque l'on peut faire de même avec le nucléaire. Si l'éolien à 12 cents/kWh se justifie face à un éventuel coût du pétrole, du nucléaire moins coûteux que l'éolien se justifiera tout autant. Changer l'étalon de mesure ne change en rien la position concurrentielle des sources d'énergie...
Si je pars de la position actuelle de la France, on a un parc nucléaire vieillissant et un parc automobile aux carburants issus de pétrole important plus un chauffage au gaz et fioul important (c'est pas très précis comme mesure "important" je sais). Vu le temps et l'argent qu'il faut pour construire une centrale nucléaire et le temps et l'argent qu'il faudrait pour construire des équipements de stockage de l'électricité éolienne, j'ai bien l'impression que ce qui va sortir de terre pour compenser l'augmentation de la consommation électrique et la fin de nos centrales nucléaires, ce soit des centrales au gaz voire au charbon. Donc notre discussion sur les avantages comparés du nucléaire et de l'éolien nous fera bien rire dans quelques années.
Par définition, tout ce qui ne repose pas sur le solaire ou l'éolien n'est pas renouvelable.
Comme renouvelables on a aussi la géothermie de profondeur (y'en a que pour le soleil ici et notre terre alors !).

La sortie des ampoules à led est vraiment quelque chose d'important pour les sites isolés utilisant le photovoltaïque. Les batteries sont aussi importantes d'où l'émergence peut-être de la Bolivie avec ses énormes réserves le lithium.

A+
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Re: Le mythe des énergies vertes

#73

Message par de_passage » 14 janv. 2010, 11:53

@Sylvain
La sortie des ampoules à led est vraiment quelque chose d'important pour les sites isolés utilisant le photovoltaïque. Les batteries sont aussi importantes d'où l'émergence peut-être de la Bolivie avec ses énormes réserves le lithium.
Voui, farpaitement et ça illustre ce que je défendais quelques pages plus haut en parlant de "commencer par économiser l'énregie ; l'énergie la moins chère et la plus propre c'est celle qu'on ne consomme pas".
Les LED consomment bien moins pour un éclairage équivalent, offre une lumière de meilleure qualité et dure plus longtemps. D'aillleurs on y vient aussi pour les usages courants non solaires (phares de voiture, lampes torches, lampadaires, ...)
Et ce sujet (l'éclairage) illustre aussi un autre de mes désaccords avec DanB : la volonté individuelle et le seul libre arbitraire du consommateur ne suffit pas. Il est épaulé (en Europe en tous cas) par une directive qui va interdire (intelligemment, progressivement) les ampoules à incandescence.

@Florence
Merci, et d'accord avec votre réponse


Pour le reste, j'ai suivi les échanges entre DanB et Ptoufle et moi aussi, je suis finalement d'accord avec la plupart de leurs propos. C'est disons une question de nuances dans les propositions, ou dans les modalités d'application. Mais nous partageons je crois le même diagnostic.

A+
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Re: Le mythe des énergies vertes

#74

Message par Ptoufle » 14 janv. 2010, 16:41

de_passage a écrit :la volonté individuelle et le seul libre arbitraire du consommateur ne suffit pas. Il est épaulé (en Europe en tous cas) par une directive qui va interdire (intelligemment, progressivement) les ampoules à incandescence.
Tout à fait d'accord. On pourrait à la rigueur objecter que le consommateur s'y retrouve financièrement à l'usage des ampoules LED (moindre consommation).
Mais ce n'est pas le cas, par exemple, des normes anti-pollution pour les véhicules : la prestation est uniquement collective, polluer moins coûtant même souvent plus cher au consommateur (obligation d'équipement de catalyseurs, FàP, etc), seule l'obligation faite au constructeur permet de diminuer à coup sûr le niveau de pollution du parc automobile.
Dernière modification par Ptoufle le 14 janv. 2010, 17:36, modifié 1 fois.
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Re: Le mythe des énergies vertes

#75

Message par de_passage » 14 janv. 2010, 17:04

Hep, désolé votre honneur, mais cette phrase est de moâ, pas de DanB !
Non mais ...
:mrgreen:
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