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[Ildefonse]

Vous me faisez rigoler tous les deux...

Qui a t-il de réel et tolérant dans les écrits obsurantismes religieux?

Là, vous avez raison, il n'y rien de réel, sinon le texte lui-même et l'utilisation qu'on en fait, ni de tolérant, du moins au regard de la situation occidentale actuelle (à l'époque des débuts de chaque religion, je serai moins catégorique).

Ca ne change rien au fait que ce ne sont QUE des faits sociaux, comme les autres.

[Yza]

Non, pas des faits sociaux, mais des faits obscurantistes, pour exploiter la bétises des croyants et exterminer ceux qui n'adhéraient à leurs obscurentistimes.

Les mouvements politiques et syndicaux s'appuient sur des revendications matérielles palpables normalement.

Mais expliquez-moi tous les deux, le bien-fondé des millions de morts à cause des religions et sectes, qui sont la même chose, après on en reparlera...

[BeetleJuice]

Mais expliquez-moi tous les deux, le bien-fondé des millions de morts à cause des religions et sectes, qui sont la même chose, après on en reparlera...

Mais, au bout d'un moment, pourquoi il faudrait qu'on vous explique ça? En quoi ça légitimerait notre position et en quoi le fait qu'on ne vous l'explique pas légitimerait la votre?

Le coeur du problème n'est pas votre avis sur la religion, c'est le fait que vous déformiez la réalité pour servir cet avis, ce qui relève de la malhonnêteté intellectuelle.

[Ildefonse]

Non, pas des faits sociaux, mais des faits obscurantistes, pour exploiter la bétises des croyants et exterminer ceux qui n'adhéraient à leurs obscurentistimes.

Les mouvements politiques et syndicaux s'appuient sur des revendications matérielles palpables normalement.

Mais expliquez-moi tous les deux, le bien-fondé des millions de morts à cause des religions et sectes, qui sont la même chose, après on en reparlera...

Ce sont des faits sociaux, le concept de "fait obscurantiste" n'existant pas. Ces faits ne sont pas fait pour exploiter la bétise des croyants parce que la génèse d'une religion n'est pas, socialement parlant, un événement artificiel mais naturel. Idem pour son évolution.

Cela n'exempt en rien de la responsabilité des crimes commis dans le cadre des religions leurs responsables, mais à dans ce cadre, il faudrait aussi admettre les bienfaits qui ont été faits au nom de ces mêmes religions. On ne peux, sans mauvaise foi, repprocher à quelqu'un des actes commis plusieurs décennies ou siècles en arrière, mais on pourrait, à la rigueur lui repprocher d'appartenir à un mouvement dont la logique, la vocation et les règles sont les mêmes, ou bien une revendication particulière dans ce sens.

Les mouvements sociaux dits politiques et syndicaux appartiennent à un registre voisin. La notion de divinité n'est pas annulé, comme vous semblez le penser, mais déplacée vers un autre objet. La monarchie déplace l'incarnation divine dans la personne du roi, la république dans celle du peuple, le communisme dans le prolétariat. Peu à peu, dans les évolutions de ces modèles, la religiosité se fait plus évidente dans le culte de la personnalité des leaders, marxistes, fascistes, ou autre. Le prolétariat, lorsqu'il est divinisé, n'est pas plus palpable qu'un Yahvé ou un Vishnou.

Quant aux millions de morts, cela relève, au choix, du simplisme ou de la mauvaise foi. Les plus grands massacres ont été commis au vingtième siècle par des structures de modèles politique et non religieux. A ce titre là, vous devriez devenir anachorète pour vous prémunir de tout ça.

[Yza]

Alors là, vous me faites bien rigoler tous les deux, quelle débandade, et en plus avec quelques petits mots du sieur 1°..., pour moi, celà veux dire que vous ne possèdez aucune argumetation sérieuse.

J'ai milité dans un syndicat pendant 30 ans, et je suis sur maintenant que je suis devenu une divinité extrèmiste avec vos longs discourts...

Les obscurentismes développés par les religions et sectes, sont bien une insulte à l'intélligence humaine...pas la peine de lire vos écrits.

Suite demain de la "croisade" intolérante, intégriste et extrèmiste du livre...

Entre temps j'vai re- regarder le DVD de BeetJuice, doit avoir des choses à retenir sur le divin:a6:

[Ildefonse]

J'ai milité dans un syndicat pendant 30 ans, et je suis sur maintenant que je suis devenu une divinité extrèmiste avec vos longs discourts...

Il va falloir que j'arrête alors, si c'est pour devenir aussi fanatique que vous.

[MP57]

je me considere athée,je croie en l'evolution de la bacterie a l'homme.CEPENDANT,une question me laisse perplexe:d'ou vient l'intelligence naturellequi permet l'evolution,je suis impressionner par les merveilles de la faune et de la flore,nous somme tellement bien conçu.qui a decider que nous aurions 1 coeur,des yeux,des dents,des mains et tous le reste???La nature serai intelligente???Quelqu'un peux m'éclairer?
"si dieu existe j'espere qu'il a une bonne excuse"

[BeetleJuice]

Alors là, vous me faites bien rigoler tous les deux, quelle débandade

Où est la débandade ? Votre question sur le bienfait de l'obscurantisme n'avait absolument rien de pertinent avec le débat, je ne fais que vous posez la question de son utilité.
Vous donnez une fausse version de la réalité de l'histoire religieuse, je vous le dis et j'explique en quoi vos arguments reposent sur des faits erronés et vous posez la question du bienfait de l'obscurantisme ou des bienfaits des morts causés par la religion...

Qui fuit en posant des questions sur l'idéologie quand on parle de fait pour ne pas avoir à justifier ses affirmations lancé à la va-vite? Qui balance un nouveau lièvre pour ne pas à avoir à attraper le premier.

pour moi, celà veux dire que vous ne possèdez aucune argumetation sérieuse.

Quid de la votre, qui consiste à juste dire que les religions c'est pas bien, à déformer la réalité pour servir ce propos et à vous boucher les oreilles dès qu'on essaie de vous expliquez que ce que vous raconter en matière de fait est inexacte et biaisé.

Si notre argumentation n'est pas sérieuse, alors la votre est inexistante.

je suis sur maintenant que je suis devenu une divinité extrèmiste avec vos longs discourts...

Moi je suis surtout sur que vous n'avez rien compris de ce qu'à dit Ildefonse....

Les obscurentismes développés par les religions et sectes, sont bien une insulte à l'intélligence humaine...pas la peine de lire vos écrits.

Ben voyons c'est facile ça...
On vous mets le nez sur une erreur de votre part (sans remettre en cause vos idées d'ailleurs, simplement votre interprétations des faits qui servent à la défendre) et vous, vous préférez vous boucher les oreilles en disant "nananananère, je n'entends rien, j'ai raison de toute façon"

Et après vous reprochez aux religions leur obscurantisme et leur dogmatisme

[Jean-Francois]

d'ou vient l'intelligence naturellequi permet l'evolution

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a une "intelligence" qui permet l'évolution? Si cette intelligence n'existe pas, votre question n'a, tout simplement, pas de sens. Pensez-vous que la Terre a besoin d'une "intelligence naturelle" qui lui permette d'avancer dans l'espace?

nous somme tellement bien conçu

Vous trouvez qu'il est intelligent de placer des objet devant des photorécepteurs (comme dans la rétine)? Vous trouvez intelligent que nous ayons un seul coeur (deux, ça ne serait pas mieux en cas de "panne")? Vous trouvez les dents intelligemment conçues, malgré leur inutile remplacement au court du développement, leur tendance à pousser en déformant la mâchoire, leur tendance aux caries? Vous trouvez intelligent de concevoir un nerf qui fait un détour inutile de plusieurs centimètres entre le tronc cérébral et sa cible (le nerf récurrent)? Vous trouvez intelligent de concevoir une colonne vertébrale qui favorise les problème de dos chez les bipèdes que nous sommes? Vous trouvez intelligents l'ADN et les chromosomes, dont les mutations entraînent parfois de graves problèmes? Vous trouvez intelligent de placer la sortie de la matrice à côté de la sortie du tube digestif? Vous trouvez intelligent le mécanisme de la naissance, avec les risques pour l'enfant et la mère?

Bref, si vous trouvez que nous sommes "tellement bien conçus", c'est surtout que vous regardez seulement la moitié des choses. S'il est vrai que les structures biologique sont ingénieuses, et qu'on peut s'émerveiller du résultat... ça reste une forme de bricolage à l'intelligence douteuse.

Jean-François

[Yza]

Vous me donnez, sieur 1, avec vos argumentations d'intello, matière à comprendre pourquoi certains discourts d'intélectuels n'intérèssent et n'influencent plus personne.

Quand à mélanger le matériel au spirituel dans les mouvements syndicaux et politiques...la religion va vite revenir aux commandes!

[MP57]

pour moi les planete qui tourne dans l'espace,n'a aucune origine intelligente juste un concour de circonstance."un caillou est un caillou et c'est tout"si on jette des feuilles morte au vent elles voleront,rien d'intelligent juste de la phisique.PAR CONTRE,une fourmi est constituée a partir de la meme soupe de molecule que tous ce qui nous entoure,seuleument celle ci ce sont organiser pour creer la fourmi,les molecule d'un caillou n'ont rien d'organiser.La question que je me pose:qu'escequi a declencher cette "conscience".existe il une molecule intelligente.

[Cartaphilus]

[...] je suis impressionner par les merveilles de la faune et de la flore, [...]

Ce qui m'évoque irrésistiblement l'argument « savoureux » de la banane, preuve de l'existence de dieu...

[BeetleJuice]

Vous me donnez, sieur 1, avec vos argumentations d'intello, matière à comprendre pourquoi certains discourts d'intélectuels n'intérèssent et n'influencent plus personne.

J'adore ce genre d'argument ridicule qui veulent dire en substance:

Je suis trop inculte pour comprendre ce que vous racontez, donc vous avez forcement tord...

L'inculture ça se résorbe, suffit d'ouvrir des livres et de faire des recherches.
Par exemple, je suis sur que vous, vous auriez surement des choses à m'apprendre sur certains sujets (je ne sais pas encore lesquels, vu que vous n'avez pas parler de ce que vous aimez) et ce n'est pas parce que vous me feriez une réflexion si je me trompais sur ce sujet, avec force d'argument évidement, que j'essayerais de noyer le poisson comme vous le faites pour surtout ne rien changer à ce que vous teniez pour acquis.

seuleument celle ci [les molécules] ce sont organiser pour creer la fourmi

C'est là l'erreur en fait, vous prenez le produit finit comme si les molécules avaient décidé à l'avance de faire une fourmi et que ça n'aurait pas pu être autrement.
Or, ça, c'est voir à postériori, sans prendre en compte toutes les autres possibilités qui aurait pu se réaliser.
Les molécules ne se sont pas organisé POUR créer une fourmi, il y a eu un enchainement de combinaison et recombinaison de ces molécules qui, par hasard (et sélection naturelle, ce qui explique l'adaptation à l'environnement) ça a finit par avoir la forme de ce que l'humain a décidé d'appelé fourmi.
Mais ça aurait pu donner autre chose, voir même ne rien donner du tout et personne n'aurait été là pour constater que ça a donné une fourmi.

[Poulpeman]

Bonjour Yza,

Vous me donnez, sieur 1, avec vos argumentations d'intello, matière à comprendre pourquoi certains discourts d'intélectuels n'intérèssent et n'influencent plus personne.

Je crois que les lecteurs ont compris que vous préfériez votre vision simpliste de la religion plutôt qu'une "argumentation d'intello".
Votre discours me donne autant la nausée que ceux des intégristes qui croient détenir la Vérité. Heureusement que vos opinions ne représentent pas la pensée athéiste dominante, sans quoi je serais retourné au christianisme.

Poulpeman

[MP57]

completement daccord sur l'evolution.LA fourmi est 1 exemple j'aurai pu prendre n'importe quel autre organisme vivant.

[BeetleJuice]

Je crois que les lecteurs ont compris que vous préfériez votre vision simpliste de la religion plutôt qu'une "argumentation d'intello".
Votre discours me donne autant la nausée que ceux des intégristes qui croient détenir la Vérité. Heureusement que vos opinions ne représentent pas la pensée athéiste dominante, sans quoi je serais retourné au christianisme.

C'est d'autant plus dommage que les livres qu'Yza propose sont surement intéressants.

[Ildefonse]

Moi je suis surtout sur que vous n'avez rien compris de ce qu'à dit Ildefonse....

J'avais fait attention à écrire clairement, donc je suppole qu'elle ne s'est même pas donné la peine de lire.

C'est triste autant de mépris.

J'abonde dans le sens de Poulpemal, avec des athées pareils, je comprends la constance des religions. Et c'est pathétique.

[Yza]

Poulpeman, le sieur 1 était Beetjuice, mais pas vous, désolé, je l'avais déjà appelé comme çà plus haut!

En touts cas, merci pour la nomination d'intégriste

A la cérénonie....

[Ildefonse]

Poulpeman, le sieur 1 était Beetjuice, mais pas vous, désolé, je l'avais déjà appelé comme çà plus haut!

En touts cas, merci pour la nomination d'intégriste

A la cérénonie....

Encore mal lu...

[BeetleJuice]

Encore mal lu...

Ca semble être une habitude chez Yza.

En passant, pourquoi "sieur 1" ?

[Ildefonse]

Encore mal lu...

Ca semble être une habitude chez Yza.

En passant, pourquoi "sieur 1" ?

Parce que vous manquez de "Sieur un ité " ...

[Yza]

Sieurs 2 zozos, si vous n'avez pas trouvé de faits positifs dans l'obscurantisme religieux, y a-t-il des faits négatifs à mettre à leurs comptes, dont la religion juive et chrétienne?

Pourquoi en France, le peuple a chassé les catholiques de la gouvernance, et en même temps le souverain qui était sous leurs ordres, si il n'y avait rien à leurs reprocher?

[BeetleJuice]

Pourquoi en France, le peuple a chassé les catholiques de la gouvernance, et en même temps le souverain qui était sous leurs ordres, si il n'y avait rien à leurs reprocher?

Pour un tas de raison, pas franchement liée à un quelconque combat contre l'obscurantisme d'ailleurs.

L'anticléricalisme révolutionnaire trouve notamment sa source dans le fait que la religion représentait l'ordre précédent, le pouvoir royale et les privilèges.
Cela dit, cet anticléricalisme n'était pas spécialement une attaque envers le catholicisme en lui même, puisque la population restait majoritairement catholique, plutôt envers les prêtres et surtout les évêques, mal vu car possédant énormément de patrimoine foncier, de privilège et de droit divers qui n'était pas admissible après 1789-1791.

C'est un peu le pendant religieux des attaques contre les châteaux des nobles, à ceci près que le sujet c'est avéré éminemment plus sensible car contrairement aux nobles, le sort des ecclésiastiques ne faisait consensus nulle part. Sur la vindicte envers les privilèges de l'Eglise est venu se greffer des considérations d'ordre religieux qui n'existaient pas au début et qui d'ailleurs ont finit par échouer.

De plus, c'est parfaitement faux de dire que le roi de France était sous les ordres de l'Eglise. La relation entre la royauté et le religieux est une relation complexe, essentiellement politique, qui c'est construite sur plusieurs siècles au gré des rapports de force financier et politique entre les évêques et le roi, et des rapports de force diplomatique et religieux entre le roi et le Pape.
Au moment de la révolution, la royauté était à une période de son histoire où la religion avait beaucoup perdu en influence sur le roi, notamment parce que le caractère sacré du roi s'était peu à peu réduit, au profit d'une légitimité plus axés sur le peuple (même si on n'est pas au concept de souveraineté du peuple).

si vous n'avez pas trouvé de faits positifs dans l'obscurantisme religieux, y a-t-il des faits négatifs à mettre à leurs comptes, dont la religion juive et chrétienne?

Plein, oui.

[Yza]

Poutant l'église a obtenu la tête d'Etienne Dolet sous le roi Louis XIV...et celle du Chevalier de la Barre après!

Trop léger pour moi votre réponse!

Et les faits négatifs reprochés à l'obscurantisme religieux...silence!

[BeetleJuice]

Et les faits négatifs reprochés à l'obscurantisme religieux...silence!

C'est vous qui faites une collection de fait, pas moi. Moi je me contente de corriger quand vous racontez n'importe quoi, ce qui est assez souvent.

Si vous arrêtez de raconter des âneries, j'arrêterais de vous reprendre, c'est tout.

Poutant l'église a obtenu la tête d'Etienne Dolet sous le roi Louis XIV...et celle du Chevalier de la Barre après!

Et?
En quoi ça remet en cause le fait que le roi n'était pas sous ses ordres et que l'anticléricalisme révolutionnaire n'était pas vraiment une réaction à l'obscurantisme, hormis chez certaines élites, ni une réaction contre la religion en elle même, hormis chez certaines élites (parfois les mêmes, mais pas toujours)