Qu'est ce qu'un OVNI ?

[Buckwild]

Bonsoir,

J'ouvre ce topic car nous touchons içi à une question fondamentale pour tous ceux qui s'intéressent aux OVNIs.

Il faut en premier temps définir l'objet de recherche, ce qui permettra de définir la façon
de traiter le thème car nous saurons quels sont les critères qui nous intéressent. Si nous utilisons la définition la plus courante du mot OVNI soit :

Objet Volant Non Identifié

Nous sommes perdu car cela englobe trop de domaines, citons en quelques uns :

Météorologie, Astronomie, Aéronautique, Astronautique, Monde du vivant, etc...

A mon sens, il faut affiner la recherche et donc définir l'objet de recherche avec le plus de précision possible. Voici une liste non exhaustive de différentes terminologies :

PAN : Phénomène Aérospatiale non identifié
Nah, trop vague, useless !

UFO (version militaire US du mot OVNI utilisée de 1947 à 1974) : Pareil, trop vague

UAP (utilisé par l'USAF avant le mot UFO) : Unidentified Aerial Phenomena
La version civile US de PAN, trop vague là encore

UCT (US military) : Uncorrelated target (pour ce qui est dans notre atmosphère)
UER (US military) : Uncorrelated Event Reports (pour ce qui touche au spatial)
UTR (US military) : Unknown Track Reports (pour les données radar seulement)

Il existe quatre catégories pour chaque terminologie :
Significant UCTs ou UERs, Nonsignificant UCTs ou UERs, Critical UCTs ou UERs, false UCTs ou UERs

C'est déjà mieux mais là encore, ce n'est pas assez précis.

Voici ma préférée (USAF. Règlement AFR-200-2), qu'en pensez vous ? :

Unidentified Flying Objects (UFOB) est relatif à un objet aérien qui par ses performances, ses caractéristiques aérodynamiques ou inhabituelles, n'est conforme à aucun appareil ou type de missile présentement connu, ou qui ne peut être positivement identifié comme un objet familier.

Cette définition permet àmha, d'établir des critères probatoires et fonde donc une base pour des hypothèses testables et falsifiables. A partir de là, il est souhaitable de l'affiner encore plus et c'est ce que je vous propose de faire dans ce topic.

Il faut savoir que mes recherches (captures vidéos provenant d'astronomes principalement) ont pour base cette définition et que j'ai trouvé un candidat (ouverture d'un topic en prévision) qui mérite une étude approfondie pour tester & isoler chacun de c(s)es critères. Le but de ma démarche n'étant pas de prouver quoi que ce soit mais bien d'isoler & identifier ces potentiels candidats. Candidats qui se doivent avant toute étude, d'être en apparence, conforment à ces critères & caractéristiques, à savoir :

1-Domaine de vol (hors normes)
2-Profile aérodynamique (hors normes)
3-Objet non familier

Bien entendu, l'idée sous-jacente à ma démarche se rapproche des initiatives SETV mais avec leurs prétentions en moins. Il ne s'agit pas de tester l'HET en ayant comme base des photos & vidéos, ce qui serait un non-sens car nous ne disposons d'aucun référentiel ET pour commencer mais de tester des hypothèses pour lesquelles nous disposons de référentiels justement.

Merci de votre participation.

++
Buck

[Jiti-way]

Il y a un truc que je pigerais jamais:
Comment on peut dire qu'il s'agit d'un "objet volant" (Flying Objects, c'est à dire impliquant une technologie artificielle et maîtrisée) alors qu'il n'est pas identifié (Unidentified) ?


C'est un peu le serpent qui se mort la queue.

[Buckwild]

Il y a un truc que je pigerais jamais:
Comment on peut dire qu'il s'agit d'un "objet volant" (Flying Objects, c'est à dire impliquant une technologie artificielle et maîtrisée) alors qu'il n'est pas identifié (Unidentified) ?

Salut Jiti-way,

Pas nécessairement maîtrisée, un exemple : http://s263.photobucket.com/albums/ii14 ... 2930-1.flv

Cet objet est artificiel mais son vol n'est pas maîtrisé et pourtant même s'il s'agit très probablement d'un ballon porté par le vent, il pourrait très bien être considéré comme un ovni.

C'est une des raisons qui fait que je n'aime pas cette terminologie, elle n'est pas assez ciblée & précise.

++
Buck

[nachtwanderer]

Un OVNI/UFO n’est pas une banane …

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Bonsoir Buckwild,

Je ne pense pas pouvoir participer aux forums de ce site « Sceptique ».

D’une part, comme vous avez pu le voir au sujet de Hume, Pyrrhon et Descartes, j’ai mes limites ; mais je ne possède surtout pas le « recul pondéré » qu’impose la « pratique » du doute.

J’aimerais cependant évoquer un aspect qui me semble absent de votre approche du sujet « OVNI » : ce sera mon premier, et peut-être dernier billet dans les « sujets sceptiques ».

___________________________

Vous abordez le sujet avec aisance ; et votre argumentaire de spécialiste m’a d’autant plus impressionné que je ne l’ai pas compris.

Ou du moins, il me semble n’en avoir compris qu’une volonté de circonscrire le phénomène OVNI dans le « monde de la physique objective ».
(Pardonnez les guillemets, qui me servent à encadrer des mots ou expressions que je pressens impropres, mais que j’utilise faute de mieux.)

Je ne veux surtout pas bousculer ce qui doit être le fruit d’un long travail de recherche et d’analyse, mais il m’apparait que le(s) phénomène(s) engage(nt) bien trop le(s) observateur(s) pour pouvoir ainsi être « isolé(s) ».

___________________________

J’ai conscience d’être confus, permettez moi d’utiliser un exemple imagé.

Quelqu’un marche sur un trottoir ; pose son pied sur une banane et « scradaboum » !

Une chose est certaine, la banane occupait sa petite place dans la réalité objective du trottoir avant que la chaussure veuille s’y imposer.

Cette perception de la problématique bananière vaut pour tout ce qui touche aux relations de causalités « mécaniques » régissant le monde des « choses ».


Le « vécu » d’une confrontation OVNI n’est pas comparable à cette déconvenue.

En effet, le(s) phénomène(s) OVNI(s), (quelque soit le nom qu’on lui donne), a(ont) un impact bien trop « pertinent » dans la subjectivité des témoins, pour qu’on puisse s’autoriser à les regarder comme des « faits objectifs » indépendants.

Pour illustrer :

Quelqu’un marche sur un trottoir en mangeant une banane ; et subitement se mord la langue.

L’événement important, dans son expression, est pour le témoin la découverte de l’existence de sa langue.

L’analyse de cet incident nous révèle sa problématique :

Pas de faim ; pas de « mordu de langue ».
Pas de banane ; pas de « mordu de langue » non plus.

Ramené dans le petit monde des soucoupes volantes …

Pas d’attente ; pas d’OVNI.
Pas d’observateur ; pas d’OVNI non plus.

___________________________

Il m'apparaît vain de vouloir confiner dans le « physique » ce qui me semble appartenir au domaine de la (para)psychologie.

Ne pas faire l'impasse sur la subjectivité des témoins.
C'est peut-être là que « ça » se passe.

___________________________

… ni même un bidulmachinchose !...

[nablator]

Bonsoir,

Le mot objet pose problème, il est interprété comme synonyme d'objet matériel. Phénomène est un peu meilleur. De toute manière ce n'est pas un objet ou un phénomène qu'on perçoit, mais une partie de ce qu'il émet comme lumière, sons, ou autres effets physiques. Ou bien il n'y a rien du tout, une perception sans stimulus externe. L'échec de la comparaison d'une perception avec les images mentales que nous avons fait qu'il est non identifié.

Les tentatives pour cerner précisément et objectivement ce que "non identifié" veut dire se heurtent toutes au même problème : non identifié par qui, selon quel critères, selon quel niveau de probabilité (et mesuré comment)... On n'en finit pas de chercher des excuses pour glisser sous le tapis les problèmes de perception, de mémoire et d'interprétation. La seule manière de prendre en compte toutes ces variables est de ne pas se faire de nœuds au cerveau et de revenir à une définition toute simple : tout ce qu'on ne sait pas identifier et qui se situe apparemment en l'air est un ovni. C'est subjectif, mais simple et efficace. Cela correspond à l'usage courant, quand ce n'est pas un soucoupiste convaincu qui parle.

Comment prouver à quelqu'un que quelque chose n'est pas un ovni ? Par définition, il faut pouvoir le convaincre qu'il existe un objet suffisamment proche de la description pour être confondu par ses caractéristiques observées, ce qui inclut le temps et le lieu de l'observation, ou bien lui faire admettre que la description ne reflète pas exactement la réalité. Souvent les deux. Il n'y a pas d'inversion de la charge de preuve puisque l'ignorance suffit à justifier la qualification d'ovni.

Comme il n'y a pas de définition objective, il n'y a pas moyen de prouver à quelqu'un qui le refuse qu'une observation n'est pas un ovni. Celui qui ne veut pas se renseigner et vérifier restera dans l'ignorance et verra des ovnis partout. Le sceptique est conscient des multiples possibilités et sera prêt à accepter une explications dès lors qu'elle est plausible et convaincante. Chacun juge selon ses connaissance et ses préférences ce qui est et ce qui n'est pas un ovni.

[nablator]

"A UFO or UAP is something an observer can't identify, due to its unusual appearance and/or its behavior."
http://www.nicap.org/ufoscience/ufo-phe ... menon.html

Toute la suite (et ce qui précède, la définition de Hynek), à propos d'enquêteurs entrainés qui peuvent donner à l'ovni le statut de "véritable ovni" est une tentative pour rendre objectif le terme "véritable ovni" alors qu'en réalité les enquêteurs peuvent avoir des avis divers.

Il n'y a pas de véritable ovni, il y a seulement des ignorances plus ou moins partagées. Dans certains cas il n'est pas exclu qu'il existe une explication à laquelle personne n'a pensé. Dans d'autres les informations fiables manquent. Une des mauvaises habitudes ufologiques est de confondre non identifié et non identifiable.

Un vaisseau extraterrestre peut-il être un ovni ? Oui, autant qu'un oiseau, avion, ballon, planète, tant qu'il n'est pas identifié. S'il est établi qu'il est piloté, qu'il n'est pas originaire de la Terre, on ne peut plus parler d'ignorance, ce n'est plus un ovni. Parler d'ovni en sous-entendant vaisseau extraterrestre est paradoxal.

[Buckwild]

Bonsoir Nachtwanderer,

En effet, le(s) phénomène(s) OVNI(s), (quelque soit le nom qu’on lui donne), a(ont) un impact bien trop « pertinent » dans la subjectivité des témoins, pour qu’on puisse s’autoriser à les regarder comme des « faits objectifs » indépendants.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle j'oriente mes recherches (recueil de données) vers les vidéo-captures (via les logiciels de capture automatique). Nul besoin à mon sens de témoin(s), ce dernier est remplacé par une "machine".

Ma stratégie vise à recueillir ces données via différentes communautées (astronomes, météorologues principalement) théoriquement non intéressées par l'objet d'étude. C'est une sorte de filtre qui selon moi minimise les chances de tomber sur des données tronquées & truquées.

Cette stratégie n'est pas infaillible mais le risque zéro n'existe pas, il s'agit de le minimiser en utilisant des filtres. Voici le premier.

Ramené dans le petit monde des soucoupes volantes …

Pas d’attente ; pas d’OVNI.
Pas d’observateur ; pas d’OVNI non plus.

D'une manière générale, c'est faux.

L'ovni peut venir au témoin sans que ce dernier ait une attente. Nul besoin d'observateur, les systèmes open-sky ou équivalents font très bien l'affaire.

Il m'apparaît vain de vouloir confiner dans le « physique » ce qui me semble appartenir au domaine de la (para)psychologie.

Le sujet requiert un minimum de connaissances dans les sciences dites exactes mais aussi dans la psychologie et les domaines connexes. Je ne vois pas ce que la parapsychologie vient faire là-dedans.

Ne pas faire l'impasse sur la subjectivité des témoins.
C'est peut-être là que « ça » se passe.

C'est une évidence.

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,
La seule manière de prendre en compte toutes ces variables est de ne pas se faire de nœuds au cerveau et de revenir à une définition toute simple : tout ce qu'on ne sait pas identifier et qui se situe apparemment en l'air est un ovni. C'est subjectif, mais simple et efficace. Cela correspond à l'usage courant, quand ce n'est pas un soucoupiste convaincu qui parle.

Salut Nab',

Il y a quelque chose de paradoxal (en gras) dans ta phrase. Ce qui est subjectif ne peut à mon sens être simple et efficace. Ceci dit, je suis d'accord avec toi dans le sens ou le mot ovni
n'est pas et ne devrait pas être synonyme d'ET.

Comme il n'y a pas de définition objective, il n'y a pas moyen de prouver à quelqu'un qui le refuse qu'une observation n'est pas un ovni.

Le but de mon topic est justement de formuler une définition objective. La recherche doit porter sur un objet limité (critères). Il faut construire cet objet de recherche avant de suivre une démarche démonstrative, elle même dépendante d'un critère corrélatif, à savoir la faisabilité empirique.

Chacun juge selon ses connaissance et ses préférences ce qui est et ce qui n'est pas un ovni.

Voilà en partie pourquoi l'ufologie tourne en rond. C'est un manquement aux principes de la démarche scientifique.

Toute la suite (et ce qui précède, la définition de Hynek), à propos d'enquêteurs entrainés qui peuvent donner à l'ovni le statut de "véritable ovni" est une tentative pour rendre objectif le terme "véritable ovni" alors qu'en réalité les enquêteurs peuvent avoir des avis divers

Ah, les "trufos", rien de plus vague et de plus subjectif encore une fois.

Il n'y a pas de véritable ovni, il y a seulement des ignorances plus ou moins partagées. Dans certains cas il n'est pas exclu qu'il existe une explication à laquelle personne n'a pensé. Dans d'autres les informations fiables manquent.

Il n'y a pas de véritable ovni pour commencer car il n'y a pas de véritable objet de recherche. Même si des ET parcouraient nos cieux, il n'y aurait tjs pas de véritable ovni. La raison est simple, nos préjugés (sens commun) construisent & définissent l'ovni. C'est une entorse à la logique la plus élémentaire.

Une des mauvaises habitudes ufologiques est de confondre non identifié et non identifiable.

Très juste. Mon raisonnement va sembler paradoxal, il s'agit d'identifier comme non identifiable ce qui peut l'être, non pas car une explication nous a échappé mais car l'objet de recherche répond aux critères (après étude) qui le définissent. Domaine de vol & facteur de charge, profile aérodynamique, aspect général, sont les critères principaux recherchés.

Nous disposons de référentiels à titre de comparaison, ce qui rend la démarche viable.

++
Buck

[nablator]

Bonsoir Buck'

Je comprends ton besoin de t'appuyer sur des définitions strictes, ce serait souhaitable en effet, mais il faut trouver une autre approche. Ce que j'aime, c'est extraire tout ce qui est possible comme information objective. Au delà, l'interprétation est le domaine de la subjectivité, il n'y a pas deux personnes qui ont la même expérience, les mêmes qualifications, les mêmes préférences. Qui est suffisamment calé pour faire une analyse sans risque d'erreur ? A mon avis, personne. Il y a des experts en vidéo, en aéronautique, en ornithologie, en entomologie, mais sont-ils fiables à 100% ? Non. Il peut y avoir un cas rare et surprenant, une coïncidence bizarre, une illusion d'optique. Dans le domaine du non-reproductible et de l'exceptionnel, les experts ne sont bons qu'à donner un avis éclairé, mais on ne peut pas leur faire confiance aveuglément. Bon j'exagère un peu, il y a des limites techniques connues et reconnues mais les débats d'experts évoluent rarement vers des certitudes quand très peu d'informations sont disponibles pour les départager.

Ce n'est pas pour te décourager, j'aime ton enthousiasme, et ça me motive bien pour travailler sur des analyses. Mais il faut être conscient qu'il n'y a pas de réponses à tout, surtout en l'absence d'informations suffisantes. Dans ces conditions, il n'y a pas de preuves, ni dans un sens ni dans l'autre, seulement des opinions plus ou moins bien étayées, ce qui n'est pas rien. Un dossier bien ficelé contient des analyses, de quoi se faire sa propre opinion.

Certaines vidéos montrent des ovnis. Je n'ai aucun espoir de réconcilier ce qu'elles montrent avec quelque chose de connu (de moi). Défaitiste ? Non, réaliste. Ca laisse 3 possibilités :
- la vidéo est truquée (toujours possible, mais peu probable dans certains cas),
- il existe une explication qui correspond parfaitement, mais je ne la connais pas où je n'ai pas imaginé la configuration ou coïncidence qui s'est produite,
- il y a effectivement quelque chose d'inconnu, un "véritable" ovni.

Pour passer de l'ovni "subjectif" à l'ovni "véritable" ou "réel" ou "objectif", il y a une indétermination qui est très délicate (ou impossible) à lever. Tout dépend de la fiabilité, qualité et quantité des informations disponibles.

[nablator]

Puisqu'on cherche une définition, il y a celle d'Éric Déguillaume, qui supprime l'objet ou le phénomène (qui n'existent pas forcément) au profit de la perception subjective.

« perception alléguée et rapportée d’un phénomène aérien, volant, paraissant voler ou semblant susceptible de le faire, dont la nature n’a pu être définie, même vaguement, par le témoin, ou dont l’identification rapportée va à l’encontre de nos connaissances actuelles. »
http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... e-ufologie

Je dirais plutôt "cause de la perception".

Dans le cas où il n'y a pas de témoin, on peut parler de perception (indirecte) lors du visionage, ce qui ajoute une source supplémentaire d'erreur possible.

[de_passage]

Buck

Moi aussi je comprends l'idée de ta démarche ....mais pfouuu que de noeuds au cerveau et que de complications inutiles.

Le seul défaut du vocable usuel OVNI/UFO est évidemment le mot "objet" , trop réducteur au vu de la casuistique
Il a donc été avantageusement été remplacé depuis belle lurette par PAN(I) où le mot "phénomène aérien", plus large, remplace "objet volant", trop réducteur. Le fait que la discipline reste appellée UFOLOGIE par habitude n'est pas plus dérangeant que ça.

Ensuite il y a globalement deux catégories.
- L'immense majorité des cas où, soit on a pu trouver une explication ordinaire certaine ou probable, soit pour lesquels on ne dispose pas d'informations suffisantes (en quantité et en qualité). Bref les PAN A,B,C.
- Et la minorité de cas où, malgré des données a priori suffisantes, on ne peut toujours pas identifier clairement ledit phénomène . Bref les PAN D.

Là deux approches s'opposent.
- Les sceptiques s'intéressent essentiellement à la première, voire nient l'existence de la seconde catégorie. Au cas par cas ils se font fort de démontrer qu'aucun cas de PAN D ne résiste à une "bonne enquête", et qu'on peut aisément le reclasser en PAN A, B ou C.
A ce stade le terme PAN (ou OVNI) reste très générique et global. Certains cas restent "non identifiés", mais ça ne les gène pas. C'est juste qu'on manque d'infos adéquates. Nul doute que si on en avait suffisamment on trouverait une explication prosaique. C'est généralement là qu'ils en appellent aux mânes de ce bon vieux Occkham.
Cela revient donc à nier un phénomène "vrai ovni" (ou "vrai PAN", au sens Bruce Maccabee par exemple). Ou tout du moins, pour les plus ouverts d'entre eux, à nier qu'on en ait eu la moindre preuve jusqu'à présent (ce qui revient quasiment au même en pratique).

- Les tenants estiment qu'un reliquat résiste à toute investigation rationnelle sérieuse et poussée. Bref que le phénomène "VRAI OVNI" (ou "VRAI PAN") est réel. Et donc, puisqu'aucune hypothèse "ordinaire" ne l'explique, qu'il faut envisager la possibilité d'hypothèses "extra-ordinaires". Généralement à ce stade les sceptiques s'étranglent d'un sonore "Argumentaum ad ignorantiam !" ou "Vade Retro Satanas".
NB : à ce stade les interprétations des "tenants" divergent encore fortement et sont l'objet de "modes" et de phénomènes socio-culturels : HET 1er et second degré, voyageurs du temps, esprits, Gaia, ...et j'en passe et des meilleures.

§§§
Tiens en prenant une analogie un peu osée je l'avoue (comparaison n'est pas raison), ça ressemble un peu au foutoir généré par les expériences d'Aspect sur la violation des inégalités de Bell : soit on les explique par de mystérieuses "variables cachées" (sic) donc inconnues (peut être à jamais), identiques pour les deux particules, soit on est obligé de sombrer dans "l'extra-ordinaire" en renonçant à l'un des dogmes actuels de la Physique : on ne peut dépasser la vitesse de la lumière, ou le principe de localité.
§§§


Bref, l'ufologie étudie les témoignages (et parfois rares traces) de machins non identifiés aperçus dans le ciel.
Pour la Science académique, les médias et une partie du grand public, il s'agit d'un passionnant champ d'étude essentiellement psycho-sociologique (rumeur, mémoire défaillante, suggestion, canulars, croyances, ...), mais aussi physique (méprises et erreurs de perception de phénomènes prosaiques).
Pour une minorité d'élites et une autre partie du grand public il s'agit d'un phénomène inconnu non réductible (à nos connaissances actuelles).

Est-il nécessaire d'en dire plus ? Ne vaut-il pas mieux travailler sur les cas eux-mêmes ?

A+

[nablator]

Ne vaut-il pas mieux travailler sur les cas eux-mêmes ?

Je veux bien, moi. J'attends les photos du lac Chauvet. Merci !

A+

[Buckwild]

Bonsoir Buck'
Je comprends ton besoin de t'appuyer sur des définitions strictes, ce serait souhaitable en effet, mais il faut trouver une autre approche. Ce que j'aime, c'est extraire tout ce qui est possible comme information objective.

Salut Nab',

Je me recite :

Cette définition permet àmha, d'établir des critères probatoires et fonde donc une base pour des hypothèses testables et falsifiables.

On est donc en plein dans l'objectivité. Je ne connais pas de meilleur approche que celle qui consiste à définir l'objet d'étude pour commencer. Formulé autrement, l'objet d'étude doit être un énoncé de nature scientifique & intelligible.

Nab' : Ce n'est pas pour te décourager, j'aime ton enthousiasme, et ça me motive bien pour travailler sur des analyses. Mais il faut être conscient qu'il n'y a pas de réponses à tout, surtout en l'absence d'informations suffisantes. Dans ces conditions, il n'y a pas de preuves, ni dans un sens ni dans l'autre, seulement des opinions plus ou moins bien étayées, ce qui n'est pas rien. Un dossier bien ficelé contient des analyses, de quoi se faire sa propre opinion.

Pareil, je me recite :

Le but de ma démarche n'étant pas de prouver quoi que ce soit mais bien d'isoler & identifier ces potentiels candidats.

Nab' : Pour passer de l'ovni "subjectif" à l'ovni "véritable" ou "réel" ou "objectif", il y a une indétermination qui est très délicate (ou impossible) à lever. Tout dépend de la fiabilité, qualité et quantité des informations disponibles.

C'est la raison pour laquelle je préfère utiliser le mot "candidat" car il permet d'être évalué en des termes de potentialité et non sur la base d'un raisonnement binaire (trufo or not trufo). L'important est à mon sens que le raisonnement soit illustratif d'une réalité sans que la réalité soit schématisée en raisonnement biais.

Puisqu'on cherche une définition, il y a celle d'Éric Déguillaume, qui supprime l'objet ou le phénomène (qui n'existent pas forcément) au profit de la perception subjective.

Mon approche est en quelque sorte l'antithèse de celle d'Eric, je dis bien en quelque sorte car les deux approches sont complémentaires. Ce n'est pas l'homme qui m'intéresse mais l'objet. Mais comme il n'y a pas d'objet sans homme, les deux sont étroitement liés.

++
Buck

[Buckwild]

Moi aussi je comprends l'idée de ta démarche ....mais pfouuu que de noeuds au cerveau et que de complications inutiles.

Salut Alain,

Je suis déçu, voir surpris que tu l'interprètes comme cela car c'est bien l'inverse que je recherche.

Là deux approches s'opposent.
- Les sceptiques s'intéressent essentiellement à la première, voire nient l'existence de la seconde catégorie.
- Les tenants estiment qu'un reliquat résiste à toute investigation rationnelle sérieuse et poussée. Bref que le phénomène "VRAI OVNI" (ou "VRAI PAN") est réel.

Tu viens de démontrer que ma démarche n'est ni vaine, ni dénuée de sens. Comment peut on nier ou utiliser le mot "réel" concernant quelque chose qui n'est pas (pré)défini ?

Ne vaut-il pas mieux travailler sur les cas eux-mêmes ?

Je me répète, la question (définition de l'objet d'étude) est fondamentale. Il faut savoir quoi rechercher car c'est l'unique façon de répondre à un questionnement qu'il faut faire émerger. Qui dit objet d'étude défini, dit filtre.

++
Buck

[de_passage]

Nan désolé Buck, là tu ergotes.
L'objet d'étude est clairement défini : les témoignages de "machins" (phénomènes, ou objets) non identifiés évoluant dans le ciel ; parfois assortis d'etres eux aussi non identifiés ; parfois plus rarement assortis de traces tangibles ou pas.

Point barre.

La notion de "réel" n'intervient qu'ensuite, lors de l'analyse desdits cas, témoignages ou traces. Le consensus est qu'il n'y aucun phénomène inexplicable (par nos connaissances actuelles), mais une minorité de tenants affirment qu'il y a bien un phénomène réel et inconnu.

C'est tout.

C'est un peu comme séparer un éventuel "signal", révélateur d'un effet physique réel, au milieu d'un "bruit" statistique de données non significatives (ex : Benveniste).

A trop vouloir "filtrer" ou "définir précisément au préalable l'objet d'étude", tu biaise ou tu empêche la découverte ou l'analyse d'un phénomène nouveau (donc légitimement contesté par la Science).

A+

[Buckwild]

Nan désolé Buck, là tu ergotes.
L'objet d'étude est clairement défini : les témoignages de "machins" (phénomènes, ou objets) non identifiés évoluant dans le ciel ; parfois assortis d'etres eux aussi non identifiés ; parfois plus rarement assortis de traces tangibles ou pas.

Salut Alain,

L'ufologie est l'étude des témoignages et/ou de traces, etc..., ma démarche ne vient pas s'inscrire dans ce cadre précis. L'ufologie n'a pas d'objet d'étude (scientifiquement parlant). Qu'est ce qu'un "machin" ? :

Une notion, un concept, une idée ?

A mon sens, l'ufologie n'a pas fait la transition entre la notion & idée et le concept car elle n'a pas prédéfini l'objet d'étude. Objet qui une fois défini permet de faire la transition entre la notion et le concept via la mesure et la quantification.

Il faut savoir quoi mesurer pour le mesurer (i.e. : avoir des référentiels)

A trop vouloir "filtrer" ou "définir précisément au préalable l'objet d'étude", tu biaise ou tu empêche la découverte ou l'analyse d'un phénomène nouveau (donc légitimement contesté par la Science).

Sans filtre(s), impossible de dissocier quoi que ce soit et donc à l'inverse de ce que tu supposes, ces filtres permettent justement de mettre en exergue des critères intrinsèques aux différents phénomènes observés.

++
Buck

[de_passage]

Buck

Tu confonds "défini" et "expliqué" (sous entendu, totalement).
L'objet d'étude est parfaitement connu et défini.
Mais par définition il est "inexpliqué". Un peu comme la cryptozoologie par exemple.

C'est tout. Après libre à toi de travailler à filtrer/préciser davantage ... dès que tu auras des choses lisibles et publiables à ce sujet je suis preneur et je ne demande qu'à changer d'avis. Mais d'ici là je reste sur ma position , cette piste est probablement stérile, voire contre-productive.

En attendant, je suis toujours preneur d'échanges sur la casuistique

A+

[nablator]

Bonsoir Buck,

Voici ma préférée (USAF. Règlement AFR-200-2), qu'en pensez vous ? :

Cette définition n'est ni objective ni utilisable pratiquement.

Selon cette définition, ce qui est en dehors de l'atmosphère n'est pas un ovni. Avec quelle méthode détermine-t-on cette intéressante propriété ? Comment connaitre les performances et caractéristiques à partir d'une observation en général ? Qui décide ce qui est conforme et connu et ce qui ne l'est pas ?

La définition évacue sous le tapis les problèmes de la perception et de l'interprétation, comme si elles était objectives et partagées. Ce n'est pas en ignorant des problèmes qu'on les résout.

[Buckwild]

Bonsoir Alain & Nab',

Buck
Tu confonds "défini" et "expliqué" (sous entendu, totalement).

Je ne saisis pas bien pourquoi tu dis cela.

Nab' : Cette définition n'est ni objective ni utilisable pratiquement.

C'est pourtant la moins subjective de toutes, elle peut donc servir de base.

Nab' : Selon cette définition, ce qui est en dehors de l'atmosphère n'est pas un ovni.

Oui.

Nab' : Avec quelle méthode détermine-t-on cette intéressante propriété ?

Pour les militaires c'est assez simple, via :

-Les données archivées des PSR (Primary Search Radars)
-Les plans de vol déposés & autorisations spéciales (civils & militaires)
-Les catalogues Spacecetracks & McCants
-La base de données des systèmes radar (bistatique à balayage électronique et émission continue en bande VHF)
-Analyse des photos & vidéos disponibles via les systèmes opto-électroniques de surveillance du ciel.

Plus ce que je ne sais pas et/ou pourrait être classifié.

Pour nous (civils), via :

-Les catalogues Spacecetracks & McCants
-Les données archivées des PSR (Primary Search Radars) quand cela est possible
-Les logiciels de prédiction des R.A du type SatEvo
-Les bases de données des R.A et des météores & bolides
-L'analyse de la vidéo et/ou photos :

-Taille & vitesse angulaire (quand la vitesse d'obturation le permet)
-Repères physiques (acquisition de données géométriques & évaluation distances : photo-interprétation & analyse quantitative)
-Dans certains cas, les mesures FTM (Fonction de Transfert de Modulation, relative à la mesure de la netteté)
-Estimation de la luminance (diffusion atmo') : afin de réaliser une interpolation approximative et estimer une fourchette de distances possibles entre X et l’objectif

Nab : Comment connaitre les performances et caractéristiques à partir d'une observation en général ? Qui décide ce qui est conforme et connu et ce qui ne l'est pas ?

Les spécialistes peuvent répondre à ces questions. Quand aux performances d'un objet dont la taille est inconnue, on peut évaluer ces dernières via un tableau d'équivalences en ayant définit objectivement des valeurs min&max via la luminance et les mesures FTM ou des repères physiques pour les cas ou il n'y aurait qu'une seule capture vidéo (1 seul site).

La définition évacue sous le tapis les problèmes de la perception et de l'interprétation, comme si elles était objectives et partagées. Ce n'est pas en ignorant des problèmes qu'on les résout.

Tout à fait, c'est en partie la raison pour laquelle je suppose qu'elle mérite d'être affinée & complétée.

Le problème principal de ma démarche réside dans le fait que cette dernière m'oriente principalement vers la recherche de "cas" sans témoins. Cependant, rien ne m'interdit de mettre la main sur des documents vidéos ou série de photos complétés par des témoignages ou des enregistrements.

Concernant les cas sans témoins et sachant qu'il est possible qu'une infinité de causes soient la résultante de l'objet d'étude, il s'agit de définir des critères (certains au cas par cas) qui permettront de filtrer les cas ou cette possibilité est grande.

++
Buck

[de_passage]

Bonsoir Alain & Nab',

Buck
Tu confonds "défini" et "expliqué" (sous entendu, totalement).

Je ne saisis pas bien pourquoi tu dis cela.

Là j'arrive au bout de mes idées de reformulation ...
Je vais tenter quand même : A force de trop vouloir DEFINIR PRECISEMENT l'objet d'étude de l'ufologie, tu t'embarques de fait dans des considérations (traces radars, domaine de vol, facteurs de charge ...) qui présupposent des hypothèses (aéronef par exemple), donc une EXPLICATION.

Comme le dit Nablator, je préfère à la limite la définition d'Eric Deguillaume, avec le correctif de Nablator ("cause de la perception").
Et ce faisant je ne comprends pas ton objection : "Ce n'est pas l'homme qui m'intéresse mais l'objet".
D'une part ce n'est pas forcément un objet ! C'est déjà réducteur.
D'autre part Nablator ajoute "cause de la perception" ... c'est à dire l'objet (si c'est un objet volant).

Je ne vois pas en quoi cette définition (Eric Deguillaume modifiée par Nab) ne te convient pas ?

A+

[Buckwild]

A force de trop vouloir DEFINIR PRECISEMENT l'objet d'étude de l'ufologie, tu t'embarques de fait dans des considérations (traces radars, domaine de vol, facteurs de charge ...) qui présupposent des hypothèses (aéronef par exemple), donc une EXPLICATION.

Bonsoir Alain,

C'est le but effectivement. Comment évaluer quelque chose sans référentiels ? Le domaine de vol, les facteurs de charge, les profiles aérodynamiques sont des éléments connus (pas tout) & quantifiables, archivés, vérifiables, comparables.

Je veux aller droit au but, ce que je cherche c'est ce qui est cité dans la définition de la terminologie UFOB. Je n'ai que faire des phénomènes atmosphériques non répertoriés et autres méprises plus ou moins complexes, ce que je cherche, ceux sont d'éventuels candidats à ces niveaux :

1-Technologie aéronautique secrète
2-Technologie ET

Je présuppose donc que 1 et 2 pourraient répondre aux critères de ma recherche, à savoir, un domaine de vol hors normes donc des facteurs de charge hors normes et un profile aérodynamique (aspect) hors normes. Il y a beaucoup d'informations objectives à tirer de ces critères, une fois fait, elles peuvent être comparées avec des référentiels. Il y a une véritable méthodologie derrière mon approche et je pense qu'elle est unique car je ne connais pas d'autres personnes (dans l'ufologie) qui abordent le problème dans ce sens, et toi ?

Comme le dit Nablator, je préfère à la limite la définition d'Eric Deguillaume, avec le correctif de Nablator ("cause de la perception").
Et ce faisant je ne comprends pas ton objection : "Ce n'est pas l'homme qui m'intéresse mais l'objet".
D'une part ce n'est pas forcément un objet ! C'est déjà réducteur.
D'autre part Nablator ajoute "cause de la perception" ... c'est à dire l'objet (si c'est un objet volant).
Je ne vois pas en quoi cette définition (Eric Deguillaume modifiée par Nab) ne te convient pas ?
A+

Je n'ai pas dit qu'elle ne me convenait pas, mon approche est différente mais complémentaire comme je l'ai déjà dit.

La définition de Eric englobe tous les types de phénomènes qui peuvent ne pas être identifiés par l'observateur, La mienne est circonscrite à une typologie phénoménologique précise. Eric et moi ne cherchons pas la même chose. Lui est convaincu (à priori) que les ovnis sont des méprises, alors que moi, je suis plus "sceptique" à ce niveau. Le doute provient principalement de mon expérience et de quelques cas aéronautiques pour la plupart. Cas qui sont d'ailleurs très rarement cités dans les milieux ufologiques car je pense que la majorité des ufologues ou passionnés (c'est mon cas) plutôt ne savent pas évaluer les cas. C'est la raison pour laquelle on retrouve les Phoenix lights ou le cas K.A dans le top 10 par exemple.

Il y a un autre aspect important derrière ma démarche, pour l'instant je n'ai qu'un seul document (capture vidéo HD & données relatives à cette dernière) sous la main mais le but est d'en recenser, faire évaluer & analyser plusieurs avant de les envoyer à des personnes comme Scot Stride de S3ETI et pas à des personnes provenant de l'ufologie.

Pourquoi, car notre approche diffère énormément mais est similaire à certains niveaux, lui aussi a défini l'objet de recherche. Il sait quels sont les critères recherchés.

++
Buck

[Buckwild]

Quelques citations provenant de Scot Stride :

Using our limited experiences and technological history as a template (modèle), it is useful to first construct a basic set of working assumptions (suppositions) for ETI’s motives. This set spawns a range of potentially observable manifestations.

Fifth, any physical presence in the solar system must produce some kind of manifestation, either an energy emission or a physical artifact. Even if the ETI consisted of an immense swarm of nano-probes possessing a collective intelligence and sentience, they should still produce some kind of observable manifestation. We must assume that if ETI is in the solar system they are observable in some way. It’s pointless to search for a presence that is not observable. The range of observable manifestations will be explored in a subsequent section.

Sixth, we must assume if ETI is present in the solar system they are not completely and effectively avoiding detection. Successful identification of ETI is difficult if they intentionally employ stealth (“low observable”) tactics, actively confound our efforts to identify them by mimicking our spacecraft or their emissions, have placed our solar system off limits to exobiological study (e.g., Zoo Hypothesis40), or avoid contact due to a “prime directive”. Given our level of social and technological advancement, any ETI present in the solar system is probably indifferent to needing to use stealth tactics.

Table 1. summarizes these working assumptions.

1 ETI will invest in large scale exploratory efforts that produce value to them.

2 ETI have the capability to physically explore the galaxy.

3 ETI is here to explore or study the solar system.

4 ETI we seek to discover originated from outside the solar system.

5 ETI in the solar system will produce observable manifestations.

6 ETI is detectable and not effectively invisible.

7 Finding ETI nearby will produce consequences requiring post-detection protocols.


Table 2. Large-Scale Manifestations (celles qui me concerne) :

Clearly visible signs of intelligent structural design.
Observed artificially intelligent and/or autonomous behavior.
Relativistic or High Velocity Artifact flybys. (je rajoute le domaine de vol & facteur de charge)

La liste des manifestations observables que je viens de poster n'est pas exhaustive car à mon niveau (amateur) et sans protocoles post-détection et sans mon propre équipement, ma démarche est limité au niveau des observables et vient s'inscrire si j'ose dire dans la Targeted Search (TS) mais dans notre atmosphère. Il serait possible par la suite d'élargir la recherche à l'orbite terrestre mais cela requiert un équipement spécifique.

Voici un autre passage d'un article de Scot Stride qui devrait faire tilter les ufologues sérieux et même le GEIPAN :

2. Strange light phenomena on Earth and scientific inquire

If we suppose that Earth is visited by alien intelligence, we should expect to see
possibly transient anomalies in our atmosphere that have a technological signature
and/or a non-random behavior. The difficult task here is to distinguish very carefully
which ones of these anomalies are of natural origin, which ones are a product of
advanced terrestrial technology, and which ones cannot be identified with the first two
categories. Once the third category is possibly identified as an exogenous visitation, the
next task consists in trying to understand how this category works in terms of the known
law of physics.

This involves both the investigation of possible propulsion systems,
which might be identified from the mechanism of radiation emission in a wide range of
wavelengths, and the investigation of how such devices are intelligently driven.
It is generally expected that such hypothesized intrusions in our atmosphere occur
transiently and randomly on Earth, so that these occurrences cannot be predicted in
order to permit researchers to be prepared with sensing instrumentation. In such a case
scientific investigations would not be possible, even if several or many witnesses were
reported. Witness reports are of no scientific relevance, because they are affected by a
huge evaluation error, which cannot even be quantitatively estimated (Condon, 1969).

Des personnes comme F.Louange ou Patrice.Seray vont sans doute sauter au plafond en lisant ce qui est en gras en bas du paragraphe mais je suis en partie d'accord avec S.Stride et la conclusion du rapport Condon. Le(s) témoin(s) peut(vent) seulement servir à confirmer que le phénomène a bien été observé à l'oeil nu et là encore, nul n'est à l'abris de la fabulation ou de l'erreur et ce même s'il y a plusieurs témoins indépendants les uns des autres. Il est préférable à mon sens d'obtenir des données provenant de deux stations de capture optique que de 1.500 témoins ou + répartis en différents endroits. La fameuse R.A du 05/11/1990 est un exemple éloquent.

A noter et pour rappel (Alain & Nab') que si j'ai choisi certains critères et pas d'autres, c'est tout simplement lié au fait que la démarche démonstrative que j'ai choisi est dépendante de la faisabilité empirique.

++
Buck

[nachtwanderer]

Voyage … Voyage …

___________________

Un tout petit mot en partant.

L’épisode du 5 novembre 90 contient toutes les composantes du phénomène dont il est question ; vous auriez tort de le mésestimer.

Mettre en doute la corrélation entre la rentrée atmosphérique de l’engin soviétique et le déclenchement des observations relèverait de la malhonnêteté intellectuelle ; vous avez raison de le dire.

Cependant, un tel événement aérien, somme toute anodin (les rentrées observables sont moins rares qu’on peut le croire, car confondues avec des météores) ; est devenu le déclencheur d’observations extraordinaires.

Si vous vous êtes intéressé à cet événement, vous savez qu’il est sans précédent dans les anales, tant par la diversité des descriptions que par la qualité de celles-ci ; mais également par leur nombre (fourchette basse ~50 000 et haute ~250 000 répartis sur une bande couvrant la zone de la rentrée ~300 km x ~800 km).

De très nombreux témoignages mettent en évidence un impact psychologique important ; en tout cas suffisamment fort pour que certains comportement deviennent irrationnels ; surtout chez des personnels réputés « stables », comme les gendarmes ou les militaires.

L’autre aspect qu’on aurait tort de négliger, c’est au contraire l’absence de témoins, là où ils devraient se compter par million : le survol de Paris !

(C’est un peu ancien, et j’ai la flemme de rechercher)
Je crois me rappeler qu’il n’y a pas eu plus de 20 témoins indépendants de ce survol.
Tous ont décrit un engin d’une taille gigantesque, un témoin a même parlé de « ville volante »

Au bout du compte : 20-30 témoins pour Paris !

Autre détail : l’absence de document. (À mon avis résultant du comportement irrationnel des témoins [dans chaque véhicule de la gendarmerie, il y a un appareil photo – aucun n’a pensé à en prendre une])

Je maintiens ce que j’ai dit plus haut ; c’est l’observateur qui « fabrique » le phénomène ; même si au départ, c’est un événement objectif (réel) qui en a été le « détonateur ».

Je sais que le mot « parapsychologie » n’est pas admis ici ; alors je dirais d’une façon édulcorée qu’il me semble évident que le phénomène est intimement lié au psychisme des sujets observateurs …
… et à un point tel que sans ceux-ci ; le phénomène n’apparaîtrait pas.

___________________

Un dernier mot pour conclure au sujet de vos appareils d’enregistrement …

Ils ne sont peut être pas si indépendants des analystes que vous le pensez !...

Mais poursuivre un argumentaire m’entrainerait là où je ne vois aucun intérêt d’aller ; ni vous d’ailleurs.

___________________

Du 5 novembre 1990, il restera cependant une chose capitale et « réelle » :

Un impérissable souvenir ; et peut être des velléités de promenades nocturnes…
… pour pas mal de gens…

___________________

[nablator]

Bonsoir,

Buck : je crois que je viens de comprendre où tu veux en venir. Je suis lent !

Tu ne cherches pas à définir le terme ovni ou ovni "véritable". Tu cherches à définir les critères scientifiques précis, indiscutables de mesure et d'évaluation qui permettraient d'étayer une détermination "objective" d'ovni. C'est à dire les moyens de prouver de manière robuste que ce qui est observé a une réalité physique et n'est pas explicable en l'état de nos connaissance. C'est bien ça ?

Il ne s'agit pas d'une définition générale mais d'une définition pratique, scientifiquement utilisable, définissant le sous-ensemble des ovnis "véritables" dont on peut être raisonnablement certain qu'ils sont effectivement "véritables", pour lesquels on a suffisamment de données fiables enregistrées pour affirmer qu'il est impossible qu'un objet ou phénomène connu puisse l'expliquer. Des cas surs en somme.

Là ou je trouve l'approche intéressante, c'est que la valeur d'un cas ovni se mesure à ce qu'on peut prouver, pas à ce qu'on peut supposer ou imaginer.

Je me suis toujours demandé ce que les sceptiques "durs" demanderaient comme preuve pour admettre l'existence d'un phénomène inconnu. L'excuse facile "on est ouvert d'esprit, tout ce qu'on veut c'est des preuves" ne tient que si l'on précise ce qu'on est prêt à accepter. Dans le cas d'un phénomène météorologique inconnu, il peut-être quasiment impossible de l'analyser in situ, le capturer, le reproduire en laboratoire peut être encore plus difficile. Alors comment prouver l'existence de ce dont on ne connait aucune caractéristique ?

Des preuves matérielles, il y en a. Que valent-elles ? Tout le problème est là. Des analyses de pièces métalliques soi-disant tombées d'un ovni, il y en a eu plusieurs. Le problème c'est qu'il reste des incertitudes, même les experts ne peuvent pas affirmer être certains à 100% que quelque chose est impossible. Même une composition isotopique inconnue sur Terre peut être truquée parait-il, bien que ce soit très couteux.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de certitudes, seulement des analyses de plus ou moins bonne qualité, dont chacun est libre d'accepter les conclusions ou pas.

Un élément de preuve n'a pas plus de crédibilité que la personne ou l'organisation qui le produit (photo, vidéo, radar, matériel). Si cette personne n'a pas pu réaliser un trucage, c'est à prendre en considération, mais seulement partiellement parce qu'il faut aussi le prouver, et ce n'est pas si facile que ça peut le sembler. L'ingéniosité humaine n'a pas vraiment de limite.

Le témoignage humain n'est pas sans valeur s'il est corroboré de manière indépendante, et que l'indépendance est certaine. Il ne faut pas chercher la solidité dans un élément de preuve, mais dans la confirmation apportée par le nombre et la qualité des autres éléments indépendants. De même, l'absence de confirmation rend le cas moins solide.

De manière générale je ne pense pas qu'on puisse lister tous les cas connus et les manière de les reconnaitre sans risque d'erreur. Il y en a trop. Mais discuter de quelques possibilités serait instructif.

J'ai réfléchi à une manière d'évaluer un cas selon les éléments de preuve dont on dispose. Cela me parait impossible à formaliser quantitativement, il y a trop d'aspects qualitatifs.

[de_passage]

Buck : je crois que je viens de comprendre où tu veux en venir. Je suis lent !

Tu ne cherches pas à définir le terme ovni ou ovni "véritable". Tu cherches à définir les critères scientifiques précis, indiscutables de mesure et d'évaluation qui permettraient d'étayer une détermination "objective" d'ovni. C'est à dire les moyens de prouver de manière robuste que ce qui est observé a une réalité physique et n'est pas explicable en l'état de nos connaissance. C'est bien ça ?

Oui, ça serait assez cohérent avec cette phrase de Buck :

Code : Tout sélectionner

ce que je cherche, ceux sont d'éventuels candidats à ces niveaux : 

1-Technologie aéronautique secrète
2-Technologie ET

Mais Dieu que Buck a été compliqué et louvoyant sur ce coup là ! Sa recherche n'a rien à voir du tout avec une "définition" de l'ufologie ou de son objet d'étude.
Il cherche des critères objectifs, quantifiables, mesurables permettant de conclure à un certain type de trufo (vrai ovni, je dis ça pour taquiner Buck), le trufo de type "tôles et boulons" (aéronef volant extraordinaire).

Autre commentaire : je trouve qu'on répudie un peu trop vite les témoignages humains, même 1500 dans l'exemple de Buck. En attendant qu'on ait des sttaions automatiques de traques d'ovnis à chaque coin de rue et dans chaque village ... c'est quand même bien pratique les témoignages. Et contrairement à ce que tu dis (Buck) la vague de 1990 l'illustre bien.
Certes des milliers de témoiganges ont afflué. So what ? Ont-ils affirlé avoir vu un trufo, une "soucoupe" ? Non ! Ce sont quelques ufologues trop pressés, vite suivis par la cohorte de croyants habituelle, qui y a vu LE cas parfait Français (on est juste au milieu de la vague Belge). Mais après enquête sérieuse, la vraie cause de ces témoignages a été identifiée : une rentrée atmosphérique Russe. Certes la causalité n'est pas prouvée à 100% mais la corrélation est très forte et suffisante pour déclasser ce PAN D à PAN C minimum. Terminé, au moins pour tout ufologue sérieux : dans le doute, on ne retient pas un cas comme "solide". ALors évidemment certains s'accrochent, inventent la notion de mimétisme, ou insinuent que les ovnis profiteraient de ces rentrées atmosphériques pour se cacher derrière (pourquoi ?) ... Bah, laissons les spéculer.
Il n'empeche que les témoignages étaient fiables : grace à eux on a pu justement établir la trajectoire de l'ovni et donc trouver la piste de la RA Russe.

A+