L'univers est-il sa propre cause?

[Trasword]

Je ne vois pas le rapport entre les arguments que vous amenez et votre conclusion en l'inexistence d'une cause à l'univers et en son extérieur, pouvez-vous expliquer plus en profondeur?

D'accord.
Entendu que :
1 - Un lien de cause à effet ne peut s'inscrire qu'à l'intérieur de la dimension temps;
2 - La dimension temps se trouve à l'intérieur de l'univers;
On peut conclure que : Aucun rapport de cause à effet ne peut avoir l'univers pour cause ou pour effet.

Tout comme il ne peut y avoir de vie après la mort (puisque la mort est, par définition, la fin de la vie), il ne peut pas non plus y avoir de cause qui soit à l'extérieur du temps.

Il n'y a pas de dimension temps, mais une seule dimension espace-temps.

Si il y a de l'espace, il y a du temps. L'espace s'étire, le temps s'étire (ceci a été confirmé ici).

L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur.

L'espace se déchire possiblement, si c'est le cas le temps aussi.

Voir aussi: - http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
et le plus important: - http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

[Garulfo]

[...]
L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur.[...]

Encore une fois il faudrait arrêter l'argumentation « via wikipedia ». Autant citer les vrais démonstrations tout de suite.
Je passe aussi sur cette étrange conception de la philosophie qui ne contient pas la science alors qu'historiquement la science a toujours été considérée comme une partie de la philosophie et, qu'aujourd'hui encore le diplôme que l'ont donne aux doctorants portent le nom de « doctorat en philosophie ».

Par contre, ton assertion est fausse : si l'univers est en expansion (ce qui considéré en général comme valide), il l'est dans rien. L'univers ne gonfle pas comme un ballon. Il est tout. S'il y a quelque chose en dehors de l'univers, cela fait parti de l'univers d'un point de vue de la physique. Dit autrement, on ne peut pas définir ce qu'il y a « au delà de l'univers » puisque « au delà » réfère à une notion d'espace-temps et que cette notion n'a pas de sens hors de l'univers. C'est comme parler de ce qu'il y a « avant ». C'est de la métaphysique et non de la physique.

Donc, il n'y a pas d'« espace » à l'extérieur. Il n'y a rien : le vrai néant.

[Trasword]

[...]
L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur.[...]

Encore une fois il faudrait arrêter l'argumentation « via wikipedia ». Autant citer les vrais démonstrations tout de suite.

Et toi tu devrais commencer à sourcer tes arguments.

Je passe aussi sur cette étrange conception de la philosophie qui ne contient pas la science alors qu'historiquement la science a toujours été considérée comme une partie de la philosophie...

As tu lu mes arguments? Je déteste me répété. Surtout que tu n'amènes pas grand chose pour appuyer ce que tu dis.

Ce que je dis c'est: La Science et la philosophie ont évolués côte à côte et main dans la main jusqu'à leur séparation totale. La philosophie n'a pas créé la science, ni le contraire. La science a toujours été distincte de la philosophie et comme elle, fut une conséquence de la nature sur nous, l'évolution-adaptation, etc...: Voir mes arguments dans mes autres textes à la première page.

..et, qu'aujourd'hui encore le diplôme que l'ont donne aux doctorants portent le nom de « doctorat en philosophie ».

Voici un argument... Source? J'ai du aller voir sur Wikipédia et voici ce qu'elle en dit:

au Québec, on dit aussi Philosophiæ doctor, (abrégé Ph.D.), tout comme dans les pays anglo-saxons (on parle alors de Doctor of Philosophy, philosophie dans son sens veilli et plus large de « science », comme à la Renaissance).

Vieille tradition, simplement.

Viens m'affronter sur les arguments que j'ai amené, je ne veux pas recommencer du début avec tout le monde. J'ai amené beaucoup d'arguments concrets que tu as ignorés. C'est insultant.

si l'univers est en expansion (ce qui considéré en général comme valide), il l'est dans rien. L'univers ne gonfle pas comme un ballon.

Ah oui?

l'expansion de l'univers est le phénomène selon lequel les galaxies distantes semblent s'éloigner les unes des autres. Cet éloignement, que l'on peut naïvement interpréter comme un mouvement des galaxies dans l'espace, s'interprète de façon plus exacte par une dilatation de l'espace lui-même (La dilatation est l'expansion du volume).

Cet écartement mutuel (l'éloignement des galaxies) s'interprète en réalité par un gonflement de l'espace lui-même

L'univers gonfle comme un ballon.

Je t'invite à comparer l'article Wikipédia et l'article de Techno-Science.net.

Je ne commenterai pas le reste de ton texte, j'ai déjà tout dit plus haut (dans mes autres textes), je déteste me répéter... Reviens-moi en citant mes arguments.

Je te conseil fortement de lire et-ou relire tous ce qui s'est dit ici, du début:)

[Garulfo]

[...]
L'univers gonfle comme un ballon.

Tu es très susceptible et c'est amusant. Tu as un problème avec moi car je te réponds et visiblement tu sembles convaincu de ta grande connaissance. Je suis désolé de te faire de la peine. Mais tu as tort. L'univers ne gonfle pas dans un ballon dans l'air car il n'y a pas de dehors de l'univers. Ou alors, l'univers gonfle comme un ballon mais dans rien du tout. Les citations que tu donnes ne disent en rien qu'il existe un espace extérieur à l'univers.

Maintenant si tu ne sais pas que dans les pays anglo-saxons, on nous donne le grade de Ph.D lorsqu'on termine notre doctorat, j'en suis désolé. C'est pourtant bien connu. C'est une tradition certes, mais c'est parce que la philosophie inclus la science à l'origine. Pour Platon, pour Aristote, pour tous les penseurs la science était aussi philosophie. De façon moderne on a pu la séparer, mais au final les manières de procéder reste semblable. Assistes un jour à une soutenance de thèse de philo, puis une de science et tu verras que c'est le même principe : on part d'une problématique dans un contexte, on pose une théorie et on avance à partir de là. Certes on peut jouer sur les termes... on peut interpréter les sens plus ou moins... reste qu'historiquement, la philosophie — art de la sagesse — englobe bien la science — art de la sagesse pour les phénomènes naturelles —. Tu sembles croire que la philosophie est du n'importe quoi

Les philosophies ne valent rien pour la science, nous ajustons nos croyances philosophiques au fur et à mesure que la science progresse, que les connaissances se rafinent. C'est la science qui apporte à la philosophie, non le contraire.

Mais tu as tort encore une fois. Les philosophes ont beaucoup apporté à la science. Pour citer ceux qui sont près d'un de mes domaines (logique mathématique), je te mentionnerais dans le désordre Aristote, Carnap, Frege, Russell, Quine, Wittgenstein, Leibniz, Husserl... On en retrouve un peu partout. Je pense que tu sous-estimes l'apport des philosophes dans les sciences.

Et n'oublies pas que Wikipedia n'est pas une source fiable. Menfinbon...

[Trasword]

je te réponds et visiblement tu sembles convaincu de ta grande connaissance[...]L'univers ne gonfle pas dans un ballon dans l'air[...] ou l'univers gonfle comme un ballon mais dans rien du tout.

Premièrement, le ballon est une métaphore que tu as amené, je n'ai jamais dit le mot ballon avant que tu l'ais dit; donc je n'ai certainement pas dit qu'il gonflait DANS un ballon.

L'univers est en expansion, il gonfle, il se dilate. L'univers est fini.

Les citations que tu donnes ne disent en rien qu'il existe un espace extérieur à l'univers.

Au contraire, je ne prouve pas mais j'ai une très bonne argumentation. Ce n'est pas donné à tous...

la philosophie inclus la science à l'origine.

Je suis un forgeron, mon laboratoire est ma forge. Ma science est l'acier, mon art.

Pour Platon, pour Aristote, pour tous les penseurs la science était aussi philosophie. De façon moderne on a pu la séparer, mais au final les manières de procéder reste semblable.

Regarde ce que je dis ici, dans mon dernier message: "La Science et la philosophie ont évolués côte à côte et main dans la main jusqu'à leur séparation totale. La philosophie n'a pas créé la science, ni le contraire. La science a toujours été distincte de la philosophie et comme elle, fut une conséquence de la nature sur nous, l'évolution-adaptation, etc...: Voir mes arguments dans mes autres textes à la première page."... Réplique moi la dessus, arrête d'ignorer mes arguments si tu veux débattre.

Assistes un jour à une soutenance de thèse de philo, puis une de science et tu verras que c'est le même principe

Je ne dis pas que les principes sont différents, je dis que la philosophie n'a pas créé la science... La science n'est pas une philosophie ni une manière de penser.

--------------------

Ici tu me cites (mon premier message, un peu tard tu ne crois pas...):

Les philosophies ne valent rien pour la science, nous ajustons nos croyances philosophiques au fur et à mesure que la science progresse, que les connaissances se rafinent. C'est la science qui apporte à la philosophie, non le contraire.

et tu répliques:

Mais tu as tort encore une fois. Les philosophes ont beaucoup apporté à la science.

en ajoutant:

Je pense que tu sous-estimes l'apport des philosophes dans les sciences.

Mais tu oublies étrangement la suite immédiate de mon premier message:

Mais il se peut tout de même que bon nombre de scientifiques aillants fait d'importantes découvertes aient été inspiré par leur philosophie.

Bravo.

--------------------

Et n'oublies pas que Wikipedia n'est pas une source fiable. Menfinbon...

C'est discutable;) Je t'invite à amener des arguments.

[pupille]

DrowSArt a dit:

Je ne dis pas que les principes sont différents, je dis que la philosophie n'a pas créé la science... La science n'est pas une philosophie ni une manière de penser. Je suis un forgeron, mon laboratoire est ma forge. Ma science est l'acier, mon art.

Oui mais forger, c’est une action qui est le fruit d’une réflexion sur la malléabilité de la matière. C’est un savoir faire qui poursuit un sens esthétique ou social. Forger est une science, un savoir-faire guidé par une conscience. Science et conscience sont inséparables. La science est toujours mise au service d’une morale, d’une idéologie, d’une philosophie, d’une orientation quelconque, la guerre ou la paix, la domination ou la liberté… La science ne remplace pas la conscience. Il y a une communion spirituelle entre la science et la conscience, entre l’action et la réflexion. Croire le contraire trahit une position métaphysique.

[Garulfo]

[...]

Les citations que tu donnes ne disent en rien qu'il existe un espace extérieur à l'univers.

Au contraire, je ne prouve pas mais j'ai une très bonne argumentation. Ce n'est pas donné à tous...[...]

L'univers n'a pas d'extérieur, par définition. C'est ça l'argumentation. Visiblement tu as mal lu ce que j'ai écris et pensé que la métaphore du ballon se contenait comme un tout mais c'était le point sur l'espace extérieur que je te renvoyais en te disant que tu avais tort : l'univers se gonfle dans rien. Continues à penser ce que tu veux et puis un jour, va demander à un physicien et tu verras la réponse.

Mon cher, il n'y a pas d'espace extérieur à l'univers... toute « chose » extérieur est par définition dans l'intérieur. Le reste c'est de la métaphysique. C'est bien d'avoir un discours scientifique. C'est moins bien de se croire sans faille alors qu'on ne s'y connait pas bien en physique. Si tu t'y connais, alors ce n'est visiblement pas dans ce domaine.

[Garulfo]

[...]
Je ne dis pas que les principes sont différents, je dis que la philosophie n'a pas créé la science... La science n'est pas une philosophie ni une manière de penser.[...]

Et je te dis que la science n'existait pas en dehors de la philosophie. Quand les deux termes ont existé, un scientifique était appelé un philosophe de la nature. N'as-tu jamais vu le titre du plus célèbre livre de la mécanique de Newton ?
Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. Un scientifique était encore un philosophe au XVIIe siècle.

Tu fais une séparation entre philo et science qui est très contemporaine. Cette séparation n'existe pas avant les temps modernes. Avant c'était confondu. Et la philosophie est définitivement une manière de penser. Étrange ta dernière phrase.

Je croyais à propos que tu ne me répondais plus parce que j'étais trop « philosophique » ? Finalement mon discours est plus scientifique ?

[Garulfo]

DrowSArt a dit:

Je ne dis pas que les principes sont différents, je dis que la philosophie n'a pas créé la science... La science n'est pas une philosophie ni une manière de penser. Je suis un forgeron, mon laboratoire est ma forge. Ma science est l'acier, mon art.

Oui mais forger, c’est une action qui est le fruit d’une réflexion sur la malléabilité de la matière. [...]

Tout à fait pour cette partie... le coup de la communion spirituelle va un peu trop loin selon moi pour la discussion présente. Mais c'est exacte : on ne fait pas une action sans réflexion... enfin sauf dans le Zen et même là ça se discute.

[Trasword]

L'univers n'a pas d'extérieur, par définition. C'est ça l'argumentation[...]Continues à penser ce que tu veux et puis un jour, va demander à un physicien et tu verras la réponse.

Je ne crois pas nécessairement en l'extérieur de l'univers, je n'affirme rien non plus. Relis la discussion du début et tu verras que j'ai été forcé à defendre cette idée que j'ai amené dans un contexte différent en rapport avec la question originelle.

Dans tous ce débat, le fait est que j'ai eu de meilleurs arguments que toi, et j'ai mieu défendu une idée "métaphysique" que toi tu ne l'as fait pour défendre le contraire. Tu n'as toujours pas répondu à mes arguments, tu les as tous ignoré. Heureusement pour toi que nous n'étions pas dans un Redico.

--------------------

Et je te dis que la science n'existait pas en dehors de la philosophie. Quand les deux termes ont existé, un scientifique était appelé un philosophe de la nature. N'as-tu jamais vu le titre du plus célèbre livre de la mécanique de Newton ?

Exacte, je continue quand même à dire que la science avait beau être incorporé dans la philosophie - car les religions étaient controlantes et dominantes - mais elle a toujours été unique et fut présente dès la préhistoire (Techniques de chasses, controle du feu, dévellopement d'outils...). Voir mon argumentation (que tu ignores toujours d'ailleurs).

Tu fais une séparation entre philo et science qui est très contemporaine.

La science et la philosophie ont marché main dans la main jusqu'à leur séparation officielle, mais ils n'étaient pas pour autant une seule et même chose.

Et la philosophie est définitivement une manière de penser. Étrange ta dernière phrase.

J'ai dit: "La Science n'est pas une philosophie ni une manière de penser."

Je croyais à propos que tu ne me répondais plus parce que j'étais trop « philosophique » ? Finalement mon discours est plus scientifique ?

Dans le thread: "Google tranche sur l'existence de Dieu", j'ai exactement dit: "Sur ce, je ne peux pas débattre avec un être qui remet l'existence et ses lois en doute." C'est ce que j'ai fait - pour ce thread. Je ne vais quand même pas te permettre de prendre aléatoirement une phrase dans tout mes textes et tenter de la démolir sans réaction de ma part.

[Garulfo]

L'univers n'a pas d'extérieur, par définition. C'est ça l'argumentation[...]Continues à penser ce que tu veux et puis un jour, va demander à un physicien et tu verras la réponse.

Je ne crois pas nécessairement en l'extérieur de l'univers, je n'affirme rien non plus. Relis la discussion du début et tu verras que j'ai été forcé à defendre cette idée que j'ai amené dans un contexte différent en rapport avec la question originelle.

TU as bien dit :

L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur.

Et tu as tort. Tu n'as pas dit « j'affirme qu'il y a un extérieur » mais tu sous-entend bien que c'est logique. Or c'est faux. Il n'y a pas d'espace à l'extérieur car il n'y a pas d'extérieur à l'univers. J'ai réagi à ça depuis le début. Si le contexte sous-entendait autre chose alors je ne l'ai pas compris c'est vrai. Même si l'univers est en expansion (voir remarque plus bas sur le terme) alors il n'y a pas d'espace à l'extérieur. Ton raisonnement est faux.

Dans tous ce débat, le fait est que j'ai eu de meilleurs arguments que toi, et j'ai mieuX défendu une idée "métaphysique" que toi tu ne l'as fait pour défendre le contraire.

Mais ouiii tu es le meilleur et tu fais tout mieux que moi. Reste qu'il n'y a pas d'extérieur à l'univers. Tu te fais leurrer probablement par l'idée de l'expansion et du ballon. Ce sont deux mauvaises analogie. On ne devrait pas dire « s'étend » mais qu'il gonfle. On peut dire qu'il gonfle comme un ballon, mais l'image est dangereuse.

Tu ne devrais pas prendre les choses personnellement. Je n'ai rien contre toi et je ne t'ai jamais attaqué. Tu aurais l'air moins prétentieux en faisant ça ^_^

[Garulfo]

J'ai dit: "La Science n'est pas une philosophie ni une manière de penser."

Ahhh pardon... je refait ma phrase... étrange de dire que la science n'est pas une manière de penser... ça l'est pourtant.

[pupille]

Exacte, je continue quand même à dire que la science avait beau être incorporé dans la philosophie - car les religions étaient controlantes et dominantes - mais elle a toujours été unique et fut présente dès la préhistoire (Techniques de chasses, controle du feu, dévellopement d'outils...). Voir mon argumentation (que tu ignores toujours d'ailleurs).

Techniques de chasse sans réflexion au préalable? Je reprends un exemple déjà énoncé sur un autre fil.

« Remontons le temps. Nos ancêtres ont pu entrevoir qu’il était plus facile d’atteindre une proie à bonne distance que de s’exténuer en une poursuite effrénée sans résultat assuré, ce qui est, généralement, propre à la condition animale. La conscience a perçu et anticipé la possibilité d’une telle action (abattre à distance). L’esprit humain a su imaginer et inventer l’outil adéquat. L’utilisation et la fabrication de cet outil, devenu indispensable, sont devenues au sein du groupe un savoir faire, une science à perpétuer. Le rapport entre la conscience et l’action, entre l’observation et l’expérimentation est ici bien établi. » Aucune dichotomie entre la physique et l’esprit humain.

Votre réflexion sur "la science pour et par la science" semble s'édifier sur le vieux conflit science/religion et la délimitation des territoires qui s'est imposée et qui a pu favoriser "l'avancement de la science". Mais la métaphysique n'est pas La philosophie. Cessez de craindre les questionnements philosophiques... ils sont humains et essentiels.

[Trasword]

tu as tort... tu sous-entendS bien que c'est logique. Or c'est faux. Il n'y a pas d'espace à l'extérieur car il n'y a pas d'extérieur à l'univers.

J'ai amené des arguments en faveur de la défense de cette idée. Je ne suis pas le seul à dire qu'il est possible que l'univers soit comme une boite fermé, cela est un des nombreux modèles cosmologiques.

Je ne sais pas ce que tu comprends par mon utilisation du mot univers, mais voici ce que je veux dire.

On peut dire qu'il gonfle comme un ballon, mais l'image est dangereuse.

Tu as amené cette image, pas moi. Je dis toujours qu'il se dilate ou simplement est en expansion.

Tu ne devrais pas prendre les choses personnellement. Je n'ai rien contre toi et je ne t'ai jamais attaqué. Tu aurais l'air moins prétentieux en faisant ça ^_^

J'aime bien mon style d'écriture hostile et catégorique.

--------------------

étrange de dire que la science n'est pas une manière de penser... ça l'est pourtant.

La science n'est pas "une manière" de penser. Un scientifique peut se permettre d'être philosophe à ses temps, mais face à 2 + 2 = 4, il n'y a pas de manière différente de penser, il n'y a qu'un fait.

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Techniques de chasse sans réflexion au préalable? Je reprends un exemple déjà énoncé sur un autre fil.

Mon point est que la philosophie n'a pas créé la science. Que la philosophie et la science sont le résultat d'une cause similaire. ils ont évolués ensemble certe, mais sont deux choses différentes.

Est philosophe celui qui réfléchit avec sa raison sur le monde et la pensée, pour accéder à la sagesse ou pour comprendre le sens de la vie.

[Feel O'Zof]

Il n'y a pas de dimension temps, mais une seule dimension espace-temps.

Si il y a de l'espace, il y a du temps. L'espace s'étire, le temps s'étire (ceci a été confirmé ici).

L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur.

L'espace se déchire possiblement, si c'est le cas le temps aussi.

Voir aussi: - http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
et le plus important: - http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

L'univers est tout, par définition, il n'a donc pas d'extérieur, pas d'avant ni d'après. Conséquemment, l'univers ne peut avoir de cause qui lui soit extérieure. Il ne s'expansionne pas dans de l'espace, mais se dilate simplement.

[Trasword]

CA, c'est l'univers.

CA aussi. Si t'aimes mieu.

[Garulfo]

[...]
J'aime bien mon style d'écriture hostile et catégorique.

Si ce n'est qu'un style, il n'y a alors rien de bien terrible. Je serais content que tu ne l'ai pas pris personnel.

[...]

étrange de dire que la science n'est pas une manière de penser... ça l'est pourtant.

La science n'est pas "une manière" de penser. Un scientifique peut se permettre d'être philosophe à ses temps, mais face à 2 + 2 = 4, il n'y a pas de manière différente de penser, il n'y a qu'un fait.

C'est beaucoup plus compliqué que de dire qu'il y a un fait. Si c'est un fait alors il est non vérifiable et ne le sera jamais. Il y aura toujours la possibilité qu'un jour ce soit faux. C'est une définition plutôt et donc un axiome. C'est comme dire que « Dieu est tout ce qui est » : ça ne m'avance pas à grand chose. Certains mathématiciens pensent que les mathématiques manipulent des symboles sans sens. Et je parle de ceux qui ont suivi Hilbert dans le formalisme ce qui représente un nombre très important de mathématicien

Les mathématiques sont un jeu qu'on exerce selon des règles simples en manipulant des symboles et des concepts qui n'ont en soi, aucune importance particulière.

C'est l'humain qui interprètent ses symboles pour y voir une signification. Donc 2+2=4 ne veut rien dire tant qu'on ne le projette pas dans le monde réel. En mathématique, il n'est pas toujours vrai que 2+2=4... ça dépend du groupe.

[Zwielicht]

J'essaie de suivre la conversation ici et c'est difficile. Il y a un cas qui m'apparait être de la mauvaise foi de la part de Garulfo dans ce que je résume:

L'univers ne gonfle pas comme un ballon.

L'univers gonfle comme un ballon.

Mais tu as tort. L'univers ne gonfle pas dans un ballon dans l'air car il n'y a pas de dehors de l'univers. Ou alors, l'univers gonfle comme un ballon mais dans rien du tout.

Je le note car c'est le genre de chose qui m'énerve quand ça m'arrive.

Je pense qu'il est impossible d'avoir une discussion sur un forum quand un des deux interlocuteurs se permet de telles libertés. Il me semble qu'il est préférable, quand on dit une bourde et qu'on se fait corriger gentiment, de l'admettre et de dire merci. Si on ne peut s'entendre sur de tels faits tangibles, toute discussion philosophique philosophante risque de mener à rien.

[Élucubration]

Bonjour à tous,

En lisant les derniers échanges, j'en arrive à ceci : L'Univers est en expansion, donc il gonfle (augmentation du volume) sans toutefois gonfler comme un ballon, puisque ça impliquerait l'existence d'une membrane (le ballon), d'un apport extérieur (le remplissage) et d'un environnement dans lequel l'Univers gonfle.

C'est juste?

[Zwielicht]

Pendant des années, Hubert Reeves a utilisé l'exemple du pain au raisin, traduction du modèle plum pudding, pour illustrer l'expansion de l'univers..

que je sache, il n'y a pas de pâte constituée d'oeufs lait et beurre, qui sous-tende tout ce qui existe dans l'univers ni de "four" qui contienne cet univers au raisin, ni de contenant ou moule..

Alors bien sûr que l'univers n'a pas de membrane matérielle équivalente à celle du ballon. Il faut savoir s'arrêter à un moment donné et considérer les analogies comme telles.

La différence entre les propos de Drows et Garu, de ce que j'ai compris, est que Drows laisse* sous-entendre un genre de "contenant" dans lequel l'univers croît, tandis que Garu dit qu'il ne peut rien y avoir de tel qui soit en dehors de l'univers.

Je suis d'accord avec Garu sur le fond, mais ce que je critique, c'est que Garu va ensuite utiliser des énoncés plus courts et les critiquer en soi alors que, ces énoncés en soi ne sont pas faux.

Bref, ce n'est pas sur le ballon que le débat portait mais sur la boite (ou l'absurdité d'une telle boite) qui porterait le dit ballon. Or nos interlocuteurs se sont mis à s'obstiner sur le ballon lui-même.. Et Garu le faisait de façon peu cohérente, ayant perdu de vue, on dirait, l'évolution du débat. Parfois il faut prendre un peu de recul.

*ou l'a laissé sous-entendre le temps d'un message

[Trasword]

En fait, je m'imagine l'univers comme un gros Jello avec des billes dedans, où l'on pourrait - peut-être - sortir à l'extérieur.

[Garulfo]

J'essaie de suivre la conversation ici et c'est difficile. Il y a un cas qui m'apparait être de la mauvaise foi de la part de Garulfo dans ce que je résume[...]

Très sincèrement je ne vois pas de mauvaise foi. À la limite j'ai manqué de précision mais ça ne fait pas de la mauvaise foi. Et vu que ça n'était même pas le point sensible... cela n'a que peu d'importance non ? Après réflexion c'est amusant quand même comment le fait d'avoir voulu tendre la main pour ne pas me montrer fermer me fait passer pour quelqu'un de mauvaise foi... et comment les jugements tombent sans preuve.

Les physiciens évitent de dire « comme un ballon » à cause du fait qu'un ballon est en 2D (donc pour Élu, oui c'est l'histoire de la membrane). Notre univers plutôt que d'être en expansion (qui vient du terme anglais to expand) est plutôt en élargissement (ou déploiement, du terme utilisé en anglais to stretch). Le principe du pain aux raisins est donc une bien meilleure analogie, d'où l'habitude d'entendre dire — ce que dit aussi Hubert Reeves soit dit en passant — « l'univers ne gonfle pas comme un ballon ». Et ceci explique pourquoi il ne faut pas dire « l'univers gonfle comme un ballon » car c'est faux. La prochaine fois je resterais fermé et deviendrais désagréable. J'oublie parfois que c'est ainsi que se comporte la majorité des gens sur l'Internet. Non ?

Maintenant, pour l'extérieur, c'est encore une fois par définition qu'il ne peut y avoir d'extérieur. À partir du moment où quelque chose se placera à l'extérieur de l'univers, ce quelque chose fera qu'on sera dans l'univers. Scientifiquement (physiquement) parlant, l'extérieur de l'univers n'a pas de sens, comme l'avant du big bang.

[Zwielicht]

comment les jugements tombent sans preuve

Un exemple de jugement ? Je ne sais pas de quoi tu parles.

Les physiciens évitent de dire « comme un ballon » à cause du fait qu'un ballon est en 2D

Dans l'analogie du ballon, nous sommes à l'intérieur, donc ce n'est pas uniquement la surface du ballon qui est concernée.

Mais ce n'est pas tant sur ce point que je bute que sur la suite de ton argumentaire tel que je l'ai illustré. Tu admets même dans ton argumentaire que l'univers gonfle comme un ballon.

Ce que je trouve incohérent c'est dire, en guise d'argumentation:
"A" est faux (Quand l'interlocuteur n'a jamais dit "A")
puis
"A" est vrai seulement si "B" est faux.

Sinon c'est dans quel livre ou entretien que Reeves dit cette phrase ? Pas que ça soit très important mais ça m'intéresse.

[Trasword]

Le principe du pain aux raisins est donc une bien meilleure analogie, d'où l'habitude d'entendre dire — ce que dit aussi Hubert Reeves soit dit en passant — « l'univers ne gonfle pas comme un ballon ».

L'univers gonfle comme un ballon, l'univers n'est pas un ballon, mais il gonfle comme tous ce qui peut gonfler.

...il ne faut pas dire « l'univers gonfle comme un ballon » car c'est faux.

Non c'est vrai... Il gonfle comme un ballon, mais il n'est pas un ballon. Il ne gonfle pas non plus de la même facon qu'un ballon ni par les même causes.

C'est quand même vous qui avez amené l'analogie du ballon, pour vous répondre je vous ai représenté un cake au raisin.

Maintenant, pour l'extérieur, c'est encore une fois par définition qu'il ne peut y avoir d'extérieur.

Nous ne pouvons pas nommer ce que l'on ne connait pas encore. Dommage que vous ailliez fait tous ce débat simplement pour une définition large de l'univers. Pourquoi avoir fermé les yeux sur ce que je voulais dire? Vous saviez ce que je voulais dire par "extérieur de l'univers" car ici vous dites:

À partir du moment où quelque chose se placera à l'extérieur de l'univers...

.

...ce quelque chose fera qu'on sera dans l'univers.

"Ce quelque chose qui est à l'extérieur de l'univers fera qu'on sera dans l'univers"? Je ne comprend pas bien peut-être vouliez vous dire: "Ce quelque chose qui est à l'extérieur de l'univers fera qu'il sera DANS l'univers"? Si c'est ce que vous vouliez dire, vous vous contre-disez car ici vous délimitez l'univers et prenez votre objet à l'extérieur de celui-ci.

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À Galrulfo:

Lisez bien mes arguments ici très importants et revenez moi avec des contre arguments à ces ci:

1. La théorie des multivers; ce terme n'a alors plus de sens vu que les multivers (par définition; l'ensemble de plusieurs univers) seraient l'univers (celon vous)...

Les scientifiques auraient donc tort en employant le mot Multivers.

2. L'univers est en expansion: Si l'extérieur de l'univers est l'univers comme vous le dites, l'on suppose que tout est en expansion, même ce que l'on ne connais pas.

Fin de l'argumentation.

Vous jouez sur une définition aussi flexible du mot univers alors que vous savez exactement ce que je veux dire depuis le début. C'est pourtant assé clair.

[pan-pan]

La prochaine fois je resterais fermé et deviendrais désagréable. J'oublie parfois que c'est ainsi que se comporte la majorité des gens sur l'Internet. Non ?

Voilà, c'est dit. On n'imagine pas ce que le ton de l'écrit peut avoir comme conséquences. C'est la matière en nous qui se rétracte, l'intérieur qui se plisse. Certains croient que la forme n'a aucun intérêt et qu'il n'existe que le fond. Comme Jean-Pierre Luminet a prouvé que l'onde lumineuse a une masse, dans sa théorie sur les trous noirs (soyez sans crainte, je n'irai pas vous la démontrer ici... ), la forme a une conséquence directe sur les sciences appliquées. Il en va de même pour l'insuccès de l'humain à reconnaître ses limites et à transcender ses désirs, sa «compétition» primitive. Cela est de la philosophie, et pas besoin d'avoir lu Platon, désolé. Les sceptiques doivent passer par-dessus cette limite angluante des sciences pures et dures. Lisez Luminet sur les arts et la poésie. Il y a beaucoup à apprendre.
Conseil d'ami.