Le scepticisme ou deux applications possibles.

[Jean-Francois]

l'homéopathie, l'acupuncture ne peuvent pas marcher car il n'y a pas d'explication scientifique

Ce n'est pas vraiment la raison. Dans le cas de l'homéopathie, cela ne peut pas marcher parce que cela contredit les lois scientifiques bien établies* et les expériences bien conçues montrent que ça ne marche pas mieux qu'un "placebo".

"cela contredit les lois scientifiques bien établies" veut dire qu'il n'existe pas actuellement de loi scientifique qui explique le phénomène, c'est à dire qu'il n'existe pas encore d'explication scientifique, nan?

Vous avez une manière complètement tordue de présenter les choses. Pensez-vous qu'on n'observe pas les pommes léviter pas parce qu'il "n'existe pas de loi scientifique" expliquant la lévitation des pommes?

N'est-il pas étrange de s'intéresser à des choses qui n'ont pas de réalité tangible?

Je sens que pour que vous puissiez comprendre, il faudrait vous faire un cours sur l'histoire de l'homéopathie, de comment cette idée s'est implantée culturellement, puis envisager le développement de la chimie, faire état de toutes les expériences qui ont testé l'homéopathie (sans succès), tout ça pour en arriver à l'attitude butée de richard qui veut très fort que les sceptiques ont décidé d'avance que l'homéopathie ne pouvait pas marcher (même si les sceptiques ont décidé a posteriori).

Le pire dans tout ça est que vous seriez tout simplement incapable de nous expliquer les bases de l'homéopathie. Vous défendez des trucs par principe, sans rien y connaître.

l'effet placebo est pour moi une zozoterie à toute épreuve: c'est croire au pouvoir de l'esprit sur la matière sans la moindre explication scientifique.

À la base, l'"effet" placebo est basé sur une observation: lorsqu'on fait des expériences cliniques pour tester un médicament on fait généralement (au moins) deux groupes de sujets, un groupe expérimental de sujets qui reçoivent la substance active, et un groupe contrôle qui reçoivent une substance inerte. Comme la nature humaine est très complexe, les sujets ne réagissent pas tous de la même manière: il y a de la variabilité dans les réponses des sujets. Certains sujets du groupe expérimental ne guériront pas forcément même s'il reçoivent la substance active et, lisez lentement car c'est ce qui nous intéresse dans le cas du placebo, certains patients du groupe contrôle vont guérir même s'ils reçoivent une substance inerte. Comme on ne contrôle pas tous les paramètres, il est impossible de savoir exactement ce qui a fait que cette proportion de sujets du groupe contrôle a guéri. On a donc inventé un terme générique pour désigner la catégorie d'effets inconnus qui peut être derrière cette proportion de guérison inexpliquée: l'"effet placebo" (terme qui veut "je plais", parce que ce genre de guérison tient de l'"effet béquer bobo"). En ceci, ce n'est pas une "zozoterie à toute épreuve": il y a réellement un fait tangible (et reproductible) à la base de l'"effet placebo".

Vous êtes donc, étonnement*, tombé juste sur un point: il n'y a pas d'explication (au singulier) derrière l'effet placebo. Toutefois, il ne s'agit pas d'un effet de l'"esprit sur la matière. C'est un effet de la matière sur la matière:.

Comme l'effet est reproductible, il peut être étudié plus en profondeur. Des recherches montrent que l'effet placebo pourrait être expliquer dans certains par un effet du cerveau sur le reste de l'organisme,, mais dans d'autres les causes sont sans doute différentes (réactions immunitaires, par exemple).

Jean-François

* C'est mon impression car vous dites tellement n'importe quoi... mais, d'un autre côté, vous ne pouvez pas toujours tomber à côté de la plaque, ça serait inhumain

[richard]

l'effet placebo est un effet de la matière sur la matière.

bien heureux de l'apprendre!

[nachtwanderer]

Simple opportunité ....

___________________

Bonjour M-A,


En vous lisant, je me demandais quelle était la part de sincérité de vos propos ; car je n’arrive pas à percevoir la raison de l’agressivité que vous exprimez.

Je m’empresse de vous préciser que je fais partie de ces gens que l’on qualifie ici de « zozo » ; ou, comme dit Florence, de « paranormaleux ».

En tant que « illuminé » (sic) ; je n’accorde pas beaucoup de valeur aux « idées » ; et encore moins aux opinons : le « scepticisme », en tant que mécanisme intellectuel, m’est totalement étranger.


Le manque de réserve et de pondération que vous stigmatisez peut se lire dans la phrase de Florence « […] tous les etc… etc… essaient de nous refourger etc… etc … »

Tous ?... Pas moi !...
Ce sont les « gens » qui m’intéressent. Pas leurs idées.

Tenter de percer le mystère comportemental qui pousse quelqu’un à se saisir d’une machette pour débiter son voisin…
Voilà ce qui m’intéresse.

Comme vous, je trouve ces « sceptiques » souvent très affirmatifs.
Au lieu de tenter de les « modérer » ; il faut au contraire se mettre à leur écoute ; car c’est là, à mon humble avis, que les « choses » deviennent intéressantes.

Tout est dans tout.

Florence vient de nous débiter à la machette, vous et moi.

Tentons de comprendre pourquoi !

Non ?

[Florence]

Florence vient de nous débiter à la machette, vous et moi.

Tentons de comprendre pourquoi !

Non ?

Jamais à la machette, je préfère la massue à clous.

Quant à la raison, je l'ai donnée plus haut: vous et vos pareils ne savent que brasser de l'air pour vendre du vent, ce qui comprend tant votre air de pseudo-supériorité que les pleurnicheries agressives de votre petit(e) camarade. Le jour où vous et vos semblables cesserez de tenter de faire passer vos contes de fées pour des révélations transcendentales, je passerai à un instrument plus léger.

[richard]

Toutefois, il ne s'agit pas d'un effet de l'"esprit sur la matière. C'est un effet de la matière sur la matière.

Il s'agirait donc, je pense, d'un effet chimique, mais lequel?

[nachtwanderer]

La canne cloutée était l’argument de prédilection de Bokassa.

Hitler préférait le gaz.

La machette est simplement d’actualité.

_________________

Alors M-A ?

Quoi de neuf docteur ?

[Ildefonse]

Toutefois, il ne s'agit pas d'un effet de l'"esprit sur la matière. C'est un effet de la matière sur la matière.

Il s'agirait donc, je pense, d'un effet chimique, mais lequel?

Voilà une bonne question, là on avance.

[Hallucigenia]

Salut nachtwanderer,

La canne cloutée était l’argument de prédilection de Bokassa.

Hitler préférait le gaz.

Un point Godwin dès le 9ième message... bravo !

Amicalement,
Hallucigenia

[Ildefonse]

Pour avoir bénéficié de cet honneur, je n'accorde pas la moindre importance à cette récompense que je considère relever du plus pur style politically correct.

[nachtwanderer]

Malédiction !!!!

___________________

Bonsoir Ildefonse,

Je ne connaissais pas le « point Godwin ».

« Si c’est un Homme » de Primo Levi est ma Bible.

Il est donc logique, en bon religieux, que ma sensibilité me ramène à ma source.


Ce qui me surprend un peu, c’est que je n’y ai pas fait référence dès le premier texte.

____________________

Arghhhh !

J’ai raté l’occasion de passer le « point Godwin » dès le premier texte !!!!!

[nachtwanderer]

Celui qui craint les araignées ….

Alors M-A ?...

Vous n’allez pas m’abandonner tout seul au milieu de ces rationalistes et de leurs massues à clous …

Bon … C’est vrai qu’en bon mystique, je ne suis jamais seul …


Pour être tout à fait franc, ce n’est pas la violence @Florencienne qui m’interpelle.
Vous lui flanquez la trouille …


(Deuxième point Godwin)
Hitler avait la trouille des Juifs.
Il n'a fait que leur infliger la sienne.

@Florence est pareille ; et avec sa massue cloutée morale ; elle ne fait que retourner sa peur vers celui qui exprime ce qu’elle craint :
C’est une « ancienne » du forum ; elle a son vécu, ses frustrations …

Je peux comprendre.


Par contre ; je vous ai sentie très agressive, dès votre premier texte.

Je ne vous cacherai pas que c’est ce que je souhaiterais comprendre.


Comprendre … Pas juger …



… en fera bouffer à son ennemi …

[Florence]

[Pour être tout à fait franc, ce n’est pas la violence @Florencienne qui m’interpelle.
Vous lui flanquez la trouille …


(Deuxième point Godwin)
Hitler avait la trouille des Juifs.
Il n'a fait que leur infliger la sienne.

@Florence est pareille ; et avec sa massue cloutée morale ; elle ne fait que retourner sa peur vers celui qui exprime ce qu’elle craint :
C’est une « ancienne » du forum ; elle a son vécu, ses frustrations …

Je peux comprendre.[/b]

Hahahahahahaha !

Encore un psychologue de bar qui projette ses fantasmes ...

[nachtwanderer]

Cauchemars …

… Intégrer …
… pas projeter …

… pas fantasmes …

(et pas de bar ... et pas psy pour deux sous ...)

[Wooden Ali]

Par exemple la télékinésie (ou Dieu) n'existe pas car il n'y a pas d'explication scientifique à ce phénomène;

Il me semble,Richard, que cette opinion a été déjà largement discutée. Tu reviens dessus comme si aucune objection n'avait été formulée sans même avoir essayé de les réfuter.
Pourtant il est clair que la Science ne travaille que sur des faits objectifs. La télékinésie, la radiesthésie, la divination dans les foies de poulet n'existent pas car ils n'ont jamais produit un seul fait objectif. Témoignages, intuitions, ressentis, convictions, sentiments ne sont que des croyances et la Science n'a aucun outil pour les traiter. Il ne peut y avoir d'explications scientifiques que sur des faits objectifs avérés. Il y en aura concernant la télékinésie quand le déplacement d'objets sans champs de forces connues aura été avéré.
Ton affirmation relève aussi du sophisme le plus rayonnant car il est évident que les scientifiques ne travaillent que sur des phénomènes dont ils n'ont pas l'explication ! Les prends-tu pour des billes ? L'inconnu est leur domaine, ils l'abordent simplement avec une méthode rigoureuse qui a de bonnes chances de le faire reculer contrairement à la démarche zozo dépourvue de la moindre rigueur intellectuelle et méthodique pour qui la foi tient lieu trop facilement de raison et qui s'est avérée, jusqu'à preuve du contraire, comme totalement stérile à produire du savoir.
Quand comprendras-tu que la science ne travaille que sur des faits pour lesquels elle n'a pas d'explication !
En revanche, pour donner une explication là où il n'y a pas de phénomène, la Métaphysique s'en charge sans états d'âme. Elle ne produit rien d'utilisable mais apparemment ça ne dérange pas ses adeptes. Produire du vide à partir de rien, tel pourrait-être leur credo.

[M-A]

Bonjour.

Je suis de retour, et non pour vous jouer un mauvais tour.

je n’arrive pas à percevoir la raison de l’agressivité que vous exprimez.

nachtwanderer , vous n'êtes pas le premier à avoir ressentit de l'agressivité dans mes propos. Les internautes qui m'ont "répondu" par la suite en témoignent bien. Pourtant, je tiens à dire que je pense que certains facteurs en joué en ma défaveur, alors que je venais en paix. Vraiment.

Premièrement, j'avoue, en lisant mon premier message, on peut y déceler une pointe de méchanceté, de déception, de provocation. Mais ne faut-il pas privilégié le contenu et non la forme qu'il prend? En fait, je disais tout cela en respectant mes interlocuteurs mais en souriant en coin. Un peu d'humour qu' apparemment, les internautes québécois ne partage pas avec moi. Bref, je trouve qu'un tel scandale pour une façon de parler est exagéré. Et c'est navrant qu'on ne réagisse qu'a la forme et non au contenu, une fois de plus... Mais, mea culpa.

Deuxièmement, étant donné que je venais en proposant une remise en question...ou bêtement une question sur "le scepticisme", notion acquise et comprise pour les inscrits sur ce site, je pense que peut-être mes lecteurs se sont sentit tout de suite vexés, blessés, critiqués, agressés et n'ont pas (si je peux me permettre, ne vous emballez pas...) "réfléchi plus loin".

C'est donc selon moi un fâcheux concours de circonstances qui m'ont discréditer à ce point, et franchement, à quoi bon s'acharner quand une dizaine de personnes s'évertuent à me prouver que j'ai torT?
Et puis, le débat suite à mon message était complètement à côté de la plaque

nachtwanderer, voilà pour la question de mon agressivité.

En revanche, pour donner une explication là où il n'y a pas de phénomène, la Métaphysique s'en charge sans états d'âme. Elle ne produit rien d'utilisable mais apparemment ça ne dérange pas ses adeptes. Produire du vide à partir de rien, tel pourrait-être leur credo.

Wooden Ali, concernant les spéculations métaphysiques que tu sembles ne pas porter dans ton cœur, voici mon avis sur la question.
La métaphysique n'a rien d'un sac fourre-tout où l'on entasse tout le new age, l'occulte ou encore le marketing des crédules.
La métaphysique (étymologiquement "ce qui est derrière la physique", ce qui n'est pas accessible à la physique -et par physique, entendons-nous bien, il s'agit du monde tangible et palpable "sur le chemin de la science" selon Kant-) expose simplement qu'il y à différents états d'existences, différents modalités d'existences, si tu préfères. Même pour quelqu'un de très rationnel comme vous l'êtes apparemment tous, il est évident qu'une cuvette de wc n'existe pas de la même manière que votre futur ou la dignité.
Autre pensée qui me vient: la révolution de Copernic suggère que nous croyons, nous humains, être les récepteurs passifs du monde (je constate, je vois et je déduis, etc), mais qu'il nous serait bon de nous demander si nous ne serions pas en réalité le parfait contraire. Le monde se règle-t-il sur nos perceptions ou nos perceptions sur ce dernier?
Dans le même élan, on peut alors en venir à l'idée que notre constitution est ainsi faite que nous percevons le monde de telle ou telle manière. Plus largement donc, et pour résumer grossièrement: le monde s'adapte à nous.
Et si le monde s'adapte à nous, on peut voir une sorte de polarité entre objet et récepteur, qui peut très bien s'interchanger selon les individus. Cette polarité s'illustre bien par nos avis divergents (je ne m'adresse plus uniquement à toi Wooden Ali): si le monde s'adapte à toi et que toi tu nécessites preuves palpables pour croire, et que faute de preuves, tu rejettes, le monde sera ainsi pour toi et fonctionnera uniquement sur ce mode. Mais si pour moi, la preuve en elle-même n'en est pas une, le monde m'est plus "possible", et je fonctionne sur un mode d'acceptante, de possibilité.

Ce n'est pas du vide que la "Metaphysique" crée, ce sont des possibilités, des réflexions, de l'impalpable, certes, mais l'impalpable n'est pas improductif...!

Florence, voici l'air que je vends, et je ne vois pas, excuse-moi, à quoi servent tes interventions qui ne sont que de petites pics lancés pour corser le dialogue. Ai-je vraiment été si agressive que ça, quand on voit les messages que tu postes et le mépris dont tu fais part...?


M-A.

[Zwielicht]

En fait, je disais tout cela en respectant mes interlocuteurs mais en souriant en coin. Un peu d'humour qu' apparemment, les internautes québécois ne partage pas avec moi.

Petite précision..

Non-Québécois ayant écrit sur ce fil:
Florence
Greem
Mikaël
Cartaphilus
NEMROD34
DrowSArt
lancelot
Beetlejuice
richard
vivazavata
Ildefonse
nachtwanderer
Wooden Ali

Québécois ayant écrit sur ce fil:
Jean-François
(et maintenant : Zwielicht)

[Trasword]

En fait, je disais tout cela en respectant mes interlocuteurs mais en souriant en coin. Un peu d'humour qu' apparemment, les internautes québécois ne partage pas avec moi.

Petite précision..

Non-Québécois ayant écrit sur ce fil:
Florence
Greem
Mikaël
Cartaphilus
NEMROD34
DrowSArt...

Je suis Québécois...

[Zwielicht]

Ok, ça en fait 2 sur 14 !
D'autres ? (svp, il ne sert à rien de recopier toute la liste)

[M-A]

c'est la seule chose qui vous fait réagir?
.... Soit.

[Denis]

Salut M-A,

Tu dis :

c'est la seule chose qui vous fait réagir?
.... Soit.

À quoi souhaiterais-tu qu'on réagisse, précisément ?

Pourrais-tu l'exprimer en 3~4 phrases courtes, en mode affirmatif ?

On pourrait plus commodément te dire à quel point on est d'accord ou pas.

Denis

[Wooden Ali]

Ce n'est pas du vide que la "Metaphysique" crée, ce sont des possibilités, des réflexions, de l'impalpable, certes, mais l'impalpable n'est pas improductif...!

Je suis assez d'accord, la Métaphysique est en cela parfaitement assimilable et réductible à une littérature de l'imagination. J'aime beaucoup la Science-Fiction et le Fantastique et j'y trouve mon compte de délires improbables finalement bien plus imaginatifs et infiniment plus captivants que ceux des métaphysiciens de sacristie.
Quand tu dis que le Monde s'adapte à nous, tu nous dis, poliment certes, que les œillères du matérialisme font voir un monde limité et appauvri alors que le spiritualisme que tu pratiques ouvre l'esprit sur un monde bien plus vaste et plus riche.
En restant sur cette image qui comprend sa part de vérité et en la complétant, on peut constater que la vision que nous donne le premier est limitée et partielle, certes, mais incomparablement plus nette que celle du second. Le Monde de la "spiritualité" est en effet situé en entier dans un brouillard épais, où chacun croit voir des ombres floues et indistinctes dont la plus grande certitude qu'on puisse en avoir est qu'elles sont différentes de celles que voit le voisin. On sait aussi qu'il n'existe aucun moyen de dissiper ce brouillard. C'est le monde de la paréidolie intellectuelle éternelle.
Le Monde "spirituel" donne l'exaltation fallacieuse de pouvoir embrasser la totalité du Monde, de pouvoir aller au delà de nos sens et de nos possibilités intellectuelles. Mais elle est parfaitement illusoire car c'est celle, toute proportions gardées, que donne certaines drogues. Le monde parait bien mesquin, petit, ridicule quand un consommateur d'acide ou de peyotl revient d'un trip. Revenir d'une illusion est toujours cruel. Le métaphysicien lui ne monte pas si haut, mais il ne redescend jamais !

En tous cas, ta démarche n'a jamais produit ni ne produira de savoir. La métaconnaissance qu'elle croit apporter ne vaut pas grand'chose et elle ne peut, en aucun cas se comparer en puissance à celle qu'apporte la méthode rationnelle.
Excuses moi, mais je préfère le net au flou !

[Zwielicht]

Pour ma part il serait futile de réagir sur ce sujet précis, car ce que j'avais à dire a déjà été dit : il n'y a pas de doctrine prônée ici.

[Florence]

Wooden Ali, concernant les spéculations métaphysiques que tu sembles ne pas porter dans ton cœur, voici mon avis sur la question.
La métaphysique n'a rien d'un sac fourre-tout où l'on entasse tout le new age, l'occulte ou encore le marketing des crédules.
La métaphysique (étymologiquement "ce qui est derrière la physique", ce qui n'est pas accessible à la physique -et par physique, entendons-nous bien, il s'agit du monde tangible et palpable "sur le chemin de la science" selon Kant-) expose simplement qu'il y à différents états d'existences, différents modalités d'existences, si tu préfères. Même pour quelqu'un de très rationnel comme vous l'êtes apparemment tous, il est évident qu'une cuvette de wc n'existe pas de la même manière que votre futur ou la dignité.
Autre pensée qui me vient: la révolution de Copernic suggère que nous croyons, nous humains, être les récepteurs passifs du monde (je constate, je vois et je déduis, etc), mais qu'il nous serait bon de nous demander si nous ne serions pas en réalité le parfait contraire. Le monde se règle-t-il sur nos perceptions ou nos perceptions sur ce dernier?
Dans le même élan, on peut alors en venir à l'idée que notre constitution est ainsi faite que nous percevons le monde de telle ou telle manière. Plus largement donc, et pour résumer grossièrement: le monde s'adapte à nous.
Et si le monde s'adapte à nous, on peut voir une sorte de polarité entre objet et récepteur, qui peut très bien s'interchanger selon les individus. Cette polarité s'illustre bien par nos avis divergents (je ne m'adresse plus uniquement à toi Wooden Ali): si le monde s'adapte à toi et que toi tu nécessites preuves palpables pour croire, et que faute de preuves, tu rejettes, le monde sera ainsi pour toi et fonctionnera uniquement sur ce mode. Mais si pour moi, la preuve en elle-même n'en est pas une, le monde m'est plus "possible", et je fonctionne sur un mode d'acceptante, de possibilité.

Ce n'est pas du vide que la "Metaphysique" crée, ce sont des possibilités, des réflexions, de l'impalpable, certes, mais l'impalpable n'est pas improductif...!

Florence, voici l'air que je vends, et je ne vois pas, excuse-moi, à quoi servent tes interventions qui ne sont que de petites pics lancés pour corser le dialogue. Ai-je vraiment été si agressive que ça, quand on voit les messages que tu postes et le mépris dont tu fais part...?


M-A.

Je confirme, c'est bien de l'air. Pur et vide de contenu. Wooden Ali a très bien expliqué pourquoi. J'ajouterai que j'ai entendu, sur plusieurs décennies et continents, ce même air de tous les gourous, prêcheurs et autres attrappe-gogos qui espèrent assoir leur influence et vivre confortablement aux dépends de la bourse et des efforts d'autrui: il se résume à "abandonnez tout esprit critique quand je cause, réservez-le à ceux que je vous désignerai". Je connais hélas trop de gens qui ont cru ce funeste message et ont subséquement gaspillé le meilleur de leur vie à essayer de lui donner un sens.

[M-A]

Bonjour.

Je ne pense pas qu'il faut scinder à ce point métaphysique et empirisme. Je suis loin d'être anti-rationnelle... ou pro-spiritualisme. Encore une fois, il y à des interactions entre la matière et son "au delà". Prenons l'exemple des mathématiques.... Je suppose qu'il sont pour toi on ne peut plus scientifiques et rationnels, mais les mathématique sont à mi chemin entre la physique et la métaphysique. La physique est une observation de la matière sensible, les mathématiques en sont une abstraction, et la métaphysique en est séparée.

Le rationalisme dogmatique qui affirme que la raison pure et dure est la seule source et la seule possibilité de connaissance ne me convainc pas entièrement.Atteindre la vérité par la raison? Y-a-t-il seulement une vérité, une raison?
Une vérité existe, selon moi, ou du moins un bon sens. Le Lachès de Platon pose la question de la vérité: résultat de la majorité ou vérité "transcendante"? On sait bien que la majorité n'a pas forcément raison, encore heureux, il serait fâcheux que le peuple allemand ait eu raison en élisant le partit de Hitler et lui attribuant donc la place de Chancelier...
Et cette vérité, ce bon sens rationnel, d'où vient-il, de quoi est-il le produit? Donner moi une explication rationnelle, vous qui en exiger constamment...je me répète donc, je ne suis pas anti-rationalisme, mais je trouve que son abus la discrédite complètement. Et c'est bien pareil pour le spiritualisme ou la métaphysique!

Il ne suffit pas de prendre position à un extrême ou à son opposé pour être sensé, se "réduire" à un courant de pensée, à un fonctionnement ou un mode.
Pour résumer:
Sola dosis facit venenum.

[M-A]

Je confirme, c'est bien de l'air. Pur et vide de contenu. Wooden Ali a très bien expliqué pourquoi. J'ajouterai que j'ai entendu, sur plusieurs décennies et continents, ce même air de tous les gourous, prêcheurs et autres attrappe-gogos qui espèrent assoir leur influence et vivre confortablement aux dépends de la bourse et des efforts d'autrui: il se résume à "abandonnez tout esprit critique quand je cause, réservez-le à ceux que je vous désignerai". Je connais hélas trop de gens qui ont cru ce funeste message et ont subséquement gaspillé le meilleur de leur vie à essayer de lui donner un sens.

Encore une fois, désolée mais je ne vois pas ce qu'apporte cette intervention si ce n'est un léger mépris et une répétition inutile des mots d'un autre. Si tu t'intéresserais à ce que je disais et ne m'enchaînait pas au rôle de salope que tu m'a attribué, tu dirai quelque chose de peut-être plus productif. Je ne doute pas de tes capacités intellectuelles, mais je t'en prie, fais-m'en part et cesse de perdre ton temps à répondre du...vide. Et pour répondre à ce vide: je ne dis pas "abandonnez tout esprit critique". Merci de faire un effort de lecture et de self-contrôle...