Le scepticisme ou deux applications possibles.

[Venom]

Blablabla...

A ce que je constate, nous avons encore droit à une personne qui s'imagine qu'insulter les gens est une manière valide d'argumenter, qui se croit plus intelligente que toutes les autres sur ce forum, et qui adorent cracher son venin sur les sceptiques alors que visiblement elle ne sait absolument pas de quoi elle parle (mis-à-part bien entendu qu'être rationaliste c'est paaaaaaaas bien, c'est bien connu).

Passons notre chemin, il n'y a rien (d'intéressant) à voir...

Tiens, ma prédiction médiumnique du jour est que je vais me faire insulter à mon tour...

[M-A]

mais...j'ai jamais dis qu'être rationaliste c'était pas bien.

Une vérité existe, selon moi, ou du moins un bon sens.

je me répète donc, je ne suis pas anti-rationalisme, mais je trouve que son abus la discrédite complètement. Et c'est bien pareil pour le spiritualisme ou la métaphysique!

De quoi tu as besoin d'autre, médium? Je veux bien discuter mais bon la c'est plus trop de la discussion quand on me répond avec une telle "méchanceté".
Admire ta propre réponse:

Blablabla...

A ce que je constate, nous avons encore droit à une personne qui s'imagine qu'insulter les gens est une manière valide d'argumenter, qui se croit plus intelligente que toutes les autres sur ce forum, et qui adorent cracher son venin sur les sceptiques alors que visiblement elle ne sait absolument pas de quoi elle parle (mis-à-part bien entendu qu'être rationaliste c'est paaaaaaaas bien, c'est bien connu).

Passons notre chemin, il n'y a rien (d'intéressant) à voir...

[M-A]

Bref, si l'on veut bien me laisser parler sans m'interrompre par des commentaires inutiles qui affirme ma stupidité (on a compris...), je voulais vous faire part de ceci, étant donné que certains d'entre vous on abordé la question du placebo et voulait une explication "scientifique":

Jean-Francois a écrit:
Toutefois, il ne s'agit pas d'un effet de l'"esprit sur la matière. C'est un effet de la matière sur la matière.
Il s'agirait donc, je pense, d'un effet chimique, mais lequel?

richard a écrit: Voilà une bonne question, là on avance.

Nous connaissons tous l'"effet placebo", ce processus étrange au terme duquel une substance totalement dépourvue de principe actif peut présenter un effet positif sur certaines affections, telles la douleur ou l'insomnie. Mais comment marche-t-il ?

L'efficacité d'un placebo semble liée à divers facteurs, tels le mode d'administration (par voie orale, par injection), l'aspect protocolaire (après un long entretien), ou même le prix du produit qui en renforce la crédibilité. Aussi, l'aspect psychologique a-t-il jusqu'ici été souvent privilégié pour en expliquer le succès, et la plus grande partie de la communauté scientifique en reconnaît aujourd'hui l'efficacité dans de nombreux cas.

Mais une équipe de neurologues de l'université de Michigan vient d'identifier une région du cerveau directement impliquée dans cette action, et qui pourrait suffire à en expliquer le fonctionnement. Afin d'étudier l'effet placebo sur un groupe de volontaires, ils leur ont d'abord injecté une solution saline inoffensive dans un muscle de la mâchoire, afin de provoquer une légère douleur.

Le groupe s'est ensuite vu partager en deux parties, certains d'entre eux recevant un simple placebo, les autres se voyant administrer un antalgique. Mais en réalité, il s'agissait aussi d'un placebo.

Afin d'écarter tout phénomène subjectif, les cerveaux des sujets ont été examinés par imagerie nucléaire (IRM et PET scan). Les résultats sont éloquents : les personnes convaincues d'avoir reçu un antalgique présentaient une activité particulière au niveau d'une zone précise de leur cerveau, appelée noyau accumbens, avec accompagnement de sécrétion de dopamine, un neurotransmetteur utilisé dans le circuit de récompense. Cette stimulation était la plus forte chez les volontaires ayant reçu le placebo-antalgique avant l'arrivée de la douleur.

Afin de déterminer si le rôle de la dopamine était réellement impliqué dans l'expérience, les sujets ont aussi été invités à un petit jeu, où les gagnants pouvaient remporter de petites sommes d'argent. Les plus motivés ayant aussi été ceux qui avaient le mieux répondu au placebo, le lien était fait et les chercheurs estiment maintenant que le noyau accumbens et la sécrétion de dopamine jouent un rôle décisif dans l'action d'un placebo.


Le noyau accumbens (Acb) fait partie de la boucle striato-pallido-thalamo-corticale, et reçoit également de nombreuses informations en provenance de diverses structures limbiques, qui incluent le BlA (l'un des noyaux de l'amygdale), l'hippocampe et le cortex préfrontal. Il est aussi impliqué dans le contrôle de nos motivations. La quantité de neurotransmetteur (dopamine) émise étant considérablement augmentée dans les cas de consommation de drogues, son fonctionnement explique aussi la motivation obsessive du toxicomane à s'approvisionner sans cesse.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

Même pour quelqu'un de très rationnel comme vous l'êtes apparemment tous, il est évident qu'une cuvette de wc n'existe pas de la même manière que votre futur ou la dignité.

Distinguer l'objet bassement matériel, unique préoccupation des rationalistes à l'esprit borné ne percevant la monde que par le petit bout de la lunette (en l'occurrence, celle de la cuvette des toilettes), des concepts nobles et élevés auxquelles elle donnerait du sens, voilà donc l'objet de la métaphysique ?

Malheureusement, parmi les notions qui sont embrassées par cette discipline, bon nombre repose sur des croyances, des conjectures ou des chimères : les dieux, la transcendance, l'âme... dont des siècles de débats n'ont pas réussi à nous offrir le moindre petit bout de queue de commencement de preuve.

C’est pourquoi on peut être métaphysicien sans être géomètre. La métaphysique est plus amusante; c’est souvent le roman de l’esprit. En géométrie, au contraire, il faut calculer, mesurer. C’est une gêne continuelle, et plusieurs esprits ont mieux aimé rêver doucement que se fatiguer.

[M-A]

Cartaphilus, je ne pense pas que réfléchir sur des notions immatérielles soit plus divertissant et moins fatiguant que la géométrie.
C'est peut-être d'autant plus difficile... Ou alors, j'ai mal cerner la chose et ne demande qu'a en apprendre plus.
Et comme je l'ai évoqué précédemment, les mathématique sont à mi-chemin entre observation de la matière sensible (physique)et matière insensible (métaphysique). Ils relèvent de l'abstraction. Pour moi donc, la géométrie n'est pas incompatible avec la métaphysique.

"C’est une gêne continuelle, et plusieurs esprits ont mieux aimé rêver doucement que se fatiguer. "

[Jean-Francois]

je voulais vous faire part de ceci, étant donné que certains d'entre vous on abordé la question du placebo et voulait une explication "scientifique"

L'étude que vous amenez (comme d'autres) aborde un côté de l'"effet placebo". Elle montre effectivement une voie potentielle par lequel le cerveau pourrait agir sur le corps, mais ce n'est probablement pas la seule. De plus, elle ne peut expliquer tous les cas de guérisons inexpliquées dans les études épidémiologiques.

Jean-François

[M-A]

Je n'affirmais en aucun cas apporter une réponse transcendante à cette question. C'est simplement que j'avais sous la main cet article qui répondait en partie aux questions posées et restées sans réponse sur le vif.

[pan-pan]

...la géométrie n'est pas incompatible avec la métaphysique.

Et c'est très exactement sur cet aspect des choses, ce rapport inconcevable entre matériel et immatériel, le palpable et l'indéfinissable qui nourrit la pensée du sceptique.

Ce qui me passionne, ce n'est pas vraiment de voir les avancées ou les ratées de la science, mais plutôt l'existence avouée de l'inexplicable, des mystères sur lesquels se bute cette même science. C'est fascinant. Je ne crois pas qu'un scientifique doit nécessairement prendre pour lui, comme une croyance, l'existence même de ces mystères (je pense tout bonnement au mystère de la vie ou au mystère même de la Création...). Le scientifique est dans un sens, pris entre deux chaises. Il ne sait s'il doit croire ou non à quelque chose qu'il ne peut expliquer, sinon le démontrer hors de tout doute. S'il se laisse aller à croire en tel mystère, il se sent déroger de sa mission. Pour cette raison, je suis d'accord avec vous lors de vos premières interventions concernant les doutes à se poser à même les discussions.

Ce qui me fait bien rire, ce sont les envolées agressives de tout un chacun. J'essaie de me garder de ce genre de prise de parole pour la simple et bonne raison que ces montées de lait sont tout-à-fait inutiles, pire, elles nuisent. Mais que voulez-vous (comme le disait si bien un de nos grands politiciens canado-québécois), ainsi vit l'être humain avec ses bibittes qui l'habitent(Raoûl Duguay).

[Florence]

Bonjour.

Je ne pense pas qu'il faut scinder à ce point métaphysique et empirisme. Je suis loin d'être anti-rationnelle... ou pro-spiritualisme. Encore une fois, il y à des interactions entre la matière et son "au delà". Prenons l'exemple des mathématiques.... Je suppose qu'il sont pour toi on ne peut plus scientifiques et rationnels, mais les mathématique sont à mi chemin entre la physique et la métaphysique. La physique est une observation de la matière sensible, les mathématiques en sont une abstraction, et la métaphysique en est séparée.

La sempiternelle fable de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf, ou de la vessie qui voudrait être prise pour une lanterne ... tactique similaire à celle qui tente d'assimiler la science à une forme de religion, etc.

Le rationalisme dogmatique qui affirme que la raison pure et dure est la seule source et la seule possibilité de connaissance ne me convainc pas entièrement.

Bel homme de paille. Vous avez planqué les allumettes, j'espère ?

Atteindre la vérité par la raison? Y-a-t-il seulement une vérité, une raison?
Une vérité existe, selon moi, ou du moins un bon sens.

Un des arguments favoris des spécialistes en apologétique chrétienne ... "méfiez-vous de la raison (lorsque tournée contre la foi), aucune vérité n'est absolue (sauf lorsque divine)" ... c'est si pratique, le relativisme à géométrie variable.

[pan-pan]

aucune vérité n'est absolue (sauf lorsque divine)

Ce qui est bien lorsque une vérité est divine, c'est qu'elle ne peut être comprise par l'humain. Alors lorsque vous dites: «...sauf lorsque divine», vous ne savez pas de quoi vous parlez...

[M-A]

Oui, je partage votre avis, et ça me fait penser à deux faits que je n'ai même pas penser à évoquer plus tôt.

Comme beaucoup d'entre nous je suppose, j'ai eu droit à quelque cours de catéchisme étant gamine. Mon pasteur était une sorte d'hybride mêlant croyant et scepticisme. C'était d'ailleurs sont leitmotiv. Il avait la Foi mais cette Foi n'étant pas prouvable (si ce n'est pas la Foi elle-même?) le confrontait sans cesse au doute. Et ce doute omniprésent l'enrichissait beaucoup et faisait de lui un individus relativement intéressant, et, il faut bien l'avouer, bien plus ouvert et rationnel que la plus part d'entre nous.
Deuxième fait semblable par son opposition: j'ai eu pendant quelque temps un remplacement en chimie par un professeur croyant. Quand je le questionnais sur cette opposition, il répondais plus ou moins la même chose que le pasteur. C'est cette présence sur les deux "fronts" qui lui permettait de se passionner pour le concret comme pour l'impalpable et de mieux les cerner. Ce n'est pas la des comportements du type "je ne prends pas partis comme ça j'suis bien au chauds" mais au contraire, c'est plutôt "je suis croyant et je suis sceptique", deux affirmations, deux prises de positions.

'Faut avouer quand-même que ces hybrides sont assez intriguants.

[M-A]

Florence, il serait temps de clore définitivement la période de l'âge ingrat.
On à tous compris que tu t'évertueras jusqu'à ce que mort s'en suive à démonter le moindre de mes mots. Have some fun.

Mais je continuerai de lire vos réponses sanglantes et oh combien imagées et prendrait la peine de vous répondre si je vois quelque chose d'intéressants ou qui me fait réfléchir. Je pourrai vous répondre mais ce serait me répéter (n'est-ce pas ce que vous faites?). Personnellement je n'ai aucun plaisir sadique à rabaisser autrui pour flatter mon égo, le tout en faisant preuve de psychologie de comptoir, et de répartie sophiste. Gros becs.

[pan-pan]

'Faut avouer quand-même que ces hybrides sont assez intriguants.

sans trop vouloir m'avancer, je pense que Albert Einstein était un de ces hybrides, ce qui est déjà pas mal...

Mais je continuerai de lire vos réponses sanglantes et oh combien imagées et prendrait la peine de vous répondre si je vois quelque chose d'intéressants ou qui me fait réfléchir. Je pourrai vous répondre mais ce serait me répéter (n'est-ce pas ce que vous faites?). Personnellement je n'ai aucun plaisir sadique à rabaisser autrui pour flatter mon égo, le tout en faisant preuve de psychologie de comptoir, et de répartie sophiste. Gros becs

Vous savez, je crois que lorsque la philosophie se mêle à la science, il peut arriver que des questions se posent sans trouver de réponses. S'en suivent des réflexions de contre-chocs teintées de frustrations. Habituellement, rendus là, on est dans le domaine de la psychologie et ce n'est pas pour arranger les choses... Comme je vous le disais plus haut, il suffit de ne jamais prendre personnelles des attaques qui n'ont pas lieux d'être puisque la réalité effective est immensément différente de tout ce qui se dit sur ce pauvre média de communication réfractée qu'est internet et ses forums. C'est de l'art sans plus. Il faut regarder l'esthétisme et prendre ce qui est bon pour soi et ne pas s'offusquer du reste.

[Cartaphilus]

Cartaphilus, je ne pense pas que réfléchir sur des notions immatérielles soit plus divertissant et moins fatiguant que la géométrie. C'est peut-être d'autant plus difficile...

Encore faut-il que ces notions immatérielles soient fondées, ce qui loin d'être le cas de celles que brasse la métaphysique...

[M-A]

Cartaphilus, je ne pense pas que réfléchir sur des notions immatérielles soit plus divertissant et moins fatiguant que la géométrie. C'est peut-être d'autant plus difficile...

Encore faut-il que ces notions immatérielles soient fondées, ce qui loin d'être le cas de celles que brasse la métaphysique...

des notions immatérielles fondées? Ce ne serait pas une oxymore? Il me semble que c'est contradictoire... Ou alors, qu'entendez-vous par "fondées"?

[Florence]

aucune vérité n'est absolue (sauf lorsque divine)

Ce qui est bien lorsque une vérité est divine, c'est qu'elle ne peut être comprise par l'humain. Alors lorsque vous dites: «...sauf lorsque divine», vous ne savez pas de quoi vous parlez...

Regardez en l'air, très haut, le truc qui passe à toute vitesse. C'est la signification de ma phrase qui vous passe au dessus de la tête ...

[Florence]

Florence, il serait temps de clore définitivement la période de l'âge ingrat.
On à tous compris que tu t'évertueras jusqu'à ce que mort s'en suive à démonter le moindre de mes mots. Have some fun.

Mais je continuerai de lire vos réponses sanglantes et oh combien imagées et prendrait la peine de vous répondre si je vois quelque chose d'intéressants ou qui me fait réfléchir. Je pourrai vous répondre mais ce serait me répéter (n'est-ce pas ce que vous faites?). Personnellement je n'ai aucun plaisir sadique à rabaisser autrui pour flatter mon égo, le tout en faisant preuve de psychologie de comptoir, et de répartie sophiste. Gros becs.

Merci, je m'amuse beaucoup à vous voir faire exactement le contraire de ce que vous pontifiez ...

[M-A]

Comme vous êtes prévisible. "c'est toi qui l'est!" joli mécanisme de défense. Veuillez disposer, maintenant. Je n'ai que pouic de vous.

[Zwielicht]

Ce qui est bien lorsque une vérité est divine, c'est qu'elle ne peut être comprise par l'humain. Alors lorsque vous dites: «...sauf lorsque divine», vous ne savez pas de quoi vous parlez...

toi-même. Elle cite un hypothétique discours chrétien quand elle dit ça. Regarde le contexte avant de te prononcer.

[pan-pan]

Regardez en l'air, très haut, le truc qui passe à toute vitesse. C'est la signification de ma phrase qui vous passe au dessus de la tête ...

Heureusement, elle ne m'est pas retombée sur le nez! Elle est passée si vite... évaporée. Dommage, on y voyait un début de substance.

Que de pixels gaspillées...

[Cartaphilus]

des notions immatérielles fondées? Ce ne serait pas une oxymore? Il me semble que c'est contradictoire... Ou alors, qu'entendez-vous par "fondées"?

* FONDÉ, ÉE, part. passé adj. et subst.
[...] B.− Au fig.
a) Qui est établi d'une manière solide.
b) Qui repose sur des faits assurés. − En partic. Légitime, justifié.

[M-A]

Oui alors on est d'accord sur la définition de "fondées". Mais je vois toujours la contradiction "notions immatérielles fondées".
"a) Qui est établi d'une manière solide" avec immatériel-> ?

[M-A]

je crois que le problème réside ici:

On distingue deux types de scepticisme:

* le scepticisme philosophique, critique de la prétention à la vérité.
* le scepticisme scientifique, mouvement scientifique critiquant les pseudosciences.

C'est donc à propos d'un homonyme qu'on s'arrache les cheveux et se crêpe le chignon.

[Poulpeman]

Bonjour M.A,

Oui alors on est d'accord sur la définition de "fondées". Mais je vois toujours la contradiction "notions immatérielles fondées".
"a) Qui est établi d'une manière solide" avec immatériel-> ?

Les photons, la gravitation, la force électromagnétique (et d'autres) sont immatériels et leur existence est très bien établie ("fondée" donc).

Si ça peut vous aider.

Poulpeman

[M-A]

Merci Poulpeman. Dans ce cas, Cartaphilus, je ne vois pas en quoi mes exemples, jugés infondés le sont. Le futur et la dignité ne font pas partie selon moi de la catégorie qui regrouperait télépathie ou divination par exemple.