Le scepticisme ou deux applications possibles.

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Denis
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Immatériel et fondé

#101

Message par Denis » 03 févr. 2010, 17:32


Salut M-A,
Cartaphilus a écrit :
M-A a écrit :des notions immatérielles fondées? Ce ne serait pas une oxymore? Il me semble que c'est contradictoire... Ou alors, qu'entendez-vous par "fondées"?
Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales a écrit :* FONDÉ, ÉE, part. passé adj. et subst.
[...] B.− Au fig.
a) Qui est établi d'une manière solide.
b) Qui repose sur des faits assurés. − En partic. Légitime, justifié.
Tu as répliqué :
Oui alors on est d'accord sur la définition de "fondées". Mais je vois toujours la contradiction "notions immatérielles fondées".
"a) Qui est établi d'une manière solide" avec immatériel-> ?
Moi, je ne vois aucune contradiction entre "immatériel" et "fondé".

Un exemple parmi des zillions : cette égalité découverte par Euler au 18ième siècle.

Question 1 : Est-on d'accord que cette équation lie des machins immatériels ?

Question 2 : Est-on d'accord que cette équation est établie de manière solide et repose sur des faits assurés ?

À toi le ballon.

:) Denis
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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#102

Message par Zwielicht » 03 févr. 2010, 17:33

M-A a écrit :C'est donc à propos d'un homonyme qu'on s'arrache les cheveux et se crêpe le chignon.
À propos de l'association, le type de scepticisme est défini ici
Sceptiques du Québec a écrit :les Sceptiques du Québec ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions.
Philippe Thiriart (1991) donne quatre façons de comprendre le scepticisme:
1-prétendre douter de tout
2-face à l'affirmation d'un phénomène, refuser tout simplement d'y croire et de la considérer sérieusement
3-faire la différence entre une croyance et une connaissance
4-examiner les conséquences objectives des affirmations paranormales
https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... les/qs16p3
Selon lui, l'association ne vise pas les approches (1) et (2) mais (3) et (4).
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

pan-pan

Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#103

Message par pan-pan » 03 févr. 2010, 17:38

Zwielicht a écrit :Elle cite un hypothétique discours chrétien quand elle dit ça. Regarde le contexte avant de te prononcer.


Erreur sur une chose, «sauf lorsque divine» n'est pas incluse dans une citation hypothétique mais est bien une interprétation. Et la suite:
Florence a écrit :... c'est si pratique, le relativisme à géométrie variable
confirme la redondance du discours anti-chrétien, anti-Dieu, anti-ce-que-vous-voudrez-que-l'on-ne-comprend-pas-car-mystère-oblige.

Ce discours est fatigant à la longue.

Une vérité, lorsque divine, est incompréhensible à l'humain, donc, impossible à juger sur une base objective. Mais bon, on dira que ce qui est divin est de source chrétienne ou toute autre forme religieuse. Moi, je ne dis pas cela. Le divin est plutôt de l'ordre de Dieu et ne s'attarde pas à une religion, quoique les penseurs chrétiens ont beaucoup fait avancer la philosophie dans l'histoire.

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Re: Immatériel et fondé

#104

Message par M-A » 03 févr. 2010, 17:42

Denis a écrit :Salut M-A,
Cartaphilus a écrit :
M-A a écrit :des notions immatérielles fondées? Ce ne serait pas une oxymore? Il me semble que c'est contradictoire... Ou alors, qu'entendez-vous par "fondées"?
Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales a écrit :* FONDÉ, ÉE, part. passé adj. et subst.
[...] B.− Au fig.
a) Qui est établi d'une manière solide.
b) Qui repose sur des faits assurés. − En partic. Légitime, justifié.
Tu as répliqué :
Oui alors on est d'accord sur la définition de "fondées". Mais je vois toujours la contradiction "notions immatérielles fondées".
"a) Qui est établi d'une manière solide" avec immatériel-> ?
Moi, je ne vois aucune contradiction entre "immatériel" et "fondé".

Un exemple parmi des zillions : cette égalité découverte par Euler au 18ième siècle.

Question 1 : Est-on d'accord que cette équation lie des machins immatériels ?

Question 2 : Est-on d'accord que cette équation est établie de manière solide et repose sur des faits assurés ?

À toi le ballon.

:) Denis
Hop, j'attrape la balle.
Beuh oui je suis d'accord, mais je réagissais à Cartaphilus qui semblait dire que les notions de dignité et de futur étaient infondées. Et j'suis pas d'accord. [je fais bref]
Et pour les mathématiques, tout le monde ne penses par qu'ils sont immatériels, Kant par exemple pense qu'il sont sur la voie sure de la science, au contraire de la métaphysique (choses immatérielles)
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent.
André Gide
Quant au sceptique "pourquoi ?" le "parce que" crédule a répondu, la discussion est close.
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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#105

Message par Cartaphilus » 03 févr. 2010, 17:45

M-A a écrit :Oui alors on est d'accord sur la définition de "fondées". Mais je vois toujours la contradiction "notions immatérielles fondées".
Je vous rappelle que vous avez cité les mathématiques...
M-A a écrit :Dans ce cas, Cartaphilus, je ne vois pas en quoi mes exemples, jugés infondés le sont. Le futur et la dignité ne font pas partie selon moi de la catégorie qui regrouperait télépathie ou divination par exemple.
Vos exemples (futur ou dignité) ne sont pas seulement ce à quoi vous vous référez dans la description de la métaphysique dans votre message :
M-A a écrit :La métaphysique (étymologiquement "ce qui est derrière la physique", ce qui n'est pas accessible à la physique -et par physique, entendons-nous bien, il s'agit du monde tangible et palpable "sur le chemin de la science" selon Kant-) expose simplement qu'il y à différents états d'existences, différents modalités d'existences [...]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#106

Message par Zwielicht » 03 févr. 2010, 18:15

pan-pan a écrit :
Zwielicht a écrit :Elle cite un hypothétique discours chrétien quand elle dit ça. Regarde le contexte avant de te prononcer.
Erreur sur une chose, «sauf lorsque divine» n'est pas incluse dans une citation hypothétique mais est bien une interprétation.
Florence a écrit :"méfiez-vous de la raison (lorsque tournée contre la foi), aucune vérité n'est absolue (sauf lorsque divine)"
Comme la citation est une paraphrase faite par Florence, c'est Florence qui sait ce qui y est inclus et ce qui n'y est pas. Pour ma part je me fie aux guillemets.
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Wooden Ali
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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#107

Message par Wooden Ali » 04 févr. 2010, 09:54

pan-pan a écrit :
Une vérité, lorsque divine, est incompréhensible à l'humain, donc, impossible à juger sur une base objective.
Et hop ! Tout est dit ! Circulez, il n'y a plus rien à voir ni à dire ! Dieu est ainsi créé de telle façon qu'il échappe irrémédiablement à toute discussion, à toute tentative d'en cerner le trait. Les contradictions qu'on peut déceler dans ses multiples définitions (les croyants aiment par dessus tout à discourir sur l'indéfinissable) deviennent même des preuves supplémentaires de sa réalité ! Rengaine les faits et ton cerveau, tu vas parler de Dieu...

Il suffit donc de dire "Dieu" pour qu'il soit. Ce n'est pas étonnant qu'il y ait autant de Dieu unique que de croyants. Sculpté dans le pur amour pour les uns, vengeur et Robin des bois justicier pour d'autres, pourvoyeur du barbecue éternel, créateur initial ou créateur permanent, il est ce que l'on veut qu'il soit. Parler de Dieu, c'est discourir sur soi.

Quand les croyants parlent de leur Dieu personnel, ils nous renseignent ainsi beaucoup plus sur ce qu'ils sont plutôt que sur ce qu'il est ! Il n'est, au fond, qu'une commodité de communication entre les hommes sur ce qui ne relève pas de la raison mais de leur vanité à vouloir absolument que leur vie est un sens transcendant. Sans cette insupportable prétention à être le roi de la Création, qui irait inventer Dieu ?

L'existence ou non de Dieu devient une question sans grand intérêt. La seule qui vaille, purement psychologique et dépourvue de toute transcendance, est "Pourquoi croit-on en Dieu ?"
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#108

Message par pan-pan » 04 févr. 2010, 17:45

Wooden Ali a écrit :Parler de Dieu, c'est discourir sur soi.
Sûrement. C'est pour çà qu'on dira qu'il est en chacun de nous. C'est donc difficile de s'en échapper, qu'on le veuille ou non. Savoir quel est son dessein est La question plutôt. Tout çà, il va sans dire, si on accepte de discourir en acceptant sa prétendue existence. Sinon, c'est du verbiage inutile.

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#109

Message par Ildefonse » 04 févr. 2010, 19:59

Rengaine les faits et ton cerveau, tu vas parler de Dieu...
Et
verbiage inutile
Voilà, tout est dit (quoique la quote pan-panesque tienne du détournement).
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Wooden Ali
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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#110

Message par Wooden Ali » 05 févr. 2010, 10:37

Savoir quel est son dessein est La question plutôt.
Pas du tout ! C'est là où les questions existentielles sont truquées. La façon dont tu poses ta question écarte d'emblée la question préalable qui est de se demander si nous sommes le produit d'un dessein. Tu la balayes en affirmant sans preuve qu'il y en a un, fidèle en cela aux approximations coupables de la démarche métaphysique.

J'ai déja donné mon opinion là dessus :
Quand les croyants parlent de leur Dieu personnel, ils nous renseignent ainsi beaucoup plus sur ce qu'ils sont plutôt que sur ce qu'il est ! Il n'est, au fond, qu'une commodité de communication entre les hommes sur ce qui ne relève pas de la raison mais de leur vanité à vouloir absolument que leur vie ait un sens transcendant. Sans cette insupportable prétention à être le roi de la Création, qui irait inventer Dieu ?
Ta question peut donc se reformuler ainsi :
Il est hors de question que je ne sois pas le produit d'un dessein. La question est alors : "Quel est-il ?"
Et perdre tout sens pour celui qui n'adhère pas à ses prémisses...
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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#111

Message par dedale » 17 févr. 2010, 05:41

Richard a écrit :n'est-il pas paradoxal de s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas à ses propres yeux?
Le scepticisme ne se limite pas à déclarer qu'une chose n'existe pas. Il intervient quand il est nécessaire de démontrer qu'une chose est bien telle que nous le pensons, et pas autrement - et éliminer par conséquent toute interprétation fallacieuse au sujet de la nature de cette chose, pour n'en garder que la plus véridique - au minimum, celle qui a le plus de chance d'être produite dans la réalité.

A ne pas confondre scepticisme et nihilisme. On peut se retrouver par exemple dans le cas d'un phénomène ou un évènement qui répond à plusieurs hypothèses. Prises isolément les unes des autres, elles ne sont pas satisfaisantes et n'expliquent que partiellement le phénomène en question - Il y a donc un doute. Mais ce doute n'est pas négationniste a priori, il n'infirme ni les contraires "naturels" ni la possibilité de regrouper, de corroborer, les éléments qui peuvent l'être, et permettre une synthèse afin de parachever l'explication.

Le véritable paradoxe, c'est de définir l'existence d'une chose sans le démontrer.

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#112

Message par richard » 17 févr. 2010, 12:00

postuler l'existence d'une chose sans la démontrer n'est-ce pas ce qu'on appelle une hypothèse?

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#113

Message par viddal26 » 17 févr. 2010, 13:05

J'ai pas compris, ça parle de quoi ici?

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#114

Message par richard » 17 févr. 2010, 13:11

de la démarche sceptique et scientifique, mon commandant!

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#115

Message par dedale » 17 févr. 2010, 17:16

Bonjour,
Richard a écrit :postuler l'existence d'une chose sans la démontrer n'est-ce pas ce qu'on appelle une hypothèse?
Une hypothèse repose au moins en partie sur des faits, une antériorité, qui tendent à la justifier; elle n'émerge pas du vide, sans aucune raison. Tout postulat est une démonstration théorique positive en puissance : s'il n'est en aucun point vérifiable, il perd le statut de postulat ou d'hypothèse - c'était simplement une idée qui avait ses chances mais qui peut être supplantée ou éliminée en raison de choix mieux justifiés, plus appropriés. Toute discipline tend à l'efficacité.

Ceci dit, il est délicat d'émettre une théorie générale quant à la méthode de sélection, car cela dépend du domaine : tous les domaines ne sont pas traités de la même façon; dans certains les hypothèses aboutissent à des démonstrations, ou des applications, plus faciles que dans d'autres. Et plus le domaine exige de la précision, moins on se risque à faire de la spéculation.

Tout dépend de ce que l'on tente de démontrer et de l'étendue des questions. Certains modèles explicatifs tolèrent pour l'instant des imprécisions inévitables - la cosmologie par exemple. Si on prend l'HET globalement, il y a aussi un énorme tâtonnement qui est bien compréhensible. Par contre les questions précises se doivent d'avoir des réponses précises.

Lorsqu'un éventail d'hypothèses se présente pour un cas donné, certaines seront fatalement appelées à disparaître. C'est le propre d'une hypothèse que de constituer une phase dans l'approche : plus elle est pertinente, plus elle a des chances d'être validée.

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#116

Message par richard » 17 févr. 2010, 17:48

dedale a écrit :Une hypothèse repose au moins en partie sur des faits, une antériorité, qui tendent à la justifier; elle n'émerge pas du vide, sans aucune raison.
difficile à dire comment émerge une hypothèse; il y a sûrement à la base une intuition, à savoir une "connaissance soudaine, spontanée, indubitable, comme celle que la vue nous donne de la lumière et des formes sensibles, et, par conséquent, indépendante de toute démonstration."

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#117

Message par dedale » 18 févr. 2010, 01:52

Bonsoir,
Richard a écrit :difficile à dire comment émerge une hypothèse; il y a sûrement à la base une intuition, à savoir une "connaissance soudaine, spontanée, indubitable, comme celle que la vue nous donne de la lumière et des formes sensibles, et, par conséquent, indépendante de toute démonstration."
Désolé mais c'est du sophisme d'avant Socrate. La vue ne nous donne pas une connaissance de la lumière mais nous permet d'en appréhender la perception : les sens sont des instruments d'adaptation, la connaissance, elle, est l'outil du raisonnement.

Néanmoins on peut effectivement se demander comment certaines "hypothèses" peuvent émerger ou même se perpétuer. La connaissance soudaine, révélée, est une croyance mais certainement pas un fait sur lequel on peut s'appuyer : même les sciences le plus anciennes sont fondées sur des données observationnelles : reconnaissance des étoiles, des mouvements célestes, de plantes, des métaux, etc. Dans le passé, même dieu est un modèle explicatif fondé sur l'observation.

Seul un philosophe ésotériste, un métaphysicien, qui n'a pas le souci d'appliquer ses connaissances, sinon dans la divination par exemple, peut en appeler à des concepts aussi intangibles - ça l'arrange bien mais ça n'explique rien d'utile.

Le propre d'une vérité, c'est qu'elle n'arrange personne et doit être démontrée.

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#118

Message par richard » 18 févr. 2010, 08:30

dedale a écrit :La vue ne nous donne pas une connaissance de la lumière mais nous permet d'en appréhender la perception : les sens sont des instruments d'adaptation, la connaissance, elle, est l'outil du raisonnement.
oui! d'après Bergson "L'intuition marche dans le sens même de la vie, l'intelligence va en sens inverse, et se trouve ainsi tout naturellement réglée sur le mouvement de la matière"; comme lui je ne pense pas qu'une "découverte" -qu'elle soit scientifique, artistique ou philosophique- ne provienne pas d'abord d'une intuition; après vient un travail de raisonnement, de démonstration, de confrontation avec la réalité (expériences), mais en premier lieu il y a un jaillissement, une intuition...
A+ :hello:

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Re: Le scepticisme ou deux applications possibles.

#119

Message par dedale » 18 févr. 2010, 15:32

Bonjour,
Richard a écrit :oui! d'après Bergson "L'intuition marche dans le sens même de la vie, l'intelligence va en sens inverse, et se trouve ainsi tout naturellement réglée sur le mouvement de la matière";
Ah oui, je vois : décomposition binaire matière/esprit, vivant/inerte, perception/discernement.

La perception n'a pas besoin de démonstration raisonnée, puisque tout est démonstration en puissance. L'intuition, du moins la part de raisonnement autofécondé, n'échappe pas à la mécanique de l'information. Aussi ne peut-on nommer "intuition" qu'une idée qui s'avère juste a posteriori, une fois qu'elle est démontrée. Sinon, l'intuition-idée peut tout aussi bien être une chimère.

S'il s'agit donc de définir l'intuition comme la réflexion d'une être qui s'adapte aux contingences, avec ingéniosité et lucidité, nous sommes d'accord.

Mais s'il s'agit de définir l'intuition comme un produit de l'esthétisme dogmatique, nous revenons à un discours qui embrasse la théologie naturelle dans une phase antérieure aux sciences humaines.

Or forcément, l'indémontrable est la clé de ce genre de paradigme puisque il est fondé sur l'expression quasi gnostique d'un mystère de l'Etre (révélé). Les sciences, elles, possèdent le sens de l'expectative, qui est beaucoup plus profondément raisonnable et plus facile à faire évoluer lorsque de nouveaux faits se présentent.

Avant de parler de connaisance soudaine ou révélée, il faut pouvoir vérifier dans quelle mesure c'est réel : jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont que des dogmes relevant de philosophies archaïques.

Déjà, dissocier des facultés humaines (intelligence d'u côté, intuition de l'autre) relève d'un modus operandi traditionnel - alors que de toute évidence, les facultés humaines s'orchestrent comme un tout : les unes ne pouvant s'épanouir et fonctionner sans les autres. Diviser la réalité en structure binire matériel/spirituel, en les opposant, n'a aucune objectivité : cette binarisation n'est qu'une structure morale dérivée : le jour la nuit, le bien le mal, la lumière les ténèbres, le spirituel le matériel., le paradis l'enfer : le parfait schéma de croyances forcément indémontrables.

La réalité n'est pas binaire mais diversifiée et nuancée. La spiritualité est une philosophie et non un état de la réalité : tous les peuples possèdent des spiritualités qui leur sont propres. L'intuition d'un kamikaze n'aura aucune valeur chez un shamane tapajo, celle d'un métaphysicien chrétien sera vue comme une hérésie diabolique chez un soufiste. Les dogmes ne souffrent pas les dogmes.

On peut donc admettre quelques intuitions accidentelles qui ont une portée universelle, un effet positif sur la découverte, mais absolument pas de quoi en faire un principe auquel on se réfère. Car pour comprendre, savoir, connaître, il faut gratter dur : dieu n'aide que ceux qui n'en ont pas besoin.

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