L'univers est-il sa propre cause?

[Zwielicht]

Désolé pan-pan, mais l'affirmation

Jean-Pierre Luminet a prouvé que l'onde lumineuse a une masse

est fausse.

Sinon, je ne suis pas d'accord non plus avec DrowSArt sur l'utilisation du fait que le terme multivers existe pour justifier une sorte de position sur ce qui peut exister en dehors de l'univers. Quant Garulfo écrit "À partir du moment où quelque chose se placera à l'extérieur de l'univers", ce n'est qu'une façon de parler. C'est comme dire "Imaginons un objet à l'extérieur de ce qu'on croit être l'univers.. eh bien il faudrait redéfinir ce qu'on considère comme étant l'univers afin de l'y inclure".

Grosso modo.. le langage n'est pas très adapté à ce genre de réflexions.

[Trasword]

La prochaine fois je resterais fermé et deviendrais désagréable. J'oublie parfois que c'est ainsi que se comporte la majorité des gens sur l'Internet. Non ?

Voilà, c'est dit. On n'imagine pas ce...

Je n'ai jamais écrit cela. Tu te trompes de personne.

J'ai aussi un conseil à te dire: Cites moi correctement ou ne me cite pas.

[Trasword]

il faudrait redéfinir ce qu'on considère comme étant l'univers afin de l'y inclure."

Depuis le début de la discussion j'essais de le faire et il me semble que c'est assé clair, ma définition de l'univers est bien simple: C'est ca.

Ce que ca pourrait ressembler de l'extérieur s'il y en avait un: Voici les multivers... Nous serions à l'intérieur d'un de ces "ballons" (ballon est le terme qu'emploi le scientifique dans ce video). Selon lui, l'univers se reproduirait en de multiples "univers" lui-même issu d'un autre univers (encore le mot univers qui revient).

Je me demande si vous ne faites que jouer sur les mots ou bien vous ne comprenez vraiment pas ce que je veux dire... Il existe la théorie des trous de ver, tunnel reliant les différents univers:



Post Scriptum: Je ne défend rien de ce que j'ai dit ci-dessus, le vrai débat et mes arguments sont dans mes autres textes. Je ne fais que vous donner une image clair de ce dont je parle en utilisant le mot univers - une fois pour toute.

[Zwielicht]

il faudrait redéfinir ce qu'on considère comme étant l'univers afin de l'y inclure."

Depuis le début de la discussion j'essais de le faire et il me semble que c'est assé clair, ma définition de l'univers est bien simple: C'est ca.

Je n'ai pas dit qu'il faut redéfinir ce qu'on considère comme étant un univers !! J'ai dit "si" et "il faudrait" afin d'expliquer un piège du langage. Ta ou ma "redéfinition de l'univers" ne vaudrait absolument rien.

Nous serions à l'intérieur d'un de ces "ballons" (ballon est le terme qu'emploi le scientifique dans ce video).

Il dit "notre univers n'est pas un ballon, il est en fait ce qu'on appelle fractal", puis explique que nous sommes dans une de ces "bulles". Je suis conscient que ces théories existent, mais c'est surtout une question de vocabulaire. Andrei Linde par exemple parle bel et bien d'un (1) seul univers dans ce vidéo et chaque "bulle" ou ballon en étant une portion ou partie différente, tandis que Richard Gott parle de la possibilité d'univers distincts reliés par des trous de ver. Dans ses articles toutefois, Gott parle d'UN univers, qui est le multivers. Ce qu'il conçoit en dehors de l'univers tel que nous le concevions avant sa théorie, pour lui, devient l'univers.

Je me demande si vous ne faites que jouer sur les mots ou bien vous ne comprenez vraiment pas ce que je veux dire...

Ce n'est pas ce que TU veux dire mais ce que tu comprends de ce que d'autres disent. Car dans le contexte de la discussion, tout ça a commencé quand tu as dit que

L'univers est en expansion, il y a alors presque certainement de l'espace à l'extérieur

Or selon ces modèles d'univers mousse ou d'univers fractals ou de multivers que tu rapportes, ce n'est pas de l'espace qui se trouve en dehors de notre "bulle" ou "portion" d'univers ou univers comme il est dit parfois pour raccourcir.

Faire intervenir des théories physiques puisées un peu partout pour justifier des élucubrations métaphysiques basées sur rien est à mon avis stérile.

[Trasword]

Faire intervenir des théories physiques puisées un peu partout pour justifier des élucubrations métaphysiques basées sur rien est à mon avis stérile.

Je dis ici:

Post Scriptum: Je ne défend rien de ce que j'ai dit ci-dessus, le vrai débat et mes arguments sont dans mes autres textes. Je ne fais que vous donner une image clair de ce dont je parle en utilisant le mot univers - une fois pour toute.

Ce que je défendais avec mon dernier message n'est pas de la métaphysique, je donnais simplement des exemples divers du mot univers pris justement un peu partout sur le net pour amener divers exemples de l'utilisation de ce mot qui est courant et signifiant.

[pan-pan]

pan-pan a écrit:
DrowSArt a écrit:
La prochaine fois je resterais fermé et deviendrais désagréable. J'oublie parfois que c'est ainsi que se comporte la majorité des gens sur l'Internet. Non ?


Voilà, c'est dit. On n'imagine pas ce...


Je n'ai jamais écrit cela. Tu te trompes de personne.

J'ai aussi un conseil à te dire: Cites moi correctement ou ne me cite pas.

La prochaine fois je resterais fermé et deviendrais désagréable. J'oublie parfois que c'est ainsi que se comporte la majorité des gens sur l'Internet. Non ?

Voilà, rectification faite, mais sans avoir pu éditer sur le message antérieur.

[pupille]

Ce que je défendais avec mon dernier message n'est pas de la métaphysique, je donnais simplement des exemples divers du mot univers pris justement un peu partout sur le net pour amener divers exemples de l'utilisation de ce mot qui est courant et signifiant.

Est aussi « philosophe », celui qui réfléchit à l’aide des chiffres (un langage). Calculs et statistiques percent et résument parfois mieux que les mots certaines tendances ou « mystères de la vie ». Derrière la science et ses modèles ou les chiffres, il y a toujours une conscience qui questionne et qui interprète. Ici même vous réfléchissez sur l’univers et vous en interprétez le sens emprunté en vous appuyant bien sûr sur certaines « certitudes scientifiques » et il serait vain de ne pas le faire. Certains (même des scientifiques) voient dans la théorie du Big Bang une confirmation du commencement à toutes choses « le Verbe s’est fait chair ».

L’objectif et le subjectif ? L’objectif existe et le subjectif (la raison) observe et raisonne. L’objectif est regardé et observé. Le subjectif regarde, observe, analyse et juge. Einstein a observé et réfléchi sur l’Univers (l’objectif) et il y a vu ce que d’autres n’ont jamais vu avant lui. La raison ? Assurément, mais la raison passe par la conscience humaine. Nos sens physiques sont limités ? Sans aucun doute. Mais comment penser pouvoir connaître la réalité, visible et invisible, en dehors de nos sens physiques et psychiques? L’unicité des sens physiques et du psychique est incontournable. Soyons trivial ; c’est en plongeant mon gros orteil dans mon bain que mes sens me révèlent la bonne température de l’eau. Ici la métaphysique ne me serait d’aucune aide.

L’observation scientifique est objective mais elle ne suffit pas à elle-même, elle est tributaire d’une conscience qui saura relier les faits et observations entre eux. La distance artificielle que vous tentez d’établir entre la science et la subjectivité, la conscience, la philosophie, entre la « neutralité de la physique » et l’esprit humain, entre l’observation et la réflexion est une attitude empreinte de métaphysique puisqu’elle implique deux principes de consciences, celle qui voit et constate "je suis" et celle qui croit "Je pense". Les matérialistes placent l’observation au-dessus de toutes considérations philosophiques et les idéalistes placent la conscience au-dessus de toute réalité observable. Soyons concrets. C’est bien parce que la conscience humaine est par essence évolutive et progressive que le genre humain a pu remettre en question des vérités métaphysiques très peu conforme à la réalité. L’Univers a-t-il sa propre cause ? La réponse sera possiblement plus de nature astrophysique que métaphysique.

[pan-pan]

L’observation scientifique est objective mais elle ne suffit pas à elle-même, elle est tributaire d’une conscience qui saura relier les faits et observations entre eux. La distance artificielle que vous tentez d’établir entre la science et la subjectivité, la conscience, la philosophie, entre la « neutralité de la physique » et l’esprit humain, entre l’observation et la réflexion est une attitude empreinte de métaphysique puisqu’elle implique deux principes de consciences, celle qui voit et constate "je suis" et celle qui croit "Je pense". Les matérialistes placent l’observation au-dessus de toutes considérations philosophiques et les idéalistes placent la conscience au-dessus de toute réalité observable. Soyons concrets. C’est bien parce que la conscience humaine est par essence évolutive et progressive que le genre humain a pu remettre en question des vérités métaphysiques très peu conforme à la réalité. L’Univers a-t-il sa propre cause ? La réponse sera possiblement plus de nature astrophysique que métaphysique.

Bravo Pupille! Si j'avais pu écrire quelque chose comme çà, c'est comme çà que je l'aurais fait, mais comme je sais lire, je réitère: Bravo!

J'ai reporté au sommet ce sujet pour que chacun apprécie la justesse de votre analyse.

Désolé pan-pan, mais l'affirmation
pan-pan a écrit:
Jean-Pierre Luminet a prouvé que l'onde lumineuse a une masse
est fausse.

Zwielicht, vous connaissez pour l'avoir vu ou lu, Jean-Pierre Luminet? C'est tellement facile d'affirmer que ce quelqu'un a dit est faux. Ça n'implique en rien, ça fait la job. Au surplus, ça démontre l'ignorance... du détenteur de l'affirmation.

[Zwielicht]

C'est tellement facile d'affirmer que ce quelqu'un a dit est faux. Ça n'implique en rien, ça fait la job. Au surplus, ça démontre l'ignorance... du détenteur de l'affirmation.

C'est encore plus facile d'affirmer n'importe quoi, comme tu fais, sans preuves, et ensuite demander à être cru.

Le fardeau de la preuve t'appartient. Tu viens de dire qu'un Français âgé de 59 ans a été celui qui a découvert que

"l'onde lumineuse a une masse" (je cite)

Ça ne devrait pas être trop dur à prouver, non ? Regarde dans la liste des choses qu'a accomplies cet homme. Va chercher l'endroit où tu as lu ça et cite nous la référence. C'est pas si loin ?

Une fois cela reglé, on analysera l'affirmation.. mais d'abord va vérifier si c'est bien Luminet..

[pan-pan]

"l'onde lumineuse a une masse" (je cite)

Merci de citer correctement. Pour le reste, il va me falloir relire «Les trous noirs» de Luminet, Astrophysicien français (59 ans? Ah...!) spécialiste des trous noirs. Vous aurez compris qu'un profane comme moi n'ira pas "prouver", sur un forum empreint de gaieté oisive, une telle affirmation. Non. Seulement, je m'engage à appuyer mes dires de citations qui donneront lieux de preuves. Ceci peut prendre quelques jours, mais sachez que le plaisir de reprendre cette lecture avec un tel but n'en sera que plus grand. Comme vous (je l'espère...), j'ai été stupéfait de découvrir qu'une telle théorie pouvait avoir été démontrée. Essayez seulement de penser au fait qu'une onde lumineuse puisse posséder une masse... C'est fort.

Petite tentative no1.
Les observations télescopiques des galaxies (je ne sais pas laquelle, on verra) ont mis en évidence certains trous noirs et, grosso modo, le moyen d'observer un trou noir est d'y voir la lumière s'y perdre. C'est comme çà qu'on réussit à définir une forme au trou noir et aussi, tenter de le modéliser par des moyens informatiques (courbes statistiques, etc). Luminet, dont une certaine nébuleuse de quelque sorte porte son nom puisqu'il en est le découvreur, a développé sa démonstration pour en arriver à cette conclusion qu'une onde a une masse.

Bon, le simple amant de la nature que je suis aura un bon sujet de recherche à vous présenter. Je ne prétends pas vous apporter les preuves comme çà avec la clarté mathématique. Je ne suis pas scientifique et la rhétorique dans le domaine, c'est pas mon fort. Cependant et entre-temps, je vous suggère fortement de faire quelques recherches de votre côté sur l'homme (éviter les biographies, ça n'intéressera personne, son âge etc., nann... ).

Ce type est bien. Faites-moi confiance... héhé

De votre côté, M. Zwielicht, apprenez à vous comporter en gentleman devant les gens que vous ne connaissez pas. La politesse n'a jamais tuer personne, au contraire, elle sert à l'intérêt et à la stabilité des peuples.

[Zwielicht]

Merci de citer correctement. Pour le reste, il va me falloir relire «Les trous noirs» de Luminet, Astrophysicien français (59 ans? Ah...!) spécialiste des trous noirs.

Parce que si JP Luminet était responsable d'une telle découverte, ça serait écrit à quelque part dans un chapitre d'un de ses livres de vulgarisation ? Pourquoi pas en notes en bas de page ? En écriture "6" italique.. . En physique, il est généralement facile de savoir qui a découvert quoi.

Vous aurez compris qu'un profane comme moi n'ira pas "prouver", sur un forum empreint de gaieté oisive, une telle affirmation. Non.

Tu te défiles, il s'agit de citer, pas de prouver ni démontrer l'affirmation. Les rayons-X, par exemple, je peux trouver en 3 secondes qui les a découvert. L'effet photoélectrique; qui fut le premier à l'expliquer. La masse de l'électron, qui l'a trouvée en premier, etc. Ce genre de choses est bien connu, tu n'as pas d'excuses.

Seulement, je m'engage à appuyer mes dires de citations qui donneront lieux de preuves. Ceci peut prendre quelques jours, mais sachez que le plaisir de reprendre cette lecture avec un tel but n'en sera que plus grand.

Mais citer est bien amplement suffisant. Tout ce que je demande est que tu ailles rechercher où tu as pu lire que JP Luminet avait fait la découverte que tu rapportes.

Ne parlons pas tout de suite de ce que ça peut vouloir dire, cette affirmation, tu n'as pas le bon vocabulaire donc c'est déjà mal foutu. Dis-en le moins possible pour l'instant sur la physique, ça va faciliter les choses plus tard. Tu admets ne pas avoir de connaissances poussées en sciences, n'allons pas plus loin avant d'avoir éclairci le premier point.

[pan-pan]

y m'faut revoir ce que j'ai lu et retrouver l'intégrale. Je relis ce que j'ai et vous reviens là-dessus. Inutile de palabrer.

Supposons qu'il s'agisse en fait d'une théorie non prouvée? En astrophysique on en serait pas à une théorie près, non?

Je me défile pas, j'ai le sourire en pleine face...

[Zwielicht]

Comme j'ai dit, ce genre d'infos, qui a découvert quoi, devrait être facilement trouvable, entre autres par des sources fiables du web (sites web de départements de physique par exemple). Ton excuse ne tient pas la route.

S'il s'agissait d'une théorie non-prouvée ? Tu aurais tort, un point c'est tout.
S'il s'agissait d'une théorie prouvée mais pas par Luminet ? Tu aurais tort aussi.

Si tu supposes qu'il s'agit d'une théorie non-prouvée, c'est qu'en réalité tu ne sais pas, non ? Si tu ne sais pas, pourquoi t'obstines-tu à dire que tu as raison ??

[pan-pan]

Il n'y a que toi qui t'obstines ici, Zwielicht. Moi je cherche la vérité. Toi, tu t'embourbes dans je ne sais quel répétition lassante, comme une aiguille qui saute sur une vinyl. Finalement, tu es moins intéressant que je ne le croyais.
Dommage pour toi...

Hé? T'as besoin d'une remorqueuse pour te déprendre?

[Zwielicht]

pan-pan : donc tu admets avoir menti ou parlé à travers ton chapeau en disant que Luminet avait prouvé cela.

Tu admets aussi t'être obstiné en sachant ne pas avoir raison. Ce genre de comportement fait de toi rien d'autre qu'un menteur.

Pour le reste, je te conseille de lire un peu sur la relativité. Les ondes électromagnétiques n'ont pas de masse. Il y eut un temps on disait qu'elles avaient une masse relativiste mais c'est passé, ce vocabulaire. Elles ont une énergie. En 1919, des observations d'Arthur Eddington au cours d'une éclipse ont permis de vérifier une des prévisions de la relativité générale selon laquelle la trajectoire de la lumière peut être déviée par l'action de la gravitation d'une masse (dans ce cas-ci, la lumière d'une étoile par le Soleil).

1919... JP Luminet est né en 1951.

Bonne continuation..

[pan-pan]

Zwielicht, comme tu aimes la controverse. Je te la laisse avec plaisir. Cela ne m'empêchera pas de vérifier ce que je penses être vrai (contraire d'un mensonge...) et je reviendrai expliquer à qui veut bien l'entendre ce que j'ai trouvé.

Il y a des gens moins bouchés que toi sur le site, j'en ai la preuve.

[Zwielicht]

Il n'y a pas de controverse ici. Tu as fait une erreur, j'ai tenté de t'en avertir gentiment en disant "Désolé, cette affirmation est fausse" et tu as tenté à tout prix de ne pas l'admettre.

[Garulfo]

[...]Quant Garulfo écrit "À partir du moment où quelque chose se placera à l'extérieur de l'univers", ce n'est qu'une façon de parler. C'est comme dire "Imaginons un objet à l'extérieur de ce qu'on croit être l'univers.. eh bien il faudrait redéfinir ce qu'on considère comme étant l'univers afin de l'y inclure".

Grosso modo.. le langage n'est pas très adapté à ce genre de réflexions.

C'est un paradoxe qui indique que dans la science physique telle qu'elle est actuellement, l'univers est simplement défini comme l'ensemble de ce qui existe. Donc être hors de l'univers est impossible. C'est un paradoxe de la forme de celui du barbier. Sérieusement, que cherchez-vous tous ? Est-ce si difficile à comprendre ? L'extérieur de l'univers n'existe pas en physique car la définition de l'univers empêche qu'il y ait un extérieur. J'ai du mal à comprendre cette volonté de contourner ceci ou de vouloir déformer mon but premier : expliquer ce simple détail. Pour les amateurs de recherche googlesque, faite une recherche sur « What is the universe expanding into? » vous devriez trouver des sites sérieux qui expliquent ce dont je parle ici. Comme par exemple « However, because we are, by definition, stuck within the space that makes up our universe and have no way to observe anything outside of it, this ceases to be a question that can be answered scientifically. » C'est le point sur lequel j'insiste depuis le début. Je ne donne pas de référence car on croit toujours plus ce qu'on trouve par soi-même.

Le langage n'est pas très adapté aux paradoxes de manière, mais nous n'avons que lui pour les illustrer. C'est pourquoi certains penseurs disent qu'il y a des choses dont on ne peut se réferer en parlant. C'est pourquoi certaines religions pensent que ce n'est pas un moyen d'accéder à toutes les vérités de toute façon.

[Cajypart]

Il y a confusion entre l'univers-concept et l'univers-objet théorique.
L'univers-concept c'est le tout. Le tout "contient" toute la matière et tout le vide. Il est infini.
L'univers-objet c'est un volume théorique qui contient l'ensemble de la matière connue. Cet univers est fini. Sa limite se situerait à ce qu'on supposerait être les derniers échantillons de matière avant un grand vide qu'on suppose infini qui lui serait en dehors de ce volume.
Dire que l'univers-objet se dilate, c'est possible. Dire que l'univers-concept se dilate, cela n'a aucun sens.
L'univers-concept ne peut pas avoir de forme, ne peut pas être multiple...
Tandis que l'univers-objet est en fait une super-galaxie qui englobe toutes celles connues et qu'on appelle abusivement "univers".
A partir du moment où on a une confusion entre l'univers-concept et l'univers-objet, qu'on essaie de faire passer une représentation de l'univers-objet pour l'univers-concept, je pense qu'on est plus dans l'auto-satisfaction anthropocentrée délirante que dans une démarche scientifique.

http://pagesperso-orange.fr/jean-jack.m ... me_46.html

[Garulfo]

[...]
2. L'univers est en expansion: Si l'extérieur de l'univers est l'univers comme vous le dites, l'on suppose que tout est en expansion, même ce que l'on ne connais pas.[...]

Pour le multivers, il faut une bonne définition et s'assurer que tu parles d'un concept scientifique et non d'un concept philosophique comme c'est souvent le cas entre astrophysicien. Attention je ne critique pas le fait qu'ils aient des points de vue et des métaphores philosophiques...

pour le 2: tu commences à comprendre oui. C'est pourquoi l'analogie du pain aux raisins qui prend de l'ampleur à la cuisson est meilleur. C'est le tout qui « gonfle », même ce que l'on ne connait pas. Ainsi fonctionne le modèle actuel de l'astrophysique. Le reste est métaphysique.

[Garulfo]

[...] Cet univers est fini. Sa limite se situerait à ce qu'on supposerait être les derniers échantillons de matière avant un grand vide qu'on suppose infini qui lui serait en dehors de ce volume.[...]
http://pagesperso-orange.fr/jean-jack.m ... me_46.html

HUmm Jean-Jack Micalef est plutôt sujet à controverse. Ça ne veut pas dire qu'il ait tort, ni qu'il soit incompétent mais il faut le prendre prudemment. Toujours est-il que j'aimerais juste préciser sur ce dernier point (après je me retire de cette discussion que je commence à trouver ennuyeuse).

En physique, on considère que le concept d'espace-temps n'a de sens qu'en relation avec la matière (ou plus exactement avec ce qui a une masse et donc de l'énergie) : pas de matière = pas d'espace-temps. Ainsi donc, le grand vide dont tu parles sort de l'espace-temps... Ce vide est du néant. Par définition, il n'est donc pas. Il n'y a rien en dehors de l'univers... qui est une phrase qu'on peut prendre en deux sens différent. Celui que je vise est $exterieur(univers) = \emptyset$ et non $exterieur(univers)={\emptyset}$ ce qui est très différent, le deuxième contenant quelque chose.

Bon avec ceci, j'espère avoir pu un tout petit peu apporter ces deux précisions, mais le fil virant régulièrement à l'attaque ad hominem plus qu'autre chose, je me retire. Je ne me sens pas particulièrement visé n'étant qu'une humble grenouille

[Cajypart]

Le néant n'existe pas, certes.
Mais le vide existe!
On ne distingue la matière que parce qu'il y a du vide...
La notion d'espace-temps est de toute façon un concept de représentation, pas une loi mécanique.

[Zwielicht]

Sérieusement, que cherchez-vous tous ?

Je trouve étrange que tu m'inclues dans ce "tous". Je soutiens un point de vue plutôt semblable au tien, mon seul désaccord étant dans la séquence logique de tes affirmations concernant la métaphore du ballon.

[Cajypart]

Finalement, parler "d'univers" pour l'univers-objet, c'est faire une métonymie.
Les astro-physiciens contemporains ont tellement l'habitude de faire cette confusion qu'ils croient réellement que leurs modélisation de l'évolution de la super-galaxie dans laquelle nous nous trouvons est une prémisse à l'explication de la genèse de l'Univers (-concept). Genèse qui n'est d'ailleurs pas une condition nécessaire à l'existence de celui-ci.
Certains sont même persuadés qu'avant l'hypothétique big-bang, il n'y avait rien. Nulle part. Et que l'existence a surgi du néant dans un concert de photons qui jouaient "que la lumière soit".

[Trasword]

Il y a confusion entre l'univers-concept et l'univers-objet théorique.
L'univers-concept c'est le tout. Le tout "contient" toute la matière et tout le vide. Il est infini.
L'univers-objet c'est un volume théorique qui contient l'ensemble de la matière connue. Cet univers est fini. Sa limite se situerait à ce qu'on supposerait être les derniers échantillons de matière avant un grand vide qu'on suppose infini qui lui serait en dehors de ce volume.
Dire que l'univers-objet se dilate, c'est possible. Dire que l'univers-concept se dilate, cela n'a aucun sens.

Non, il n'y a pas confusion pour moi. Depuis le début je parle de l'"univers-objet", j'ai essayé de l'expliquer tellement de fois, personne ne semble ou ne veut comprendre pourtant je suis assé clair dans mes explications.