L'univers est-il sa propre cause?

[Cajypart]

La conclusion étant à l'impératif suggère que la condition énoncée s'avère.

Pff...
C'est un raisonnement qui n'est pas le mien, en raccourci. J'essaie d'expliquer le concept d'éther, sans doute d'une manière qui n'est pas à votre gout, je ne dis pas que l'éther existe...

As-tu lu la description de cette énergie du vide qu'a faite Garu ? Pourquoi s'instruire quand on peut élucubrer infiniment.

Il n'y a que des élucubrations sur ce fil.
Sauf que beaucoup ici tiennent certaines pour vrai. Sans la moindre démonstration théorique ou logique.
Je suis le seul à dire qu'il ne sait pas. Quand à savoir si c'est par manque d'instruction, je vous laisserais juge.
Je ne vois pas ce qui justifie tant d'attaques personnelles.
Peut-être que parler d'éther est tabou dans votre religion...

[Zwielicht]

C'est un raisonnement qui n'est pas le mien, en raccourci. J'essaie d'expliquer le concept d'éther, sans doute d'une manière qui n'est pas à votre gout, je ne dis pas que l'éther existe...

D'accord, en relisant je saisis le contexte. Désolé de cette méprise.

[Garulfo]

J'aurais donc du dire : le vide de l'espace n'est pas un vide quantique. On pourrait définir le néant par vide quantique. C'est le principe d'incertidude d'Heinseberg qui indique que le vide spatial n'est pas « vide » car on peut y trouver de l'énergie. Ce sont des fluctuations quantiques : des particules qui peuvent y être sporadiquement.

Pour l'éther... je reste perplexe. Comment parler d'éther après Michelson et Morley ?

Ben, ton vide qui n'est pas vide, c'est ce qu'on appelle l'éther!

TU ne connais pas l'expéreience de Michelson et Morley c'est ça ?
Le vide de l'espace n'est pas un vide quantique.
Tu ne me crois pas ? Je n'ai pas de problème avec ça : il ne faut pas croire n'importe qui.
Tu n'as pas recherché pour voir si ce que je dis à du sens ? Pas de problème non plus. Mais si tu ne veux pas dire trop d'âneries je te conseillerais de lire ça par exemple, et de voir que dans les cours de physique (même de cette époque), on explique que « le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté. C'est un cours simple et accessible (pour undergraduate) qui ne demande qu'un minimum de baggage. Quelque soit ton parcours tu ne devrais donc avoir aucun problème à l'aborder.

Attention à l'éther... ça endort

[Cajypart]

Le vide de l'espace n'est pas un vide quantique.

Le "vide de l'espace", c'est un peu imprécis...Pour moi, le vide de l'espace, c'est le vide dans l'univers-objet. Un référentiel à l'intérieur d'un autre. Et ce vide est vide de matière, je pense.
Si c'est pour dire que "l'espace" (avec un article défini) n'est pas vide, je suis au courant...

[Cajypart]

je te conseillerais de lire ça par exemple

Tu peux m'expliquer où se situe ce qui est en rapport avec ton affirmation...Pas le temps de me taper un texte en anglais...

[Cajypart]

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

J'aimerais des développements...Je ne demande qu'à apprendre!
(j'adore quand on invoque la physique moderne...Si elle n'était pas moderne, ça en jetterait moins quand même... )

Quelques questions:
y a-t-il du vide entre un électron et son noyau? De la matière?
y a-t-il du vide entre deux atomes voisins? De la matière?
y a-t-il du vide entre deux photons voisins? De la matière?

[Garulfo]

je te conseillerais de lire ça par exemple

Tu peux m'expliquer où se situe ce qui est en rapport avec ton affirmation...Pas le temps de me taper un texte en anglais...

Pas le temps de prendre le temps de te détailler ça donc. Ça ne doit pas vraiment t'intéresser. Si tu veux comprendre la physique quantique, il va falloir faire plus que de te ballader sur un forum et lire du texte. C'est ainsi que ça marche -_- C'est le prof en moi qui parle certes, mais on n'a rien sans rien.

[Cajypart]

Par chez moi, c'est celui qui affirme qui doit démontrer ses dires.
Je fournis des raisonnements, j'en attend autant de mes interlocuteurs.
Sinon, pour le doc...C'est du foutage de gueule...93 pages en anglais et débrouille-toi avec ça.
Je plains tes élèves...
A moins que ce ne soit une pitoyable tentative d'argument d'autorité...
Tout au bluff!
Respect...

[Garulfo]

[...]
Je plains tes élèves...
A moins que ce ne soit une pitoyable tentative d'argument d'autorité...

Mais oui c'est ça... je t'impose ma vérité. Comment ne l'acceptes-tu pas ? Je ne comprends pas.
Bon plus sérieusement, vu ton attitude, ça ne me tente pas de perdre mon temps.
Tu devrais le comprendre puisque toi ça ne te tente pas non plus.
Je ne me sens pas le besoin de démontrer quoique ce soit désolé
Tu as le droit de croire ce que tu veux. Je n'y vois absolument aucun problème.
Et je dis ça sincèrement ce n'est absolument pas une moquerie.

[Cajypart]

Je ne me sens pas le besoin de démontrer quoique ce soit désolé

Le besoin, ou la capacité?

Tu as le droit de croire ce que tu veux.

Tuut!
Je suis un agnostique des théories astro-physique. Je ne veux croire en aucune d'elle sans démonstration.
Je serais un croyant si j'acceptais le:

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

Sans la réfutation qui doit suivre...

Sinon, je ne vois absolument pas ce qui t'empêche d'extraire du document que tu as cité ce qui est en rapport avec notre discussion.
Ni ce qui t'empêche de répondre à mes questions. A moins que tu n'aies vu où je voulais en venir et que tu t'es dit qu'il était temps de sonner la retraite...

[Cajypart]

De toute façon, il n'y a pas trente-six solutions:

-soit la matière est continue, et donc l'univers serait baigné dans l'éther.
-soit la matière est discontinue, interrompue par du vide et l'éther est obsolète.

Je voulais juste vous faire prendre conscience que votre vision était "étherisante".
Personnellement, même si je n'écarte pas complètement la théorie de l'éther, je pense qu'une matière discontinue est plus probable.

Entendons-nous bien:
Si vous présentiez vos assertions comme ce qu'elles sont, à savoir des théories non-démontrées, je n'aurais aucun problème.
Le problème c'est que vous justifiez vos affirmations simplement en leur collant un label "démontré par la science".
Ce qui est faux.
On est en pleine dérive pseudo-scientifique.
Quand au fait que vous soyez professeur, à la façon dont vous butez depuis deux pages sur du B.A.BA, je suppose que c'est plutôt en anglais, en art plastique ou en sport votre domaine, non?

[Zwielicht]

Cajypart : tu penses qu'un étudiant en physique se fait prédigérer les documents par un prof, et que toutes les lectures à faire sont en français ? Désolé, mais pour s'y connaître en physique, il faut faire un effort qui s'apparente à "étudier". À force de ne lire que des trucs de vulgarisation, on finit par prendre des métaphores toutes simples comme étant la science elle-même. Ça donne des abérations comme dire (dixit DrowSArt) qu'une masse distortionne l'espace. Tu as le droit d'être agnostique face à la physique, mais si tu l'es vraiment, tu devrais ne rien affirmer qui en découle. Or au contraire, tu tiens à te diriger vers des conclusions précises en ignorant ce que dit la physique à leur sujet.

-soit la matière est continue, et donc l'univers serait baigné dans l'éther.
-soit la matière est discontinue, interrompue par du vide et l'éther est obsolète.

Je l'ai déjà dit; ce n'est pas continu; tu aurais pu te renseigner depuis.

Personnellement, même si je n'écarte pas complètement la théorie de l'éther, je pense qu'une matière discontinue est plus probable.

Sois conséquent, quand je t'ai demandé à quoi tu faisais référence par "théorie de l'éther", tu as répondu

Non, je ne pensais pas à une théorie en particulier...Plutôt l'image que je m'en fait.

N'est pas une théorie tout ce qu'on veut. Une image n'est pas une théorie. Si tu es agnostique face à la physique, des jugements comme "je pense qu'une matière continue est plus probable mais je n'écarte pas complètement la théorie de l'éther" n'ont pas sa place.

Entendons-nous, ce que tu penses est complètement inutile et inintéressant. Ce qui m'intéresse est de te faire réaliser à quel point tenir à pontifier sur un sujet assez poussé sans t'instruire moindrement est complètement loufoque.

Le problème c'est que vous justifiez vos affirmations simplement en leur collant un label "démontré par la science".

Ce n'est pas faux car c'est justement de science qu'il est question quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil.

On est en pleine dérive pseudo-scientifique.

C'est plutôt toi qui est en dérive pseudo-scientifique. Tu veux faire de la petite philo d'adolescent sans tenir compte de ce que la science a découvert et qui est susceptible d'y toucher. C'est plus ou moins ce que font ces ésotéristes qui font dire ceci ou cela à la science.

Avant de faire de la métaphysique il faut se rendre aux limites de la physique. Pour aller se baigner dans l'océan il faut d'abord se rendre jusqu'à la côte.

[Cajypart]

Ecoutes, tu ne connais ni mon age ni mon cursus.
Maintenant, à part tenter de couper les cheveux en quatre et attaquer personnellement tout ce qui bouge, qu'as-tu à dire exactement sur ce sujet?
Si tu estime que certaines de mes affirmations sont fausses, identifie-les clairement et justifie ta critique.
Je ne peux répondre à ce qui n'est qu'une gesticulation qui n'a pour but que de te faire passer auprès d'un certain public comme quelqu'un d'instruit.
Désolé de ne pas être dupe.

[Zwielicht]

Je me fous de ton âge ou de ton cursus, le seul ad hominem qui m'intéresse est dans les contradictions et incohérences. Ce que j'ai à dire est déjà dit, réponds point par point. J'ai isolé les affirmations problématiques.

Sinon, j'ajouterai qu'un ignorant heureux de l'être ne sait jamais s'il est dupe ou non.

[Cajypart]

Je ne comprend pas ce besoin de tenter de rabaisser intellectuellement ton interlocuteur...
Crois-tu que ça réhausse ton image?

Cajypart : tu penses qu'un étudiant en physique se fait prédigérer les documents par un prof, et que toutes les lectures à faire sont en français ? Désolé, mais pour s'y connaître en physique, il faut faire un effort qui s'apparente à "étudier". À force de ne lire que des trucs de vulgarisation, on finit par prendre des métaphores toutes simples comme étant la science elle-même. Ça donne des abérations comme dire (dixit DrowSArt) qu'une masse distortionne l'espace. Tu as le droit d'être agnostique face à la physique, mais si tu l'es vraiment, tu devrais ne rien affirmer qui en découle. Or au contraire, tu tiens à te diriger vers des conclusions précises en ignorant ce que dit la physique à leur sujet.

Procès d'intentions. j'ai explicité exactement qu'elles étaient celles-ci.
On est pas en cours et je ne suis l'élève de personne. Nous sommes dans une discussion sur un forum, d'égal à égal, où seuls les raisonnements et les arguments ont de la valeur.
Mais il semblerait que tu tiennes à une certaine hiérarchie plus sécurisante pour toi.

Je l'ai déjà dit; ce n'est pas continu; tu aurais pu te renseigner depuis.

C'est aussi mon opinion, depuis le début. C'est quoi le problème?

Si tu es agnostique face à la physique, des jugements comme "je pense qu'une matière continue est plus probable mais je n'écarte pas complètement la théorie de l'éther" n'ont pas sa place.

Je le présente comme un jugement. Non comme une démonstration. Prenez-en de la graine.

Entendons-nous, ce que tu penses est complètement inutile et inintéressant.

Je suis assez d'accord, je l'ai juste précisé pour que vous sachiez à quoi vous en tenir.

Ce qui m'intéresse est de te faire réaliser à quel point tenir à pontifier sur un sujet assez poussé sans t'instruire moindrement est complètement loufoque.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué dans ce qui est abordé.

Ce n'est pas faux car c'est justement de science qu'il est question quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil.

Donc, si je comprend bien, l'argument d'autorité a plus de valeur qu'une démonstration ou un raisonnement intelligible et logique?

C'est plutôt toi qui est en dérive pseudo-scientifique. Tu veux faire de la petite philo d'adolescent sans tenir compte de ce que la science a découvert et qui est susceptible d'y toucher. C'est plus ou moins ce que font ces ésotéristes qui font dire ceci ou cela à la science.

Ça y est j'en suis sur, le mot "éther" est tabou dans ta religion...

Avant de faire de la métaphysique il faut se rendre aux limites de la physique. Pour aller se baigner dans l'océan il faut d'abord se rendre jusqu'à la côte.

Que c'est beau!

[pupille]

Avant de faire de la métaphysique il faut se rendre aux limites de la physique. Pour aller se baigner dans l'océan il faut d'abord se rendre jusqu'à la côte.

Si derrière la côte il y a l’océan alors derrière la physique il y a la métaphysique.(?) Vous êtes un peu comme Descartes, scientifique et métaphysicien ou est-ce un lapsus inconscient?

[Zwielicht]

Je ne comprend pas ce besoin de tenter de rabaisser intellectuellement ton interlocuteur...

Je ne comprends pas ce sentiment de persécution.

Nous sommes dans une discussion sur un forum, d'égal à égal, où seuls les raisonnements et les arguments ont de la valeur.

Les arguments s'appuient sur une certaine connaissance du sujet. Pour discuter du vide il faut se renseigner un peu sur ce qu'il en est, ce que le vide veut dire par exemple en physique quantique. On ne peut pas avoir d'argument à ce sujet si on s'en fout de savoir en quoi consiste ce vide.

Mais il semblerait que tu tiennes à une certaine hiérarchie plus sécurisante pour toi.

C'est toi qui tient à une hierarchie où chaque argument que tu dis devrait être pris au sérieux malgré ton ignorance du sujet.

Je l'ai déjà dit; ce n'est pas continu; tu aurais pu te renseigner depuis.

C'est aussi mon opinion, depuis le début. C'est quoi le problème?

Le problème est justement que tu penses que c'est une question d'opinion. À ce stade, tu as les outils nécessaires pour te renseigner sur s'il y a continuité ou non.. et tu continues de poser la question comme si, parce que tu ne le savais pas, personne ne le savait. Or j'avais pris la peine de te le dire et il ne te restait qu'à chercher par toi-même pour confirmer/infirmer. Mais non, tu choisis de rester au même point.

Je le présente comme un jugement. Non comme une démonstration.

Donc c'est pire. Juger sans comprendre..

Ce n'est pas faux car c'est justement de science qu'il est question quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil.

Donc, si je comprend bien, l'argument d'autorité a plus de valeur qu'une démonstration ou un raisonnement intelligible et logique?

Non, je reprends puisque tu as déjà oublié le contexte...
Parenthèse:

Si vous présentiez vos assertions comme ce qu'elles sont, à savoir des théories non-démontrées, je n'aurais aucun problème. Le problème c'est que vous justifiez vos affirmations simplement en leur collant un label "démontré par la science".

Ce n'est pas faux car c'est justement de science qu'il est question quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil.

Bref, quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil, c'est pour mentionner qu'une théorie prouvée en science (ex : la relativité qui rend la notion d'éther superflue et non-scientifique; la physique quantique et sa redéfinition de la notion du vide) devrait intervenir. Je réclame le droit de faire référence à un truc prouvé par la science, sur lequel de la documentation existe, et d'en parler comme tel et non d'êre obligé d'en parler comme d'une opinion ou d'une assertion personnelle.

Ça y est j'en suis sur, le mot "éther" est tabou dans ta religion...

Quelle religion ? J'ai pris la peine de te donner une description quasi-historique de la signification du mot éther et toi tu te refuses à décrire ce que tu entends pas ce mot (c'est une image..). Qui a des tabous ??

[Zwielicht]

Si derrière la côte il y a l’océan alors derrière la physique il y a la métaphysique.(?) Vous êtes un peu comme Descartes, scientifique et métaphysicien ou est-ce un lapsus inconscient?

En grec, méta signfie "après". Je en vois pas en quoi ça me rapproche de Descartes ou non

[pupille]

En grec, méta signfie "après".

Oui mais il faut suivre la « logique évolutive » du mot… après, par-delà, hors physique. Y-a-t-il quelque chose après l’Univers ou l’Univers c’est l’Univers?

[Cajypart]

Les arguments s'appuient sur une certaine connaissance du sujet. Pour discuter du vide il faut se renseigner un peu sur ce qu'il en est, ce que le vide veut dire par exemple en physique quantique. On ne peut pas avoir d'argument à ce sujet si on s'en fout de savoir en quoi consiste ce vide.

Quelle est votre définition du vide? La même que Garulfo? Qui s'appuie sur les mêmes sources?
Qu'est ce qui vous fait dire que je n'y connais rien? Le fait que je préfère exposer des raisonnements plutôt que des références chopées à la va vite sur google cinq minutes plus tôt comme vous le faites?

Je ne comprends pas ce sentiment de persécution.

Croyez-moi, il en faut bien plus pour me déstabiliser. Je fais juste des remarques sur votre style. Beaucoup de grands chevaux et peu d'arguments exploitables.

Si vous vouliez bien maintenant cesser ce bruit de fond et commencer à présenter démonstrations ou réfutations pertinentes, ce serait pour moi un grand plaisir.
Je n'ai affaire ici qu'au cri déchiré d'un coq qui veut protéger "son" territoire.

[Cajypart]

Quelle religion ? J'ai pris la peine de te donner une description quasi-historique de la signification du mot éther et toi tu te refuses à décrire ce que tu entends pas ce mot (c'est une image..). Qui a des tabous ??

L'éther, c'est un univers où la matière est continue. As-tu un problème avec ça?

[Cajypart]

Bref, quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil, c'est pour mentionner qu'une théorie prouvée en science (ex : la relativité qui rend la notion d'éther superflue et non-scientifique; la physique quantique et sa redéfinition de la notion du vide) devrait intervenir. Je réclame le droit de faire référence à un truc prouvé par la science, sur lequel de la documentation existe, et d'en parler comme tel et non d'êre obligé d'en parler comme d'une opinion ou d'une assertion personnelle.

Il ne suffit pas de coller un label "science". Il faut démontrer que c'est de la science. et pas de la science-fiction.
Vous pouvez citer tout ce vous voulez. Cela permettra de vérifier si cette source est aussi catégorique que vos interprétations.

[Zwielicht]

Cajypart : quel est cette manie de faire des multi-posts ? C'est difficile de répondre quand tous les messages sont morcelés.

Quelle est votre définition du vide? La même que Garulfo? Qui s'appuie sur les mêmes sources?

Je n'ai pas de définition du vide. Il y a une définition du vide en physique et j'en tiens compte.

Qu'est ce qui vous fait dire que je n'y connais rien?

Le fait que tu restes au même niveau de discussion (spéculation, opinion) quand il est question de choses étudiées.

Si vous vouliez bien maintenant cesser ce bruit de fond et commencer à présenter démonstrations ou réfutations pertinentes, ce serait pour moi un grand plaisir.

Reprends l'enfilade du début; mais en tenant compte de ce que la science à à dire, étudie, renseigne-toi.

L'éther, c'est un univers où la matière est continue. As-tu un problème avec ça?

Le bleu, c'est la forme de la banane. As-tu un problème avec ça ?

Il ne suffit pas de coller un label "science". Il faut démontrer que c'est de la science. et pas de la science-fiction.
Vous pouvez citer tout ce vous voulez. Cela permettra de vérifier si cette source est aussi catégorique que vos interprétations.

Bref, quand on prend la peine d'intervenir dans ce fil, c'est pour mentionner qu'une théorie prouvée en science (ex : la relativité qui rend la notion d'éther superflue et non-scientifique; la physique quantique et sa redéfinition de la notion du vide) devrait intervenir. Je réclame le droit de faire référence à un truc prouvé par la science, sur lequel de la documentation existe, et d'en parler comme tel et non d'êre obligé d'en parler comme d'une opinion ou d'une assertion personnelle.

Il ne suffit pas de coller un label "science". Il faut démontrer que c'est de la science. et pas de la science-fiction.

Les fluctuations quantiques du vide, entre autres qui sont responsables de l'effet Casimir (prédit depuis une 50aine d'années et observé depuis une quarantaine d'années) ne sont pas de la science-fiction. Ce n'est pas moi qui y met le "label" science. J'ai parlé aussi de relativité .. tu penses que c'est de la science fiction et que c'est à moi que revient le fardeau de démontrer en quoi la relativité rend la notion d'éther suerflue ? En somme, tout refaire à chaque fois ?

Tu tentes d'imposer ton ignorance comme niveau de base de la discussion. Le lien vers le document PDF qu'a donné Garulfo parle du vide. Sinon c'est dans plusieurs bouquins de physique. Comme ce ne sont pas des choses que j'ai apprises en ligne, il me faudrait un effort constant afin de dégotter des liens que tu puisses consulter sur chaque sujet.

Vous pouvez citer tout ce vous voulez. Cela permettra de vérifier si cette source est aussi catégorique que vos interprétations.

Tu as refusé de considérer le lien donné par Garulfo (Rafelski & Müller) comme valide.

[Zwielicht]

Oui mais il faut suivre la « logique évolutive » du mot… après, par-delà, hors physique.

Justement, si on veut suivre la chronologie du mot, il faut aller plus loin que Descartes. Aristote parlait grec; il a écrit un traité intitulé Physique, puis un autre, Métaphysique.

[Cajypart]

Je n'ai pas de définition du vide. Il y a une définition du vide en physique et j'en tiens compte.

quelle est la définition du vide que tu prête à la physique. Ça commence à bien faire d'invoquer la physique comme si vous en étiez le gardien attitré.

Le fait que tu restes au même niveau de discussion (spéculation, opinion) quand il est question de choses étudiées.

Étudiées ne signifient pas démontrées.

Reprends l'enfilade du début; mais en tenant compte de ce que la science à à dire, étudie, renseigne-toi.

Sur quoi? Qu'avez-vous à dire à la fin?

Les fluctuations quantiques du vide, entre autres qui sont responsables de l'effet Casimir (prédit depuis une 50aine d'années et observé depuis une quarantaine d'années) ne sont pas de la science-fiction.

Mais quel rapport? On observe de la matière dans un espace qu'on supposait vide? Ce n'est donc pas du vide. Mais on a gardé la dénomination, ce qui créée une confusion.
Théoriquement on peut isoler un volume si petit qu'aucune particule de matière puisse y exister. Ce volume serait du vide. Reste à le démontrer expérimentalement.
En l'absence de cette démonstration, on ne peut pas affirmer que la matière est discontinue.
Mais on peut le penser, car la théorie se tient.

En somme, tout refaire à chaque fois ?

Bien sur que non mais une réponse peut rester conditionnelle et garder sa valeur scientifique.

Tu as refusé de considérer le lien donné par Garulfo (Rafelski & Müller) comme valide.

93 pages en anglais uniquement pour pouvoir vérifier que l'assertion:

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

de Garulfo est explicitement soutenue?